|
Эволюция
|
|
| Андрей | Дата: Понедельник, 2009-09-21, 7:13 PM | Сообщение # 121 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Shof) Понятие «ПЕРЕХОДНАЯ ФОРМА» может иметь две различные трактовки: филогенетическую и сравнительно-анатомическую. С филогенетической точки зрения, переходные формы — потомки одной группы, являющиеся предками другой. Со сравнительно-анатомической точки зрения, переходные формы — это организмы, сочетающие в себе признаки разных групп. Я принимаю обе трактовки.
Но, я всегда считаю пф прежде всего сравнительно-анатомической категорией. С привязкой ее к филогении очень сложно. Единственное что мне близко так это то, что пф объявленные филогенетическими могут лишь как-то пролить свет на общую эволюционную картину, может увидеть какими путями и какими изменениями шел эволюционный процесс.
DINOART
|
| |
| |
| Shof | Дата: Понедельник, 2009-09-21, 7:18 PM | Сообщение # 122 |
 Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Похоже, определение необходимо не только понятию "переходная форма".
Если "ДОМАШНЯЯ КУРИЦА" - это группа, тогда Вам пора дать определение и слову группа. Я вот уже дал, например.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Понедельник, 2009-09-21, 10:44 PM | Сообщение # 123 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (dinovopros) Ваша дурацкая теория противоречит биологии, палеонтологии, геологии и многим другим наукам.
Это не его теория-идея множества взаимосвязанных вселенных,квантовая пена,Ансамбль Миров...Много названий этой теории придумали физики и астрофизики.Кстати очень красивая(если не касаться биологии),но,практически не доказуемая.По крайней мере нашей современной наукой.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Понедельник, 2009-09-21, 11:03 PM | Сообщение # 124 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Очередной раз потратил свое время на чистку данной ветки. Следующего раза не будет.
Я разбираться не стану - тема была нормальной. Появился Неандерталец. Тема стала поганиться на глазах. Вывод напрашивается сам. Предупреждаю, уважаемый, пожете переехать на постоянное место жительство по данному адресу: http://dinoweb.ucoz.ru/forum/2-845-1
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Вторник, 2009-09-22, 0:46 AM | Сообщение # 125 |
 Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| А что если взглянуть на формирование переходных форм и эволюционный процесс в целом, не только с точки зрения алломорфных - анатомических изменений. ИМХО пример ароморфоза, т.е. именно качественного изменения организмов, с общим усложнением их структуры, а не просто внешних, адаптационных к окружающей среде изменений (алломорфоза), будет ещё наглядней. Ну и как после этого сказать, что нет эволюционных изменений, если существует столь ощутимая дифференциация в организации структуры того же сердца у разных видов животных (есть также и переходные формы, с неполным разделением кругов кровообращения). Скажем - эволюционное формирование четырёхкамерного сердца, раздельного круга кровообращения, которое являлось необходимым фактором для появления теплокровности у млекопитающих и птиц. Что касаемо "монотремат" - однопроходных: структура их сердца характеризуется среди млекопитающих весьма примитивными чертами организации. Это безусловно первичная форма сердца млекопитающих, переходная от других, более низших животных.
Трехкамерное сердце характерно для амфибий и большинства рептилий, хотя у последних намечается частичное разделение желудочка на две части (развивается неполная внутрижелудочковая перегородка). Настоящее четырехкамерное сердце развилось независимо в трех эволюционных линиях: у крокодилов, птиц и млекопитающих. Это считается одним из ярких примеров конвергентной (или параллельной) эволюции.
Но кстати, если не ошибаюсь, отпечаток сердца тесцелозавра - говорит о том, что оно было четырёхкамерным. Следовательно есть основания полагать, что это частично применимо и к некоторым динозаврам.
http://www.cardiogenes.dp.ua/zhedenov/11.php Вот ещё интересный факт о исследовании эмбрионального кардиогенеза животных различного уровня организации.
Цитата из статьи:
___________________________________________________________________________________________________________
В ходе развития сердца ящерицы в желудочке развивается мышечный валик, частично отделяющий выходное отверстие желудочка от его основной полости. Этот валик некоторыми авторами трактовался как структура, гомологичная межжелудочной перегородке позвоночных с четырехкамерным сердцем. Авторы обсуждаемой статьи на основе изучения роста валика и его тонкой структуры отвергают эту трактовку. Они обращают внимание на то, что такой же валик ненадолго появляется и в ходе развития сердца куриного эмбриона — наряду с настоящей перегородкой.
Полученные данные свидетельствуют о том, что у ящерицы никаких структур, гомологичных настоящей межжелудочной перегородке, по-видимому, не формируется. У черепахи, напротив, формируется неполная перегородка (наряду с менее развитым мышечным валиком). Формирование этой перегородки у черепахи начинается намного позже, чем у цыпленка. Тем не менее получается, что у ящерицы сердце более "примитивное", чем у черепахи. Сердце черепахи занимает промежуточное положение между типичным трехкамерным (таким как у амфибий и ящериц) и четырехкамерным, таким как у крокодилов и теплокровных. Это противоречит общепринятым представлениям об эволюции и классификации рептилий. На основе анатомических признаков черепах традиционно считали самой примитивной (базальной) группой среди современных рептилий. Однако сравнительный анализ ДНК, проведенный рядом исследователей, раз за разом упрямо указывал на близость черепах к архозаврам (группе, включающей крокодилов, динозавров и птиц) и на более базальное положение чешуйчатых (ящериц и змей).
Подробнее в ссылке: http://elementy.ru/news/431141
Хотя исследования, выполненные на других позвоночных, до сих пор не дали однозначного ответа на вопрос о том, какие генетические изменения обусловили формирование четырехкамерного сердца в ходе эволюции.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Сообщение отредактировал Unenlagia - Вторник, 2009-09-22, 3:57 AM |
| |
| |
| Shof | Дата: Вторник, 2009-09-22, 5:27 AM | Сообщение # 126 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Quote (Saurus) Это уже игра словами начинается. "Приобретение отсутствия" - надо же было придумать такое выражение!
Это не игра словами. Это формулировка полярности состояний признака. Quote (Raptor) ВЫ случайно не Москвич?
Ага. Это зазорно? Quote (Неандерталец) Уже глаз трилобита был сложнейшим органом.
Что значит уже? Quote (Неандерталец) признаны официальной наукой
Quote (Неандерталец) Я приводил две цитаты из официальных источников.
Мне странно слышать такие выражения. Quote (dinovopros) Цинодонты - это целый подотряд, который является переходной формой между рептилиями и млекопитающими и никаких сомнений тут ни у кого, кроме вас нет.
Не думаю, что в классической трактовке переходной формой может быть надвидовой таксон. Quote (dinovopros) Археоптерикс - не переходная форма.
Именно. Но вот как интересно к этому вопросу подошли мусульманские креационисты. Когда классические эволюционисты признали, что археоптерикс не может быть переходной формой, они с радостью подхватили это заявление. Однако, археоптерикс расценивается сейчас по сути как оперенный динозавр, но не птица. Но вот цитата из книги Харуна Яхья "Атлас происхождения жизни", Vol. 1, размещенной по адресу http://67.15.194.40/downloa...._ru.zip :
"Но последние исследования останков археоптерикса показали, что это существо вовсе не было переходной формой, а лишь вымершей птицей, наделенной особенностями строения, отличными от особенностей
современных птиц". Как из этого видно, игра с переходными формами - очень неблагодарное занятие. Quote (Raptor) Ефремов, Ромер, Парсон и т.д. - вот признанные учёные своей области.
Это мне напоминает один реальный случай.
На вступительном экзамене в биокласс одной из престижных московских школ (престижных, но не платных) у школьника спросили: Назовите фамилии каких-нибудь известных биологов. На что он назвал три фамилии: Грин, Стаут и Тейлор. Добавлено (2009-09-22, 5:27 Am)
---------------------------------------------
Quote (Неандерталец) Укажите на данной схеме что вы понимаете под группой.
Еще раз. Группа - это любой НАДвидовой таксон. Quote (Неандерталец) ГРУППА - это то же, что и ПОДВИД
Теперь я спокоен. Лишний раз убедился в том, что этот разговор стоило начинать с определений. Quote (Неандерталец) То, что у Линнея ТАКСОН, в современой классификации по биологической таксономии
называется таксономическим рангом ))) !
Вовсе нет. Таксон - это конкретная группа видов, например приматы. А таксономический ранг - это приписываемое ей (или не приписываемое) абстрактное понятие. Quote (dinovopros) Наличность П. форм есть один из мощных аргументов на пользу эволюции форм.
При этом их отсутствие не есть аргумент против эволюции форм. Quote (dinovopros) Здесь ОЧЕНЬ много примеров переходных форм.
Действительно, примеров там приведено немало. Вот и археоптерикс тоже там на своем законном месте. Quote (Unenlagia) ИМХО пример ароморфоза.
Ну и что-такое ароморфоз? Это еще один синоним апоморфии, как и идиоадаптация, и алломорфоз. Эти слова должны звучать в очерке по истории биологии, но не при обсуждении эволюции.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
Сообщение отредактировал Shof - Вторник, 2009-09-22, 5:29 AM |
| |
| |
| Saurus | Дата: Вторник, 2009-09-22, 11:27 AM | Сообщение # 127 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Неандерталец) А люди, у которых мозги работают, давно уже увидели ТРЕТИЙ ПУТЬ. Quote (Неандерталец) ЖИЗНЬ НИКОГДА НЕ ВОЗНИКАЛА И НИКТО ЕЕ НЕ СОЗДАВАЛ ! НИКАКОЙ ЭВОЛЮЦИИ НЕТ И НЕ БУДЕТ. ЖИЗНЬ БЫЛА ВСЕГДА ! ВЕЧНО ! КАК И НЕЖИВАЯ МАТЕРИЯ, ЖИЗНЬ БЫЛА ВЕЧНО. МОЖНО ГОВОРИТЬ ЛИШЬ О ФОРМЕ ПЕРЕНОСА ЖИЗНИ ИЗ ОДНОЙ ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ ВСЕЛЕННОЙ В ДРУГУЮ И ПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ ЕЕ УСТРОЙСТВО, НО БЕЗ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И КРЕАЦИОНИЗМА.
Судя по обилию Ваших высказываний в смысле "верю-не верю", я убеждаюсь ещё раз, что теорию эволюцию Вы знаете очень и очень поверхностно. В науке нет такого понятия "верю", а есть факты и логическое объяснение их существования с использованием нескольких принципов. Quote (Shof) Quote (Saurus) Это уже игра словами начинается. "Приобретение отсутствия" - надо же было придумать такое выражение! Это не игра словами. Это формулировка полярности состояний признака.
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Raptor | Дата: Вторник, 2009-09-22, 11:38 AM | Сообщение # 128 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Quote (Shof) Ага. Это зазорно?
Да нет - просто всегда угадываю вашу братью по стилю общения. Quote (Shof) Это мне напоминает один реальный случай. На вступительном экзамене в биокласс одной из престижных московских школ (престижных, но не платных) у школьника спросили: Назовите фамилии каких-нибудь известных биологов. На что он назвал три фамилии: Грин, Стаут и Тейлор.
Shof, в отличии от некоторых людей, которые думают что все знают - я про Неандертальца, у которого жизнь всегда существовала, я про себя так не думаю и все ветки что я создавал - я создавал чтобы спрашивать и учиться. И меня злят лишь две вещи - либо беспросветная необразованность (но и она не так страшна как нежелание принимать очевидное), либо надменное общение - этого не позволял никому в реальной жизни, по возможности не позволяю и в виртуальной. Я по крайней мере стараюсь понять что мне говорят и в чём я не прав - если трудно разговаривать с тем кто недостоин уровня образования - бога ради - я в отличии опять же от Неандертальца, не говорю агульно, что "не верю", "быть не может", я стараюсь понять в чём не прав. Уже не один раз сказал про то, что многие здесь умнее, если полегчает от этого - ты (я без оскорбления говорю) умнее. Я не боюсь этого признавать - я пришёл сюда несколько лет назад с целью научиться, практически без знаний, но с сознанием того что палеонтология мне очень нравится. И мне очень помогли такие люди как Роман Уланский (который обеспечил литературой), Андрей, Реликт, Заурус - они знают что умнее и не только меня - очень многих - однако не кичаться этим, разговаривают не надменно - за это им отдельное спасибо.
Опять же говорю без обид, просто как прямой человек - если считаешь недостойным себя общаться с малограмотным населением - просто не общайся - я пойму, даже не обижусь, но не надо каждой строчкой показывать своё превосходство - это слегка раздрожает.
Я тебя понимаю - вот честно - сейчас вот товарищ всех медленно раздражает своими "верю", "не верю". какими-то фантастическими зверями и прочим - неверняка чувствуешь тоже самое когда общаешься с теми кто не так образован как ты - так свысока - на тебе косточку - только не гавкай - не нужно - лучше просто ничего. И ещё кое-чего не понимаю - споришь и достойно аргументируешь с человеком, который утверждает, что эволюции нет и жизнь была всегда и что ТЕБЕ надо учить матчасть... У нас может и были разногласия, но уж я никогда не считал, что тебе нужно учить матчасть - наоборот читая твои посты морщил лобик, чтобы понять многие вещи... Короче ладно - с фамилиями то что не так - или это не признанные палеонтологи на работы которых то и дело ссылаются? И вообще предлагаю оставить нездорового человека в покое и вернуться к обсуждении моей темы - если коробит черепашонок - сразу предупреждал, что пример неудачный - давайте найдём другой пример, более применимый к жизни. Напомню свой вопрос - я просто не понимаю как может эволюционировать одновременно целая группа в одном направлении. Если так - в результате мутации появляется признак (пусть зачаточный, пусть на первых парах никакой пользы от него нет), но он появляется у конкретной особи в следствии мутации, а не у двух или тем более у группы сразу - это маловероятно (или я не прав?). Предположим, что данная особь выжила и дала потомство, те своё и т.д. Признак совершенствуясь в поколениях стал приносить пользу, повышая выживаемость группы в целом, что дало дополнительную возможность данной группе выживать и размножаться. С течением времени всяких других абстрактных признаков появляются все больше (будем говорить об абстрактных признаках - так проще) - какие-то будут выбраковываться, какие-то оставаться. И вот по достяжения определённого критического уровня этих признаков, а сколько их - как мы выяснили - не знают даже самые светлые головы, это даёт право самым светлым назначать группу на новый таксон. Я так это представляю - про это и был разговор - я просто не пойму как может эволюционировать в одну сторону целая группа. Она в конечном итоге становиться конкотенацией тех мутаций полезных, которые зародились в отдельных особях. Вот скажем взять любого представителя синапсид - один из важнейших диагностических признаков данного класса нижняя височная яма, ограниченная снизу скуловой и чешуйчатой костями, а сверху - у примитивных представителей - заглазничной и скуловой костями, у прогрессивных заглазничной и теменной костями. Т.е. в какое-то время как я понимаю у какой-то предковой особи наметилась редукция костей в этом месте и далее этот признак был увековечен и стал диагностическим. но появился то он у одной особи - всмысле не сразу височное окно, а то начнешь сразу передёргивать, а именно зачаток признака. Разве нельзя сказать что данная конкретная особь стояла у истоков какой-то группы? Повторюсь в сотый раз - я не утверждаю как некоторые - я СПРАШИВАЮ.
Раптор - проверено - врагов нет!
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Вторник, 2009-09-22, 1:52 PM | Сообщение # 129 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (Shof) Ну и что-такое ароморфоз? Это еще один синоним апоморфии, как и идиоадаптация, и алломорфоз. Эти слова должны звучать в очерке по истории биологии, но не при обсуждении эволюции.
Совершенно верно, но акцент в том посту ставился не на этих определениях, а на выделении групп не только по анатомическим признакам (не только по структурным видовым отличиям костей), но и ДНК анализе. Как видно из той новости, полученные результаты, могут и "скорректировать" положение группы в филогенетическом раскладе.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Вторник, 2009-09-22, 3:22 PM | Сообщение # 130 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Я тут решил проанализировать проблему наличия\отсутствия переходных форм конкретно у динозавров.
Дело в том, что в некоторых работах (начиная еще с Додсона) пытаются примерно подсчитать количество родов и видов живших динозавров, за всю историю их существования. вы знаете, цифры меня весьма смутили, вот потому и решил заняться этой проблемой. Вообще я конечно придумал кое-какие графики подсчета, но это будет в будущем в виде отдельной статьи. Сейчас же можно все и по пальцам рассказать.
Найдены тысячи и тысячи экземпляров динозавров. Однако, лишь за редким исключением (в основном благодаря массовым захоронениям по тем или иным причинам) количество экземпляров одного вида очень мало и в большинстве случаев редко превышает цифру 1. Однако, даже при "неудачном варианте" для вида (либо эволюция не в ту сторону пошла, либо условия изменились) с малым временем его обитания (например, несколько сотен тысяч лет, а то и меньше) этот "ошметок" был представлен по меньшей мере 5-10.000 поколений! И даже при всей узости ареала обитания популяции (ввиду географических либо пищевых причин) ее численность должна быть одномоментно не менее нескольких тысяч особей. Итого, оценив среднее число обновления популяции новым поколением в 100-200 особей в год (при среднем возрасте 25-40 лет), за все время существования вида-ошметка должно было быть по меньшей мере 10-20 миллионов особей. Это все примерные цифры, к которым можно запросто придраться, но все же мысль, думаю, уловили.
Эти 10-20 миллионов - от вида-крохи, быстро появившегося и исчезнувшего. А что говорить про широко распространенный вид в географическом и временном диапазоне? Когда популяции (одномоментные) насчитывали сотни тысяч особей (если не миллионы) и существовали не один миллион лет? О каком количестве особей тогда должна идти речь за все время существования данного вида? До 50 миллиардов особей!
И хорошо, даже если останки данного вида изветсны по нескольким десяткам экземпляров - все равно это только одна миллиардная доля! Для видов-неудачников эта доля "всего" (если найдена 1-2 особи) одна миллионная.
Вся проблема как раз в том, что при обилии самых разных родов и видов динозавров, большинство недостаточно четко представляют тот временной промежуток, в котором они жили. Взять того же жираффатитана из Танзании - найдено приличное количество его экземпляров. Однако все они распределены по трем слоям - от начала киммериджа до середины титона - на 8 миллионов лет. То есть цифры ничтожно малы. Если по-философски - это как невооруженным взглядом смотреть ночью на небо и считать звезды, а затем прикидывать сколько же их всего на самом деле.
Но вернемся к переходным формам. Так что же мешает и разнообразию видов быть столь же намного более разнообразным, чем нам известно?? Сейчас на земле одномоментно живут около 2000 видов амфибий, 6000 рептилий, более 8000 видов птиц, и почти 5000 видов млекопитающих. В перми и мезозое процентное соотношение было иным - процент видов птиц и млеков составлял не более 10 процентов, а все остальное занимали рептилии и амфибии, намного более распространенные и разнообразные, чем сейчас.
Итак, сейчас это 21000 видов. А сколько видов известно из даже самых разнообразных формаций мезозоя? Пара сотен, не больше, куда ни кинься - сотая часть от возможного общего числа.!
Вот по тому тем же динозаврам я даю оценку видов за весь мезозой - от 100.000 до 500.000. Но никак не 5-10 тысяч. Вот поэтому пока очень рано говорить о наличии переходных форм и прочего. Так как мы еще толком не знаем каковы вообще были величины разнообразия! Позавчера вышла работа о новом примитивном завроподе из средней юры Нигера - два отличных скелета 15-метрового ящера, у которого были довольно крупные шипы на конце хвоста - как у стегозавров, только массивнее. Тут то я и призадумался - как же все таки могущественна матушка-природа, а все разговоры и дискуссии по поводу внезапности и прочему - болтовня. Стоит только углубиться хорошо в познание определенной группы и замечаешь, что даже при таком ничтожном количестве найденного материала эти самые переходные формы присутствуют. Возьмите любые виды динозавров, изветсных по большому количеству скелетов - и у всех у них сложная таксономическая история - целофис, платеозавр, игуанодон, тираннозавр, аллозавр, трицератопс, центрозавр, эвоплоцефал, стегозавр и многие другие. У всех этих видов ряд особей в той или иной степени отличается друг от друга, что и вызывало путаницу. Что это такое - признаки другого вида (или рода) или всего лишь индивидууальная изменчивость (не половая и не возрастная) - еще предстоит решить, об этом вообще пока рано говорить, но факт остается фактом. Даже в составе вида есть множество отличительных особей, потенциальных переходных форм. Да и по устоявшимся видам кое какая информация просматривается - североамериканские тираннозавриды, цератопсиды, анкилозавриды, гадрозавриды, некоторые юрские и раннемеловые завроподы - очень многие могут иметь статус переходных.Хотя так или иначе каждый вид в той или иной степени - переходный. А все вот эти вот "собака - переходная форма между кошкой и лошадью" заслуживают отдельной страницы для Мурзилки, но никак не для мало-мальски серьезных дискуссий.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Вторник, 2009-09-22, 4:01 PM | Сообщение # 131 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| dinoweb,
Вот ты сейчас практически мои мысли озвучил. =) Только у меня в голове они были разрознены и раскиданы, а ты помог собрать их воедино и оформить в нечто более осмысленное. Я уже давно предлагал тем, кто не верит в эволюцию и прочее, взять какой-нибудь из наиболее изученных видов животных и попытаться проследить его историю. Но собственно, этим могли бы заняться не только они, но и мы. Выбрать какой-нибудь вид динозавра из последних (65 млн лет назад), который наиболее изучен и составить так сказать эволюционную карту (не знаю, как лучше выразиться, но пусть будет так) его развитя. То бишь собрать данные по его предполагаемым предкам и родственникам, структурировать их относительно времени и места обитания, условий и прочего. Желательно с иллюстрациями внешнего вида, чтобы все это было более наглядно. И тогда на основе этой карты можно было бы поразмыслить о ходе эволюции, о времени различных изменений, об их причинах, об их связях с уловиями, катаклизмами и т.д.... Мне кажется, далеко не бесполезное занятие.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| dinovopros | Дата: Вторник, 2009-09-22, 4:37 PM | Сообщение # 132 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 649
Статус: Offline
| Quote Это не его теория-идея множества взаимосвязанных вселенных,квантовая пена,Ансамбль Миров...Много названий этой теории придумали физики и астрофизики.Кстати очень красивая(если не касаться биологии),но,практически не доказуемая.По крайней мере нашей современной наукой.
Я в космо-науках - ноль, поэтому спорить не буду. Но под словами "дурацкая теория" я имел в виду отрицание эволюции (что, в принципе, перечит всем общепринятым наукам), а вовсе не существование параллельных миров.
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Вторник, 2009-09-22, 4:38 PM | Сообщение # 133 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Vlad) Мне кажется, далеко не бесполезное занятие.
конечно не бесполезное. Можно, конечно, взять и тираннозаврид и гадрозаврид, и цератопсид Северной Америки, скажем, но ввиду опять же малого количества испопаемых свидетельств эта линия будет очень обрывочная из-за больших временных промежутков. Хотя в общих чертах конечно можно.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Среда, 2009-09-23, 9:45 AM | Сообщение # 134 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| dinoweb, вот приблизительно то же я хотел услышать от Неандертальца: подсчёт конкретных чисел, а не приведение цитат с общими словами и эмоциональными выражениями типа "очень много", "дикий взрыв". В отношении науки на меня такие выпады не действуют, мне надо конкретные цифры или факты. Однако, Неандертальцу такой работой заниматься лень (как и всем малообразованным людям), поэтому он предпочитает приводить цитаты из креационистских статей, даже не пытаясь проверить, правда это или нет. По принципу: понравилось - верю, не понравилось - не верю. Это, конечно же, не наука.
Самое интересное, что Неандерталец, я уверен, ни одной научной работы по эволюции не читал, хотя бы по той же теории прерывистого равновесия, автора которой он, когда надо, лихо процитировал (точнее, слямзил цитату с креационистских сайтов). И список литературы приводил, ни одну из этих же книг сам лично не прочитав. Это называется "делать хорошую мину при плохой игре".
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Corvinus | Дата: Среда, 2009-09-23, 11:51 AM | Сообщение # 135 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Статус: Offline
| Братцы, да давно понятно, что за короткую человеческую жизнь проследить появление нового биологического вида невозможно. Тем более, что глаза на это открыты дедушкой Чарльзом только в 1859-м. Маловато времени, да и материала тоже, не говоря уже о несовершенстве методов.
Хотя, может, чудесное под боком. Ведь в Канаде еще в 2006 подстрелен гибрид гризли и белого медведя – это показали и исследования ДНК. А результаты такого скрещивания, ранее известные только в неволе, вполне были репродуктивны. Помесь называли гролар, пиззли и т.д. На зверушку можно посмотреть здесь: http://copypast.ru/2009/03/29/gibridy.html
Может, мы присутствуем при образовании нового вида?
In dino veritas!
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Среда, 2009-09-23, 1:48 PM | Сообщение # 136 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
|
Что касается межвидовых гибридов, то они скорей всего не могут оказать существенную роль в видообразовании. Из-за их генетической несовместимости потомство, а в частности самцы - как правило - стерильны (у лигров и у многих других). Редко встречается при межвидовом скрещивании фертильность обоих полов в потомстве. Чаще всего - т.н. ограниченная плодовитость.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Среда, 2009-09-23, 1:58 PM | Сообщение # 137 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Unenlagia) Что касается межвидовых гибридов, то они скорей всего не могут оказать существенную роль в видообразовании. Из-за их генетической несовместимости потомство, а в частности самцы - как правило - стерильны (у лигров и у многих других). Редко встречается при межвидовом скрещивании фертильность обоих полов в потомстве. Чаще всего - т.н. ограниченная плодовитость.
смею задеть еще одну близкую мне тему. Самцы малавийских рыб семейства цихлид с превеликим удовольствием размножаются с самками других видов и даже родов, давая при этом полностью плодовитое и здоровое потомство. И это не только вневоли.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Raptor | Дата: Среда, 2009-09-23, 2:12 PM | Сообщение # 138 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) Даже в составе вида есть множество отличительных особей, потенциальных переходных форм.
Вот про это я говорил и спрашивал. Даже с Курочкиным разговаривал в экспедиции и он не нашёл мои слова глупыми и бессмысленными.
Раптор - проверено - врагов нет!
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Среда, 2009-09-23, 5:59 PM | Сообщение # 139 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) Самцы малавийских рыб семейства цихлид с превеликим удовольствием размножаются с самками других видов и даже родов, давая при этом полностью плодовитое и здоровое потомство. И это не только вневоли.
А насколько устойчивыми будут полученные межвидовые гибридные физиологические изменения потомства в течении нескольких поколений (не учитывая гибридов первого поколения), при условии фертильности гибридов - потомков? С млекопитающими, в частности с гибридизацией кошачьих такой номер не проходит. Может из-за более высокой организации самого организма? Многие физиологические изменения кошачьих (скорей всего и не только), после гибридов первого поколения начинают "растворятся" при последующих скрещиваниях, т.е. через несколько поколений гибриды теряют приобретённые морфологические черты, становясь опять похожими на львов или тигров (если не ошибаюсь, у тигона, да и у многих других). У лигра кстати помимо изменения физиологических черт наблюдается генетическая аномалия - рост всю жизнь, но их самцы стерильны. Слыхал даже о гибриде от гибридов - лититигоне.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2009-09-23, 6:28 PM |
| |
| |
| dinoweb | Дата: Среда, 2009-09-23, 8:10 PM | Сообщение # 140 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Unenlagia) А насколько устойчивыми будут полученные межвидовые гибридные физиологические изменения потомства в течении нескольких поколений (не учитывая гибридов первого поколения), при условии фертильности гибридов - потомков? С млекопитающими, в частности с гибридизацией кошачьих такой номер не проходит. Может из-за более высокой организации самого организма?
Скорее всего именно из-за этого. Гибриды цихлид дают вполне нормальное потомство, а те в свою очередь - тоже. Наверное все из вас видели забавных оранжевых, красных, желтых (они вообще всех цветом имеются) рыбок-попугаев в зоомагазинах. Также из семейства цихлид - не дохнет, почти не более, живет со всеми и очень умная. Вывели ее в сингапуре, где ее разведение - чуть ли не государственная тайна. Слеплена она искуственно, но зато сразу из 4 видов! Причем лично видел, что гибриды дают нормальное потомство, правда если их не мешать в краске, то они блекло-серые по цвету. То есть конкретно в этом случае гибридизация приводит к намного более сильному иммунитету.
У млеков все дейсвительно сложнее.Quote (Unenlagia) Многие физиологические изменения кошачьих (скорей всего и не только), после гибридов первого поколения начинают "растворятся" при последующих скрещиваниях, т.е. через несколько поколений гибриды теряют приобретённые морфологические черты, становясь опять похожими на львов или тигров (если не ошибаюсь, у тигона, да и у многих других).
Ну это обычный пример доминантных и рецессивных признаков. Хотя при определенных условиях признаки эти могут поменяться ролями. Например, из-за смены окружающей среды.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Среда, 2009-09-23, 11:31 PM | Сообщение # 141 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Corvinus) Братцы, да давно понятно, что за короткую человеческую жизнь проследить появление нового биологического вида невозможно.
Ну почему же? Вполне возможно. Есть множество опытов, посвященных этой теме. Вроде как я слышал про эксперименты с тлей, плесенью и т.д. Вирусы например сюда же можно отнести. Мало того, если слегка расширить временные рамки, то и примеры можно подбирать более явственные. Те же одомашненые виды животных например. Разумеется из "собаки" "кошка" за такой промежуток времени не получится, на это нужно гораздо большие временные интервалы, но для демонстрации образования новых видов эти примеры вполне подойдут.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Четверг, 2009-09-24, 3:59 AM | Сообщение # 142 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) Ну это обычный пример доминантных и рецессивных признаков. Хотя при определенных условиях признаки эти могут поменяться ролями. Например, из-за смены окружающей среды.
Ага! Значит в особых условиях окружающей среды, приобретённые гибридом признаки всё-таки могут стать доминантными и сработает вторая гипотеза гетерозиса, даже для млекопитающих? Но опять таки наверное нет шансов, что гетерозис будет закреплён (что это будет т.н. истинный гетерозис) и снова начнётся имбридинг...
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Четверг, 2009-09-24, 4:57 AM | Сообщение # 143 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Vlad) Разумеется из "собаки" "кошка" за такой промежуток времени не получится, на это нужно гораздо большие временные интервалы Quote (Unenlagia) Но опять таки наверное нет шансов, что гетерозис будет закреплён (что это будет т.н. истинный гетерозис) и снова начнётся имбридинг...
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Четверг, 2009-09-24, 1:56 PM | Сообщение # 144 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Saurus) Из собаки кошка не получится вообще. Я понял так, Vlad имел ввиду появление нового семейства.
Ну да, разумеется =) Это и имел в виду. Я специально слова в кавычки взял. ;)
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Пятница, 2009-09-25, 10:10 AM | Сообщение # 145 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Unenlagia) Ага! Значит в особых условиях окружающей среды, приобретённые гибридом признаки всё-таки могут стать доминантными и сработает вторая гипотеза гетерозиса, даже для млекопитающих? Но опять таки наверное нет шансов, что гетерозис будет закреплён (что это будет т.н. истинный гетерозис) и снова начнётся имбридинг...
А почему бы и нет? Хотя для высокоорганизованных животных это может быть не только более сложный процесс, но и более длинный (если судить по разнообразию высших позвоночных по сравнению с простыми организмами), хотя будет ли таким же процент обратного вырождения-инбридинга - сказать не могу. Одно дело за поколениями амеб следить, а другое - поколениями тех же млеков. думаю, тут десяти жизней исследователей не хватит.
Quote (Saurus) то в конце концов вытеснят своих предков
либо освоят иные территории и ареалы. А предковая группа продолжит существовать параллельно как архаичная. Просто комментарий.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Пятница, 2009-09-25, 8:13 PM | Сообщение # 146 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Я думаю, все успели прочитать последние посты темы? Ибо теперь все удалено раз и навсегда.
Повеселился я вволю, но так как форум по назначению своему - не балаган, то цирк решил прекратить, так как начало пахнуть аморальностью. Впредь все "посланники божии" будут стираться без тени сожаления. экспериментов над форумом больше не будет.
Можете продолжать дискуссию.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Пятница, 2009-09-25, 11:49 PM | Сообщение # 147 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) либо освоят иные территории и ареалы. А предковая группа продолжит существовать параллельно как архаичная.
Это только в случае с аллопатрическим видообразованием? Потому, что в случае с симпатрическим - особи с "промежуточными" характеристиками, как правило менее приспособлены (для закрепления гетерозиса у гибридов, как я понимаю желательно отсутствие конкуренции со стороны вида-родоначальника).
Quote (dinoweb) Хотя для высокоорганизованных животных это может быть не только более сложный процесс, но и более длинный
В естественных условиях - да. Но может-ли человек ускорить этот процесс (при условии, что решит проблему с фертильностью гибридов)? Многие межвидовые гибриды высших млекопитающих - это творение "рук человека" (в естественной среде вероятность такой гибридизации если не нулевая, то очень мала), будут помещены в условия среды, где произойдёт инверсия их приобретённых генов по доминантности, закрепится гетерозис, благодаря отсутствию конкуренции со стороны видов-родоначальников.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
| |
| |
| Corvinus | Дата: Пятница, 2009-09-25, 11:55 PM | Сообщение # 148 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Статус: Offline
| Admin:
Тов. ком. админ – молоток.
Жаль, что самую грязную работу приходится выполнять именно ему.
... и уверен, что неоднократно. Теперь бросок в тему. Не так давно читал об изменениях в образе жизни и внещнем облике атлантической трески из-за хищнического вылова. Одни из аспектов – резкое увеличение репродуктивности и уменьшение размеров (подразумевается проникновение в ячейки рыболовных сетей). Не могут ли адаптивные признаки также являться одним из факторов видообразования?
In dino veritas!
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Суббота, 2009-09-26, 0:07 AM | Сообщение # 149 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Unenlagia) для закрепления гетерозиса у гибридов, как я понимаю желательно отсутствие конкуренции со стороны вида-родоначальника
может и желательно, но уж явно не обязательно.
"Менее приспособлены" - эта фраза меня как то немного смущает. На всей стадии эволюции все виды постоянно под что-то приспосабливаются - быстро или медленно (в зависимости от частоты смены обстановки), но они постоянно в чем то менее приспособлены, в чем то добились опреленных прогрессов. А вновь и вновь появляющиеся те или иные изменения лишь подталкивают организмы на здоровую конкуренцию. Получается что-то вроде замкнутого круга, где нет конца этим неостанавливающимся процессам. Как было сказно в книге Кэролла "Алиса в стране чудес "- нужно постоянно бежать, чтобы хотя бы оставаться на месте. Очень показательно.
Quote (Unenlagia) В естественных условиях - да. Но может-ли человек ускорить этот процесс (при условии, что решит проблему с фертильностью гибридов)? Многие межвидовые гибриды высших млекопитающих - это творение "рук человека" (в естественной среде вероятность такой гибридизации если не нулевая, то очень мала), будут помещены в условия среды, где произойдёт инверсия их приобретённых генов по доминантности, закрепится гетерозис, благодаря отсутствию конкуренции со стороны видов-родоначальников.
ну гибридизация -это лишь один из факторов изменчивости, пусть и незначительный, но даже того ничтожно малового коэффициента возможности в диких условиях получается достаточно, чтобы и гибридизация оставалась одним из козырей в качестве источника появления новых форм. Получается, что это поведенческая "подстраховка" видов на случай неблагоприятных условий существования, где методом абсолютно случайного подбора может оказаться полезным та или иная "помесь". Здесья пас, так как особенно глубоко в подобную тему не углублялся.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Суббота, 2009-09-26, 0:12 AM | Сообщение # 150 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Corvinus) Теперь бросок в тему. Не так давно читал об изменениях в образе жизни и внещнем облике атлантической трески из-за хищнического вылова. Одни из аспектов – резкое увеличение репродуктивности и уменьшение размеров (подразумевается проникновение в ячейки рыболовных сетей). Не могут ли адаптивные признаки также являться одним из факторов видообразования?
по этому поводу я где -то читал о слонах, что в результате длительной охоты на слоновьей костью (то бишь бивнями), спустя несколько поколений у слонов вырастали намного меньшие бивни, чем у их предшественников. Хотя возможно, как и у трески, это связано с другими неблагоприятными внешними факторами, а может просто ей не дают вырасти (как и бивням слонов), и отсутствие крупных половозрелых особей привело к невольному раннему созреванию половых продуктов у рыб.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы
