DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 7 из 8«125678»
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Эволюция (Эволюционные процессы и всё с ними связонное)
Эволюция
АндрейДата: Среда, 2010-10-20, 4:53 PM | Сообщение # 181
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
неплохой курс видео лекций по эволюции http://univertv.ru/kursy_i_lekcii/?id=158635

DINOART
 
RaptorДата: Суббота, 2010-11-06, 4:50 PM | Сообщение # 182
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
И ещё на этой же странице написано (чтобы с ней закончить):
"Если же общий предок неизвестен, конвергенцию иногда можно показать, зная непосредственного предка каждой из групп. Гомологию таким способом продемонстрировать не удастся."
Не очень понял логическую выкладку этого отрывка. С гомологией всё понятно - если не известен общий предок - то не обязательно что похожие структуры гомологичные, но вот как можно показать конвергенцию в той же ситуации, пусть даже известны непосредственные предки обеих групп. Где гарантии, что они не имеют общего предка? ТОгда данный признак будет так же гомологичным.
Вставлю ещё раз этот отрывок, а то что-то забыли про него.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Воскресенье, 2010-11-07, 3:26 AM | Сообщение # 183
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
С гомологией всё понятно - если не известен общий предок - то не обязательно что похожие структуры гомологичные, но вот как можно показать конвергенцию в той же ситуации, пусть даже известны непосредственные предки обеих групп. Где гарантии, что они не имеют общего предка?
Если структуры похожи, то можно говорить об их конвергенции. Но до тех пор, пока не будет найден общий предок, приходится считать, что структуры не гомологичны. Это один из принципов науки: то, что не обнаружено, принимается, что его нет. Вот если обнаружат общего предка, тогда структуры будут считаться гомологичными.


Истина существует, и она познаваема!
 
RaptorДата: Вторник, 2012-01-31, 12:29 PM | Сообщение # 184
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Объясняю кратко, но грубо (в смысле, без мелочей и уточнений).
Были у предка, например, определённые зубы. Предок дал несколько линий развития, потомки изменились по сравнению с предком и друг от друга стали отличаться в связи с разными занимаемыми нишами. Соответственно, и зубы изменились. Но тут оказывается, что у двух потомков пища похожая. В связи с такой пищей и зубы у них изменились одинаково и стали похожими, хоть изменялись и независимо в обеих линиях. Вот это и есть параллелизм.
А теперь представь, что потомки дали ещё потомков, те, в свою очередь своих, и так далее. В результате многочисленных изменений и зубы у всех стали непохожи на зубы представителей других линий. И тут какие-то потомки начинают питаться такой же пищей, какой питаются потомки другой линии. В результате зубы у них становятся очень похожими на зубы той другой линии. Вот это уже будет конвергенция.
В приведённом примере конвергенция гомологична, потому что основа одна - зубы, доставшиеся от одного предка, хоть и много раз видоизменённые. Но если кто-то из потомков в результате развития потеряет зубы, а у его потомков они снова появятся, но уже состоящие не из дентина, а, например, из черепной кости, а потом эти зубы станут похожи на зубы другой линии, то это уже будет аналогичная конвергенция. То же можно сказать и про представителей, у которых не общего предка, и зубы у которых появились по-разному, не имеют общего в строении, но из-за питания одинаковой пищей стали похожи.


Опять хочу вернуться к данному вопросу. Тут расписал подробно и понятно. Просто уточнить - т.е. параллелизм отличается от конвергенции ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО наличием непосредственного предка. От вида может отделиться только вид - едва ли появится принципиально другое животное - т.е. отличия будут (это лежит в одласти вечного спора где границы "нового вида"), но не такие сильные.
А вот тут у меня и проблема - только что отделившийся вид просто не имеет возможности накопить много изменений, чтобы потом заняв схожую в родственником экологическую нишу поменять состояние признака. Либо для этого потребуется чтобы этот потомок "наплодил" ещё потомков, но тогда принципиальной разницы от конвергенции я уже не вижу.
Суть проблемы - параллелизм по определению не даёт уйти от непосредственного предка. Если он непосредственный - нет ВРЕМЕНИ для "манёвра" по изменению признака да ещё и возвращение его в обратное состояние - для этого требуется уж как минимум смена не одной грады, а это уже выходит за определение "... на основе признака непосредственного предка". Где принципиальное отличие? ВСЕ организмы в конечном итоге имеют общего предка (конечно если исключить множественное и независимое зарождение жизни из неорганических веществ, что наверное маловероятно) - тогда где границы параллелизма и начало конвергенции? Сколько потомков надо "промотать" чтобы параллелизм перестал быть собой и стал уже конвергентно приобретённым признаком?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Вторник, 2012-01-31, 4:30 PM | Сообщение # 185
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Raptor, я для себя это так понимаю: как правило параллелизмы возникают у достаточно близкородственных групп на основе каких-то общих свойств. Например общее свойство покровов рептилий позволило многим группам приобрести перьевой покров. А конвергенция это пример приобретения сходных признаков в сходных условиях среды как адаптация т.е. если бы где-нибудь в океане на другой планете были бы живые существа и они приобрели обтекаемую форму тела и плавники (т.е. с нашими они вообще никаким родством не связаны). Поподробнее о этом вопросе можно у Северцова в "Направленности Эволюции" почитать http://booksshare.net/index.p....page=76

Quote
Поскольку все организмы более или менее родственны между собой, отличия параллелизма от конвергенции, схождения признаков, не четки. Это породило попытки ввести более или менее формальное разграничение этих понятий. Так, В. Грегори (Gregory, 1936) предложил ограничить понятие параллелизма рамками возникновения независимых сходств внутри отрядов. Ряд авторов (Haas, Simpson, 1946, Mayr, 1971) попытались ввести генетический критерий, считая, что параллелизмы возникают на сходной генетической основе, а конвергенции — на различной. К этим воззрениям близки представления И. И. Шмальгаузена (1982) и A. Po-мера (Romer, 1949), отмечавших, что параллелизм возникает на сходной основе, тогда как конвергенция лишь следствие приспособления к одинаковым условиям среды. По-видимому, достаточно трудно различать параллелизм и конвергенцию как отдельные, статические признаки даже более или менее родственных форм.
Указание И. И. Шмальгаузена (1969) на то, что конвергенция всегда поверхностна, затрагивает лишь немногие черты организации и меняет их незначительно, тогда как параллелизмы глубоки, т. е. меняют многие и часто важнейшие признаки организации, далеко не всегда применимо на практике: филогенез зачастую устанавливается именно по немногим признакам. Например, амфи-цельность позвонков двоякодышащих рыб и примитивных амфибий можно, с позиций Шмальгаузена, рассматривать и как результат параллельной, и как результат конвергентной эволюции по этому признаку. Действительно, сходство затрагивает в первую очередь форму позвонков, а возникает независимо, следовательно, это конвергенция, с другой стороны, и для амфибий и для Dipnoi амфицельность позвонков означает повышение гибкости позвоночного столба, развивается сходным образом и затрагивает структуру позвоночного столба — важнейшего органа, характеризующего подтип Vertebrata, — следовательно, это параллелизм.
и далее...


DINOART
 
RaptorДата: Воскресенье, 2014-02-09, 12:40 PM | Сообщение # 186
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата из книги "Очерки по эволюции рептилий" Л.П.Татаринов с.7, 2 кол., 2-3 аб.

"Дарвин имел в виду случайный по отношению к ходу эволюции и ограниченный резерв неопределенной изменчивости, а также признаки, приобретаемые коррелятивно с адаптивными, в том числе и признаки, связанные с ростом [Дарвин, 1991].
С. Гоулд и Р. Левонтин [Gould, Lewontin, 1979] обозначают подобные коррелятивно возникающие неадаптивные структуры термином "spandrels" (заимствованным из архитектуры) и отмечают, что спандрелы вторично могут приобретать приспособительное значение."

(376,377) Не вполне понимаю про какие признаки тут идёт речь. Можно пример? Речь про структуры, которые могли появиться просто так - не помогая и не мешая выживанию, а потом уже стать чем-то полезным? Про это речь?

Добавлено (2014-02-09, 12:40 PM)
---------------------------------------------
И не очень понял что значит "признаки, связанные с ростом" - имеется ввиду онтогенетический рост организма? Или развитие его в филогенетическом смысле?


Раптор - проверено - врагов нет!

Сообщение отредактировал Raptor - Воскресенье, 2014-02-09, 12:47 PM
 
рэдрикДата: Понедельник, 2014-02-10, 0:19 AM | Сообщение # 187
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Репутация: 30
Статус: Offline
Цитата Raptor ()
Речь про структуры, которые могли появиться просто так - не помогая и не мешая выживанию, а потом уже стать чем-то полезным?
Я тоже так понял. Но помне это выглядит странным. Другое дело, когда реч идёт о элементе тела, потерявший свою прямую обязанность, и сохранившийся в силу второстепенных причин, но в последствии снова стал необходим, например, как хвост у дельфинов: когда-то он был рчбъим и служил средством передвижения, потом болтался просто так сзади, и тепереча снова стал двигателем.


egnaramus et egnarabimus
 
SaurusДата: Среда, 2014-02-12, 7:41 PM | Сообщение # 188
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Цитата рэдрик ()
Я тоже так понял. Но помне это выглядит странным.
Почему странным? Любой признак, если он не мешает выживанию, может сохраняться. Помогает же или нет он выживанию, дело не такое уж важное.


Истина существует, и она познаваема!
 
RaptorДата: Среда, 2014-02-12, 8:00 PM | Сообщение # 189
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Saurus, согласен. Именно поэтому меня напрягает фраза "они стали оперёнными как приспособление к более прохладному климату" и т.д. когда я читаю такое тут же появляется вопрос - стало быть "эволюция" обладает неким интеллектом и каждое животное способно "отрастить" себе всё что будет ему удобно. Думаю это телега впереди лошади. Думаю материал для эволюции лезет постоянно как тесто из кастрюли, а все прочие факторы все это только оттачивают, оставляя нужное. Животные просто со временем приучаются использовать те появившиеся случайным образом признаки.

Раптор - проверено - врагов нет!
 
рэдрикДата: Четверг, 2014-02-13, 0:16 AM | Сообщение # 190
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Репутация: 30
Статус: Offline
Лично я убёждён, что случайные мутации бывают только одного типа - ракавая опухоль.
Я считаю, что все эволюционные преобретения исходят из строго целенаправленных изменений в пользу приспособления к окружающей среде или как к импонирующим элементам.  И главный несущий фактор в этом является модификационная изменчивость. То есть, то что млеки покрыты шерстью и имеют константную температуру есть итог того, что ещё пиликазавры отращивали на себе разлиычные выросты для оттдачи излишнего тепла в окружающую среду. То есть, тэнденция была, оставалось раз за разом развитьсамый оптимальный механизм. Опять же всё в силу постепенной окружающей изменчивости, а иначе, увы - вымирание.


egnaramus et egnarabimus
 
RaptorДата: Воскресенье, 2014-02-16, 11:11 AM | Сообщение # 191
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
рэдрик, но тогда ты вместе с этим должен утвержать, что у эволюционного процесса должно быть сознание, а это уже отдаёт мистикой. Понятное дело что полезные структуры будут развиваться - но появляются то они случайно. И развиваются они у группы в целом. А внутри этой группы, как я думаю, бывают попытки и неоднократные этот признак изничтожить - просто потомства такие особи не дают - вернее имеют меньшие шансы, потому как признак полезный  помогает выживанию, соответственно его деградация уменьшает эти шансы. Кажется Ламарк продвигал подобные идеи - тренировок организмов. Могу ошибаться - но кажется он. Они заключались в том, что животное которому необходима была длинная шея - тянулся к листьям - таким образом упражняясь - и каким-то чудесным способом его потомки приобретали длинную шею, благодаря таким тренировкам.

Раптор - проверено - врагов нет!
 
рэдрикДата: Воскресенье, 2014-02-16, 5:14 PM | Сообщение # 192
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Репутация: 30
Статус: Offline
Раптор, у меня тоже, в порыве восхищения от изысканности форм и сложностей взаимосвязей, возникало чувство присутствия некоего разумного управления эволюцией. На самом деле всё банальней. Вот пример с жирафом это как раз хорошо показывает. Эта тренировка, аболее правильней  - зависимость живого существа от окружающей среды и есть решающий фактор эволюционного прогресса. Вот почитай про Эпигенетическая теория эволюцииОсновная статья: Эпигенетическая теория эволюцииСогласно основным положениям эпигенетической теории эволюции, опубликованным в 1987 году, субстратом для эволюции является целостный фенотип — то есть, морфозы в развитии организма определяются воздействием условий окружающей среды на его онтогенез (эпигенетическая система). При этом формируется устойчивая траектория развития, основанная на морфозах (креод) — формируется устойчивая эпигенетическая система, адаптивная к морфозам. Эта система развития основана на генетической ассимиляции организмов (модификационном генокопировании), которая состоит в соответствии какой-либо модификации определенной мутации. То есть, это значит, что изменение активности конкретного гена может быть вызвано и изменением окружающей среды, и определенной мутацией. При действии новой окружающей среды на организм происходит отбор мутаций, которые приспосабливают организм к новым условиям, поэтому организм, вначале приспосабливаясь к среде с помощью модификаций, затем стает приспособленным к нему и генетически (двигательный отбор) — возникает новый генотип, на основе которого возникает новый фенотип. Например, при врожденном недоразвитии двигательного аппарата животных возникает перестройка опорных и двигательных органов таким образом, что недоразвитие окажется адаптативным. Далее этот признак закрепляется наследственно стабилизирующим отбором. Впоследствии возникает новый механизм поведения, направленный на приспособление к адаптации. Таким образом, в эпигенетической теории эволюции рассматривается постэмбриональный морфоз на основе особых условий окружающей среды как двигательный рычаг эволюции. Таким образом, естественный отбор в эпигенетической теории эволюции состоит из следующих стадий:
  • экстремальный фактор окружающей среды приводит к морфозам, а морфозы — к дестабилизации онтогенеза
  • дестабилизация онтогенеза приводит к проявлению нестандартного (альтернативного, аномального) фенотипа, который наиболее отвечает сложившимся морфозам
  • при удачном соответствии альтернативного фенотипа происходит закрепленное генокопирование модификаций, которое ведет ко стабилизации онтогенеза и обуславливает направление естественного отбора — устанавливается новая норма реакции
  • далее, в ходе закрепления новых свойств путем генокопирования модификаций, формируются новые альтернативные пути развития, которые проявляются при следующей дестабилизации онтогенеза[1]

Таким образом, синтетическая и эпигенетическая теории эволюции достаточно различаются. Однако могут встречаться случаи, которые являются синтезом данных теорий — например, появления морфозов вследствие накопления нейтральных мутаций в резервах являются частью механизма как синтетической (мутации проявляются в фенотипе), так и эпигенетической (морфозы могут привести к генокопированию мдификаций, если изначальные мутации не детерминировали это) теорий.


egnaramus et egnarabimus
 
RaptorДата: Понедельник, 2014-02-17, 7:02 PM | Сообщение # 193
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата рэдрик ()
Раптор, у меня тоже, в порыве восхищения от изысканности форм и сложностей взаимосвязей, возникало чувство присутствия некоего разумного управления эволюцией.
Нет - я как раз говорил про то, что у меня такого чувства нет. Восхищение конечно есть тем что творит природа, но я сторонник рационального подхода, а потому не думал никогда, что процесс эволюции обладает каким-то сознанием.

Цитата рэдрик ()
При действии новой окружающей среды на организм происходит отбор мутаций, которые приспосабливают организм к новым условиям, поэтому организм, вначале приспосабливаясь к среде с помощью модификаций, затем стает приспособленным к нему и генетически (двигательный отбор) — возникает новый генотип, на основе которого возникает новый фенотип.
Стоп - а вот это предложение я хочу разобрать поподробнее. Не очень понял - это как: "вначале приспосабливаясь к среде с помощью модификаций", а затем уже приспосабливается генетически. Генетика обуславливает внешнюю форму, да и вообще всё - не наоборот.
Ссылка на статью перебрасывает меня на пустой лист в "Википедии" - так что ознакомиться с основами теории не смог - а можно на пальцах - через какие такие механизмы внешняя среда начинает влиять на определённые гены? Да ещё и в пределах онтогенеза животного. Правильно ли я понимаю, что эта теория на полном серьёзе обсуждает возможность того, что если скажем кошке будет нужно более узкая голова - чтобы более успешно ловить мышей - то она станет таковой у неё - при чём - в превращение сие будет в пределах роста одной особи  - я правильно понял?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
рэдрикДата: Понедельник, 2014-02-17, 8:52 PM | Сообщение # 194
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Репутация: 30
Статус: Offline
Цитата Raptor ()
если скажем кошке будет нужно более узкая голова - чтобы более успешно ловить мышей - то она станет таковой у неё - при чём - в превращение сие будет в пределах роста одной особи - я правильно понял?
Совершенно верно. Только этой кошке остаётся оставить потомство, чтобы новые гены оттдать следующим пололениям.
Я хотел поподробней написать, но тут ко мне незванно пришли гости и я просто банально набрал в вики инфу и сунул сюда. А вообще, можно о теории Шишкина в интере порыть. Я про такую теорию ещё с гимназии помню, лет 15 назад узнал. До этого просто дагадывался, то есть, у меня у самого именно такие мысли проскакивали, потому я никогда не придерживался строго дарвинской теории.


egnaramus et egnarabimus
 
RaptorДата: Понедельник, 2014-02-17, 9:42 PM | Сообщение # 195
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
рэдрик, это было ещё до Шишкина - кажется Ламарк это задвигал. Виталь, ну ты же должен понимать, что нет обоснованных механизмов всего этого. Например выянили как крепятся моллекулы друг к другу - это уже особоснование. Можно что-то доказать эмпирически - если не удаётся найти теоретического обоснования - это тоже научный метод. Но эта теория - не знаю, не знаю. Есть какие-нибудь доказательства что это работает? Какой-нибудь зверь (хоть какой-нибудь) видоизменился из-за критических условий? В каких хоть работах это посмотреть-то можно? Изменяются животные формы - да - но только не в пределах онтогенетического развития. Там всё строго зашито в генах и организм растёт так как ему предписано по "чертежам".

Раптор - проверено - врагов нет!
 
рэдрикДата: Вторник, 2014-02-18, 1:38 AM | Сообщение # 196
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Репутация: 30
Статус: Offline
рап0тор, как только я собираюсь тебе писать, обязателно кто-то отвлечёт.
Так, что мы имеем. Селекция. Она функционирует, это мы знаем из новых расс домашних животных и растений. Меняется ли при этом геном? Да. Но не на столько, чтобы животное не могло скресщиваться с другими рассами этого же вида, хотя фенотип к этому кажется не распологает, например чувава и овчарка. Тогда вопрос, какого характера эти мутации, что они не затрагивают видоопределяющий геном? не происходят такие мутации в рамках модификационного фактора? Другой вопрос: происходят эти мутации с одним индивидуумом, оказываются симпатичными и передаются дальше, или они происходят с несколькими индивидуумами сразу. Второй случай возможен только в рамках модификации и способен создать новый фенотип неожиданно в целой полуляции вида, что повышает шансов к выживанию. В таком случае эволюция к новому виду происходит в несколько раз быстрее. Кстати это в какойто степени доказывают окаменелости, то есть, новый вид появляется на арене вдруг, скачкообразно, без плавного перехода от фенотипа предка.К сожалению, чтобы доказать это, надо вести наблюдение пару миллионов лет. Но к теории Дарвина о случайности мутаций нет доказательств тоже. Факт остаётся, что происходят мутации, но их механизмы, я думаю, ещё не совсем ясны.


egnaramus et egnarabimus
 
RaptorДата: Вторник, 2014-02-18, 7:50 PM | Сообщение # 197
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Как всегда - всё по порядку:

Цитата рэдрик ()
Селекция.
Как видится мне не самый удачный пример подтвердить твою теорию ибо селекция - это как раз таки НАПРАВЛЕННЫЙ отбор признаков (случайных) - из множества отбирают именно те которые нужны. Т.е. появилась какая-то красивая собака - её специально выбирают и культивируют именно эти признаки. Т.е. селекция как раз таки показывает, что эволюция абсолютно случайна, а шлифует материал сторонние условия. Опять же селекция на примере собак не показывает и не доказывает изменение признака в пределах онтогенеза. И насколько я знаю - не рождаются сразу куча особей с нужным признаком. Это признак опять же выбирают целенаправлено - потом рождаются несколько (предположим) с нужным признаком - культивируют уже их - таким образом и выводят новые породы в случае селекции.

Цитата рэдрик ()
Тогда вопрос, какого характера эти мутации, что они не затрагивают видоопределяющий геном?
Может я чего не знаю - разве есть такой ген? Думаю, что способность иметь жизнеспособное потомство определяется не одним геном.
Цитата рэдрик ()
Другой вопрос: происходят эти мутации с одним индивидуумом, оказываются симпатичными и передаются дальше, или они происходят с несколькими индивидуумами сразу. Второй случай возможен только в рамках модификации и способен создать новый фенотип неожиданно в целой полуляции вида, что повышает шансов к выживанию.
Ну про это уже говорил - есть примеры подобного? Что резко родилось потомство другого вида у рецентных форм? Я не слышал.

Цитата рэдрик ()
Кстати это в какойто степени доказывают окаменелости, то есть, новый вид появляется на арене вдруг, скачкообразно, без плавного перехода от фенотипа предка
Как раз сейчас изучаю книгу "Основы тафономии" Янина - это столько должно совпасть чтобы эта окаменелость вообще появилась. Этими крайне редкие условиями которые существуют не только территориально, но и во времени - это объясняет скачки в формах. Это всё равно как если бы тебе свет включали на сотые секунды, а в основном всё происходило в темноте.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
рэдрикДата: Среда, 2014-02-19, 1:11 AM | Сообщение # 198
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Репутация: 30
Статус: Offline
Цитата Raptor ()
Может я чего не знаю - разве есть такой ген? Думаю, что способность иметь жизнеспособное потомство определяется не одним геном.
Не один ген, а целый геном, то есть все гены вместе взятые.

В естественном отборе главную роль играют вкусы животных, в селекции вкус человека, но в целом процессы одни и те же, на мой взгляд.
Про внизапное появление новых признаков у современных диких животных говорить сложно, так как этот процесс должен заниматьнесколько тысяч лет, а наблюдения стали вестись 100-150 лет максимум. Но одно наблюдение я сделал, даже читал об этом. Это изменение на нас же людях, а именно: Расстояние между processus condylaris на нижней челюсти, то есть от уха до уха ещё 50 лет назад по меркам черепов составлял 11 см. Сегодня 10 см. У большинства людей, по крайней мере, европейского типа зубам мудрости не хватает места, они правда ещё растут, но выходят уже позже и как правило мешают соседним зубам. Мне их удалили, все 4. Эти изменения коснулись жителей европы, про остальных не знаю, но изменения несут массовый характер. Причину уменшения размеров челюстей установить точно никто, кажется, не пытался. Ссылаются на изменение пищи и жевательной нагрузки, то есть всё в рамках модификации. Но точно заметна константаое уменьшение жевательного аппарата ещё со времён австралопитека.


egnaramus et egnarabimus
 
SaurusДата: Среда, 2014-02-19, 8:19 PM | Сообщение # 199
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Цитата рэдрик ()
Цитата Raptor ()Может я чего не знаю - разве есть такой ген? Думаю, что способность иметь жизнеспособное потомство определяется не одним геном.
Не один ген, а целый геном, то есть все гены вместе взятые.

Так есть такой геном или нет? Пока, как я понял, это только гипотеза, ничего конкретного не обнаружили.
Цитата рэдрик ()
Лично я убёждён, что случайные мутации бывают только одного типа - ракавая опухоль.
Неправильное убеждение. Любое отличие организма от родительского обусловлено мутациями. У тебя же представление о мутациях какое-то на уровне мультиков про уродов-мутантов.

СТЭ была подтверждена экспериментами.
Цитата рэдрик ()
Более тогоТак, что мы имеем. Селекция. Она функционирует, это мы знаем из новых расс домашних животных и растений. Но к теории Дарвина о случайности мутаций нет доказательств тоже.
Селекция функционирует в полном соответствии со СТЭ.
Если бы мутации не были случайными, вредных мутаций не появлялось бы. Появление вредных мутаций иначе, как случайностью в процессе их образования, объяснить не удасться. В этом, кстати, и камень преткновения для эпигенетической теории: почему факторы окружающей среды  вместе с приспособительными изменениями организма инициируют и вредные?
Цитата рэдрик ()
Факт остаётся, что происходят мутации, но их механизмы, я думаю, ещё не совсем ясны.
Это правда. Но это трудность любой эволюционной теории.
Цитата рэдрик ()
Цитата Raptor ()если скажем кошке будет нужно более узкая голова - чтобы более успешно ловить мышей - то она станет таковой у неё - при чём - в превращение сие будет в пределах роста одной особи - я правильно понял?
Совершенно верно. Только этой кошке остаётся оставить потомство, чтобы новые гены оттдать следующим пололениям.
Так был такой факт? Эксперимент проводили?
Цитата рэдрик ()
В естественном отборе главную роль играют вкусы животных, в селекции вкус человека,
Появление, допустим,  гидроцефалии - это такой вкус животных, что ли?

Я понимаю скепсис Лёхи, и я на его стороне. Пока у эпигенетической теории больше умозаключений и предположений, чем подтверждений.

рэдрик, я понимаю, почему ты пропагандируешь эту теорию. Ты сказал это сам:
Цитата рэдрик ()
Я про такую теорию ещё с гимназии помню, лет 15 назад узнал. До этого просто дагадывался, то есть, у меня у самого именно такие мысли проскакивали, потому я никогда не придерживался строго дарвинской теории.
То есть это сугубо твои личные симпатии, возникшие от того, что чьи-то мысли оказались сходны с твоими. Однако, я уже много раз говорил, что нужно опираться не на эмоции, а на факты.
Ну и до кучи: дарвиновская теория в чистом виде давно не используется, её заменила СТЭ. Отождествление их тобой навевает крамольную мысль, что СТЭ ты знаешь довольно поверхностно. Это креционист может их путать, но раз мы не креационисты, то давай называть теории так, как они называются.

Добавлено (2014-02-19, 8:19 PM)
---------------------------------------------
Цитата рэдрик ()
Расстояние между processus condylaris на нижней челюсти, то есть от уха до уха ещё 50 лет назад по меркам черепов составлял 11 см. Сегодня 10 см. У большинства людей, по крайней мере, европейского типа зубам мудрости не хватает места, они правда ещё растут, но выходят уже позже и как правило мешают соседним зубам. Мне их удалили, все 4. Эти изменения коснулись жителей европы, про остальных не знаю, но изменения несут массовый характер. Причину уменшения размеров челюстей установить точно никто, кажется, не пытался. Ссылаются на изменение пищи и жевательной нагрузки, то есть всё в рамках модификации. Но точно заметна константаое уменьшение жевательного аппарата ещё со времён австралопитека.
Откуда эта цитата? Что-то уж больно похоже на журналистскую статейку. Откуда данные по измерениям? Что означает выражение "константное уменьшение жевательного аппарата"?
Ну и, наконец, СТЭ легко объясняет уменьшение жевательного аппарата. А у эпигенетической теории, что, с объяснением возникли трудности?


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Среда, 2014-02-19, 11:03 PM
 
рэдрикДата: Четверг, 2014-02-20, 3:29 AM | Сообщение # 200
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Репутация: 30
Статус: Offline
Saurus, ты прав, генетику я знаю поверхностно. Надо быть специалистом, чтобы что-то утверждать наверняка. Я склонен к философии (наука не базирующая на доказательствах, но подкидывающая идеи), и могу только спекулировать тем, что что-то прочитал, что-то услышал. в целом, меня интересует результат иследований, а не поиск. Когда-то конечно был интерестен и поиск, но сейчас уже перегорело.
Сразу скажу, что гидроцефалия конечно не раковая опухоль, но чем это не монстр из мультфильмов? Это не сфера для высмеивания, но ты понимаешь, как много встречается в природе генетических болезней только на случайных мутациях. Естественно, если есть случайные мутации со знаком минус, то вполне могут быть мутации и со знаком плюс. Можно предположить, что частота появления отрицательных мутаций может быть прямо пропорциональна положительным, однако отрицательные мутации весьма как заметны, а вот положительные, странно, себя так ярко не выдают.
И в тоже время эволюционный процес налицо. Мы это знаем из палеонтологии.
Интересное мнение было подкинуто в СМИ лет 6 назад, когда дети, как под гипнозом, неустанно висли на СМСках, вытринировывая большой палец до акробатических манипуляций. В европе появилось опасение, что большой палец рук теперь будет эволюционировать в какую-то новую стадию. Конечно бред. Но эти опасения ещё раз подчеркнули подсознательную склонность народа (по крайней мере немцев) придерживаться эпигенетической ТЭ.
Saurus, сразу оговорюсь, что мои знания по этой области базируются на 20-15 летней давности, когда я учился в вечерней гимназии и серьёзно помышлял стать палеоантрапологом. То есть, для этого я и учился. Интернета тогда не было, поэтому получать инфу я мог только из более компетентных источников. Всё что я знаю о генетике и эволюции человека я либо брал из учебников, либо со слов профессора. Ссылку привести не могу, тут начинается как в "Мастере и Маргарите" Где-то прочитал, где? - не помню, от кого-то слышал, от кого? - не помню. Так что то, что я тут пишу, можно воспринимать как философию. Но я думаю, как любитель (хотя далеко не самый компетентный) я могу вставить своё соображение, тем более, что на вопросы раптора больше никто реагировать не хотел.
По поводу уменьшения челюстного аппарата мне известно из книги Дональда Джохансана "Люси", где он приводит свою версию эволюции человека (версии хоть и 40 лет, но она на мой взгляд стоящая) Там затрагивается и причина уменьшение челюстей гоминид наглядный пример эпигенетической теории. Эту же теорию съёживания жевательного аппарата потдерживает и немецкий палеоантраполог Friedemann Schrenk. Чтобы убедиться в правоте этих анрапологов достаточно сравнить челюсть шимпанзе и человека, а так же их зубов. Тенденция к уменьшению весьма как заметна, особенно это задело клыки.
Сейчас специально рылся в интернете чтобы найти хоть какие-либо следы о интеркондилярном расстоянии. на немецком нашёл только название.. Инфы об этом в сети нет. так что не ищите. Почитал в книге по анатаомии нашёл заметку о движение нижней челюсти по кондильному пути и всего. Короче, про это можно узнать только из специальной литературы, посвещённой именно таким иследованиям, где такое искать уже не знаю, столько лет прошло. Хотя разве что полистать замеры нациской организации Анненэрбе. Эти хоть и были идиотами, но потраили немало времени на геометрические замеры черепов. Ради интереса замерил на черепах,из своей коллекции (череп зрелого мужчины с правильным прикусом) интеркондилярное расстояние составило строго 10 см, женский череп - 9 см.
Извините, тут я только сумею подкинуть мнение. Но если что-то найду по этому поводу обязательно сообщю.

Добавлено (2014-02-20, 3:29 AM)
---------------------------------------------
Приведу ещё пример с азиатской формой глаза. В этой формеа особенно выражен  Epikanthus medialis. Как ни странно, но генетики пытаются найти в этой мутации не случайность, а именно причину, то есть зачем китайцам узкие глаза. Есть ряд предложений, их я не стану затрагивать. Что интересно, так то, что монголы, генетически родсвенные аборигенам тоже имеют такие же мутации. Здесь мы имеем дело с конвергентным случаем. Кстати, класический пример расхождения генотипа и фенотипа. С теми же китайцами таже история со знаменитым Синантропом. Некоторые черты черепов синантропов и китайцев были настолько броски, что китайцы, вопреки общепринятой теории выхода современного человека из АФРИКИ, считали себя прямыми потомками синантропов. Ныне эта теория опровергнута.


egnaramus et egnarabimus
 
SaurusДата: Пятница, 2014-02-21, 11:39 PM | Сообщение # 201
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Цитата рэдрик ()
Я склонен к философии (наука не базирующая на доказательствах, но подкидывающая идеи)
Философия - это не наука. Это один из подходов к объяснению окружающего мироздания. Есть религиозный, есть философский и есть научный подходы.
Цитата рэдрик ()
Сразу скажу, что гидроцефалия конечно не раковая опухоль, но чем это не монстр из мультфильмов?
Я имел ввиду совершенно другое. Ты заявил, что в естественном отборе главную роль играют вкусы животных. Вот я и отметил, что появление гидроцефалии - какой-то странный вкус. Разве кому-то нравится быть гидроцефалом? А вкус означает ведь предпочтение.
Вывод: естественный отбор определяется не вкусом животных, а окружающими условиями.
Цитата рэдрик ()
отрицательные мутации весьма как заметны, а вот положительные, странно, себя так ярко не выдают.
Отрицательные мутации заметны, когда приводят к быстрой смерти организма. Если же такого не произошло, то даже уродство нельзя считать отрицательной мутацией. Естественно, что смерть видна сразу, поэтому ясно, что мутация отрицательная. Чтобы определить, положительна ли мутация, нужно посмотреть, сколько проживёт организм и сколько оставит потомства, что требует немалого времени. Поэтому кажется, что положительные мутации не столь ярки, как отрицательные. На самом деле, это просто восприятие такое.

Насчёт жевательного аппарата. Пусть в самом деле наблюдается уменьшение жевательного аппарата. Для СТЭ не является затруднением объяснить это явление, я уже говорил об этом.
То же и с глазами монголоидов. Я не знаю, для чего какие-то генетики ищут причину, зачем китайцам узкие глаза. Меня слово "зачем" настораживает. Наука занимается поисками ответов на вопрос "почему", а не "зачем" что-либо существует. Вообще слово "зачем" является как бы сигналом ненаучности. Кстати, СТЭ давно объяснила также и возникновение узких глаз, поэтому твоё сообщение меня несколько удивило.
Может, и эпигенетическая теория тоже описанные явления объясняет. Но вот экспериментов, подтверждающих эпигенетическую теорию нет, а подтверждающие СТЭ - есть.


Истина существует, и она познаваема!
 
рэдрикДата: Суббота, 2014-02-22, 3:23 AM | Сообщение # 202
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Репутация: 30
Статус: Offline
философия, как кстати и теология считаются науками, хотя и подлежат критике со стороны точных наук. Всё же нельзя забывать , что это тоже путь объяснения мира и явлений. На свете всё ещё полно глубоко религиозных людей, которые требуют более упрёщённый ответ на их миропонимание. Ну этот подход нас сейчас тут не интересует.
Гидроцефалия тоже может быть вкусом, если оно кумуто по вкусу придётся. Приведу пример: В африке существует племя САПАДИ двупалых людей. Ступни их ног выглядят, как у страусов - всего 2 пальца. Это генетичаская мутация, на наш взгляд болезнь синдактилия (синдром клешни). Этот ген доминатный, поэтому полюбому передастся следующему поколению, если будет присутствовать в геноме человека. Необычность ситуации в том, что люди племени сапади считают это отклонение от нормы даром свыше, и охотно желали бы этот дар своему потомству. То есть, в данном случае естественным отбором является вкус человека, его культурное предрасположение. Можно пофантазировать дальше, и представить, что все люди на земле решат, что синдром клешни это круто и к сапади пудут вставать в очередь за новой мутацией, то в конце концов здоровые гены вырадятся и нормальная нога будет расматриваться, как мутация (атавизм). Однако это не будет новый вид человека, а просто фенотип на основе такого-то гена.
Вопросы "почему?" и "зачем?" имеют не только различнное направление изучения, но и требуют к себе различные понимание ответа. К вопросу "почему?" мы имеем очень даже предметный подход. Например: почему у человека глаза? Что ж, можно провести физико-биологический анализ, генно-молекулярное иследования, похимичить над объектом и ответить на этот вопрос. А вот вопрос - зачем человеку глаза? Покажется странным, особенно для нас, зрячих. Однако чтобы ответ не был глупым, надо  провести более глубокое изучение предмета с учётом модификаций и реакцию на окружающую среду, в том числе и эволюцию. Это не философия, тут вступает в силу ЭТС.
Однако для человека, который выдит в естестве явлений только случайную причинность, вопрос "зачем?" не имеет никакого значения.
В этом-то и парадокс, что если СТС доказана, то она уже не теория, а процесс, но если задать вопрос "зачем?", СТС скоромно отмалчивается, то есть, само поставление этого вопроса для СТС не приемлемо.
Заметь, ЭТС в этом плане попроще.
Меня правда удивляет, как можно утверждать, что СТС доказана, если ЭТС ещё не опровергнута?


egnaramus et egnarabimus
 
SaurusДата: Суббота, 2014-02-22, 9:44 AM | Сообщение # 203
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Цитата рэдрик ()
философия, как кстати и теология считаются науками
Философия и тем более теология никогда науками не были. Это они сами себя считают науками, но это на самом деле не так.
Цитата рэдрик ()
Всё же нельзя забывать , что это тоже путь объяснения мира и явлений.
Это верно, причём путь, отличный от научного. В своё время философия дала начало науке, как когда-то философия сама вычленилась из религии. Но это три разных подхода к объяснению мироздания, и их нельзя объединять. В своё время философия была прогрессивным направлением по сравнению с религией. Однако, сейчас существует более прогрессивное направление - наука. Современная философия, к сожалению, уныла и выхолощена, она сводится, в основном, к жонглированию терминами и понятиями.
Цитата рэдрик ()
Гидроцефалия тоже может быть вкусом, если оно кумуто по вкусу придётся. Приведу пример: В африке существует племя САПАДИ двупалых людей. Ступни их ног выглядят, как у страусов - всего 2 пальца. Это генетичаская мутация, на наш взгляд болезнь синдактилия (синдром клешни). Этот ген доминатный, поэтому полюбому передастся следующему поколению, если будет присутствовать в геноме человека. Необычность ситуации в том, что люди племени сапади считают это отклонение от нормы даром свыше, и охотно желали бы этот дар своему потомству.
Господи, рэдрик, внимательно ли ты читаешь мои посты? Я как раз и писал, что уродство, не ведущее к быстрой смерти, не может считаться отрицательной мутацией. И племя сапади  отличный тому пример. Но гидроцефалия, в отличие от описанной мутации племени сапади, приводит организм к смерти. Поэтому иметь такой вкус, который уничтожает организм, - это нонсенс. Вот что я имел ввиду.
Цитата рэдрик ()
То есть, в данном случае естественным отбором является вкус человека,
Это уже искусственный отбор. Но в данном случае он весьма слабо себя проявляет, практически не происходит. Люди с двупалыми конечностями просто продолжают нормально жить среди обычных людей. Вот если бы, например, все обычные люди уничтожались, как не "отмеченные печатью свыше", или хотя бы им разрешалось оставлять потомство только во вторую очередь, то тогда можно было бы говорить об искусственном отборе.
Цитата рэдрик ()
Однако это не будет новый вид человека, а просто фенотип на основе такого-то гена.
Это первый шаг. Если продолжать запрещать скрещиваться двупалым и обычным людям, то в конце концов это приведёт к образованию нового вида. Примерно так же происходит видообразование в природе. Только там происходит не искусственный запрет, а играют свою роль внешние факторы, например, географическая изоляция.
Цитата рэдрик ()
Вопросы "почему?" и "зачем?" имеют не только различнное направление изучения, но и требуют к себе различные понимание ответа. К вопросу "почему?" мы имеем очень даже предметный подход. Например: почему у человека глаза? Что ж, можно провести физико-биологический анализ, генно-молекулярное иследования, похимичить над объектом и ответить на этот вопрос. А вот вопрос - зачем человеку глаза? Покажется странным, особенно для нас, зрячих. Однако чтобы ответ не был глупым, надо  провести более глубокое изучение предмета с учётом модификаций и реакцию на окружающую среду, в том числе и эволюцию. Это не философия, тут вступает в силу ЭТС.
Да не отвечает наука на вопрос "зачем"! Она предназначена не для этого. Когда появляется вопрос "зачем", появляются попытки найти какую-то мыслящую основу. А это - прямая дорога в субъективизм и далее в религию. Наука же оперирует исключительно объективными понятиями.
А что такое ЭТС, кстати?
Цитата рэдрик ()
Однако для человека, который выдит в естестве явлений только случайную причинность, вопрос "зачем?" не имеет никакого значения.
Честно говоря, вот это неправильное понимание. Причинность может быть вполне закономерной. Например, ПОЧЕМУ происходит падение тел на Землю? Потому что на тела воздействует гравитация. Наука это так и объясняет и может даже предсказать, с каким ускорением тело будет притягиваться. На вопрос же ЗАЧЕМ гравитация делает так, чтобы тела падали на поверхность Земли, наука отвечать не будет. Потому что ответ на такой вопрос можно искать только  в одном направлении: значит, кому-то это нужно. К чему приведёт поиск по этому пути, догадайся сам.
Цитата рэдрик ()
В этом-то и парадокс, что если СТС доказана, то она уже не теория, а процесс,
Фэйспалм!
рэдрик, неужели у тебя так всё запущено? Ну прочитай же определение, что такое научная теория, хотя бы в Википедии. Тогда узнаешь, что научная теория - высшая форма научного знания. То есть выше теории ничего нет! Теория и становится теорией (то есть выходит из разряда гипотез) только тогда, когда подтверждена фактами и экспериментами и имеет предсказательную силу.
У тебя же обывательское понятие теории, ты разделяешь теорию как умозрительную часть и практику. Так же считают и почти все "альтернативщики" и креационисты, поэтому кричат: "Теория Дарвина всего лишь теория".
Цитата рэдрик ()
но если задать вопрос "зачем?", СТС скоромно отмалчивается, то есть, само поставление этого вопроса для СТС не приемлемо.
А, понял, СТС - это так ты называешь СТЭ. Она, конечно, отмалчивается, но не по причине скромности, а по совсем другой причине: так как СТЭ - научная теория, она в принципе не отвечает на вопрос "зачем". Поисками ответа на вопрос "зачем" занимается не наука. Но, как обычно, ненаука не может привести фактов, а взывает прежде всего к эмоциям и вере.
Отсюда я делаю вывод, что ЭТЭ - не научная теория, а некая завуалированная попытка религии проникнуть в науку. Хотя я сужу о ней по твоим высказываниям. Возможно, это не так, и ЭТЭ возникла как вполне научная гипотеза, но, насколько могу судить, подтверждений ей так и не удалось найти.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Суббота, 2014-02-22, 7:16 PM
 
рэдрикДата: Суббота, 2014-02-22, 8:24 PM | Сообщение # 204
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Репутация: 30
Статус: Offline
Цитата Saurus ()
Это верно, причём путь, отличный от научного. В своё время философия дала начало науке, как когда-то философия сама вычленилась из религии. Но это три разных подхода к объяснению мироздания, и их нельзя объединять. В своё время философия была прогрессивным направлением по сравнению с религией. Однако, сейчас существует более прогрессивное направление - наука. Современная философия, к сожалению, уныла и выхолощена, она сводится, в основном, к жонглированию терминами и понятиями.
по совести сказать, я того же мнения, но не хочу быть не справедливым к другому роду мировозрения, даже если его не разделяю. Правда, философия на мой взгляд не совсем унылая, но да ладно. Вообще я хотел сказать, что все люди склонны к философии, то есть, я не спец в генетике, и не имея под рукой доказательств я вынужден выражаться пространственно, упираясь только на свою память, иными словами филосовствовать.
Цитата Saurus ()
Господи, рэдрик, внимательно ли ты читаешь мои посты? Я как раз и писал, что уродство, не ведущее к быстрой смерти, не может считаться отрицательной мутацией. И племя сапади  отличный тому пример. Но гидроцефалия, в отличие от описанной мутации племени сапади, приводит организм к смерти. Поэтому иметь такой вкус, который уничтожает организм, - это нонсенс. Вот что я имел ввиду.
Нет, я это с самого начала понял, просто посчитал, что обсуждения мутаций с заведомо летальным исходом вниманию не подлижат, так как на эволюцию влияния иметь не могут, то есть, животное не доживёт до стадии размножения, а если и доживёт, то не удостоится выбора партнёра. Поэтому я привёл пример с синдромом клешни. Вот тут бы я всё таки поспорил, насчёт искуственности отбора на почве культурных предрасудков. У диких, тем более примитивных животных никаких культурных взглядов бытьне могут, но у них есть свои вкусы, в данном случае это запрограмированные инсктинктом критерии, которыми пользуется животное во время выбора полового портнёра. Эти критерии весьма строги но заключают в себе слабость иметь симпатии к импонирующим элементам, то есть, тут работают две разные программы для достижения одной цели: внешний облик ради сигнала, плюс реакция на сигнал. Ракообразные клешни не могут стать сигналом, но если животное жизнестойкое, то эта мутация может себя пробить и в итоге утвердиться. Приведу пример: Относительно недавняя мутация R1b на Y хромосоме. Она появилась у мужчины из общего пленени индоевропейцев. Однако этому древнему папаше удалось создать довольно таки крупную семью давшую начало кельтам. Эти кельты из малой азии заселили европу да ещё таким образом, что всё мужское население (те самые кромальёнцы) были либо вырезаны, либо со временем выродились. То есть, за тысячилетия в Европе во многих районах утвердилась строго только одна мутация R1b. Если вообразить, что повсеместно люди вымирают, кроме Европы, то останется только эта мутация. Мутация сия внешне никак не проявлят и являтся причиной селекции не может, но она утвердилась по законам селекции, так же, как и многие другие мутации из алфавитного списка исчезли.

Добавлено (2014-02-22, 8:24 PM)
---------------------------------------------

Цитата рэдрик ()
У тебя же обывательское понятие теории, ты разделяешь теорию как умозрительную часть и практику. Так же считают и почти все "альтернативщики" и креационисты, поэтому кричат: "Теория Дарвина всего лишь теория".
Именно так я и понимаю, потому что на самом деле так и есть, по крайней мере в этой области иследований. Ты назвал СЭ теорией, всмысле на практики, но ведь и ЭЭ тоже теория и тоже наверное в смысли на практике. Антиноми я получается. Тут мы имеем дилему вероисповедования, каждый отстаиваит свою идею, считая другую неверной.
Мне понравился твой пример с яблоком и притяжением, по моему круче чем глаз. Вот то-то и оно, если задатсья вопросом зачем падает яблоко, то первым делом приходит в голову то, что ты имел ввиду. Так можно и решить, что сотворение мира была чьей-то идеей. Суждение не конструктивно, но и не лишена смысла, то есть вполне возможна, так как пока не было совершено доказательство от противного. Точные науки эту идею не затрагивают, и на данный момент не обладают фактами для анализа в этом направлении. Это удел философии, ну ещё, как ни странно, и матиматики.
На самом деле ЭТЭ не базируется на философию, и не разглядывает влияние свыше на эволюцию. Она расматривает не целенаправленность эволюции, а целенаправленбность мутаций в полюзу выживания. Эта теория возникла именно на изучении работ генов и влияния окружающей среды на их работу. Оказываются, гены очень активно реагируют на среду, включаются или выключаются по мере надобности. Вот и зародилась смелая идея, что если есть молекуларные факторы влияющие на активацию или замораживания ген, то могут быть и факторы влияющие на нужные мутации.
Лично я думаю, что на эволюцию действует гибрид теорий, как случайных мутаций, так и целенаправленных в рамках модификации, но ИМХО существенным толчком к приспасабливанию могут быть только целенаправленные мутации.


egnaramus et egnarabimus
 
SaurusДата: Суббота, 2014-02-22, 8:41 PM | Сообщение # 205
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Цитата рэдрик ()
я всё таки поспорил, насчёт искуственности отбора на почве культурных предрасудков. У диких, тем более примитивных животных никаких культурных взглядов бытьне могут, но у них есть свои вкусы, в данном случае это запрограмированные инсктинктом критерии, которыми пользуется животное во время выбора полового портнёра. Эти критерии весьма строги но заключают в себе слабость иметь симпатии к импонирующим элементам, то есть, тут работают две разные программы для достижения одной цели: внешний облик ради сигнала, плюс реакция на сигнал.
Тут ты, как я понял, говоришь о половом отборе. Хоть он и лежит в рамках естественного отбора, но может и не совпадать с общим направлением последнего. Поэтому лучше в этом случае говорить не о естественном или искусственном, а именно о половом отборе.

Про мутацию R1b я не совсем понял, что ты хотел сказать. Именно она позволила их обладателям вытеснить первоначальное население Европы? Или это была нейтральная мутация, которая закрепилась только потому, что кельты оказались более успешными по какой-то другой причине?

Добавлено (2014-02-22, 8:41 PM)
---------------------------------------------
Цитата рэдрик ()
Именно так я и понимаю, потому что на самом деле так и есть, по крайней мере в этой области иследований. Ты назвал СЭ теорией, всмысле на практики, но ведь и ЭЭ тоже теория и тоже наверное в смысли на практике. Антиноми я получается. Тут мы имеем дилему вероисповедования, каждый отстаиваит свою идею, считая другую неверной.
Нет, никакой веры с моей стороны тут нет. Если ты приведёшь факты, доказывающие ЭТЭ, то я соглашусь. Но ты их так и не привёл. Поэтому больше говорить можно о вере с твоей стороны: подтверждений гипотезе нет, но тебе она нравится, и ты всячески отстаиваешь её.
Цитата рэдрик ()
Вот то-то и оно, если задатсья вопросом зачем падает яблоко, то первым делом приходит в голову то, что ты имел ввиду. Так можно и решить, что сотворение мира была чьей-то идеей. Суждение не конструктивно, но и не лишена смысла, то есть вполне возможна, так как пока не было совершено доказательство от противного.
А почему суждение не конструктивно? Разве можно ответить на вопрос "зачем", не ставя причиной достижение цели? А цель может быть только у какого-то существа.
Цитата рэдрик ()
Это удел философии, ну ещё, как ни странно, и матиматики.
Математика разве отвечает на вопрос "зачем"? Ну-ка, ну-ка, приведи пример, пожалуйста.
Цитата рэдрик ()
Оказываются, гены очень активно реагируют на среду, включаются или выключаются по мере надобности.
Ещё раз: какие эксперименты или исследования, подтверждающие это утверждение, проводились?
Разного рода мошенники от антинауки делают высказывания именно в таком духе: "учеными доказано", "проводились исследования", не называя конкретно имена учёных, не давая ссылок на исследования.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Суббота, 2014-02-22, 8:47 PM
 
рэдрикДата: Суббота, 2014-02-22, 10:05 PM | Сообщение # 206
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Репутация: 30
Статус: Offline
Цитата Saurus ()
Про мутацию R1b я не совсем понял, что ты хотел сказать. Именно она позволила их обладателям вытеснить первоначальное население Европы? Или это была нейтральная мутация, которая закрепилась только потому, что кельты оказались более успешными по какой-то другой причине?
Мутация, я думаю, им приимущества не дало, они оказались успешны другими причинами. Я привёл пример удачного распространеия мутации путями случайностей, начиная буквально от одного индивида.
Цитата
Поэтому больше говорить можно о вере с твоей стороны: подтверждений гипотезе нет, но тебе она нравится, и ты всячески отстаиваешь её.
Хорошо, Saurus представим я чистый лист ищущий истины. Докажи мне СТЭ.


egnaramus et egnarabimus
 
SaurusДата: Воскресенье, 2014-02-23, 9:07 PM | Сообщение # 207
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Цитата рэдрик ()
Хорошо, Saurus представим я чистый лист ищущий истины. Докажи мне СТЭ.
В двух словах доказать сложно, можно объяснить только суть. Поэтому лучше изучить её по по научным статьям. Да и доказывать её в противовес ЭТЭ (ведь именно с этой целью ты просишь доказательств, а не с целью опровергнуть "разумное творение") нужно, хорошо зная и ЭТЭ. С твоих слов об ЭТЭ всё-таки судить я не рискую.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Понедельник, 2014-02-24, 0:11 AM
 
RaptorДата: Воскресенье, 2014-02-23, 9:11 PM | Сообщение # 208
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата Saurus ()
Меня слово "зачем" настораживает. Наука занимается поисками ответов на вопрос "почему", а не "зачем" что-либо существует.
Вот-вот - прям мои мысли!

Цитата Saurus ()
Да не отвечает наука на вопрос "зачем"! Она предназначена не для этого. Когда появляется вопрос "зачем", появляются попытки найти какую-то мыслящую основу. А это - прямая дорога в субъективизм и далее в религию. Наука же оперирует исключительно объективными понятиями.
Снова мои мысли! Поэтому меня и передёргивает на слух, когда вижу или читаю очередное "у динозавров появились перья, потому что было холодно". У динозавров просто появились перья, а те кому было холодно в бозу почили - как по мне вот такая последовательность.

Вообщем - целиком и полностью - почитал - Серёга - солидарен. Но Виталину теорию почитать надо. Виталя, постарайся выложить какие-нибудь материалы.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Понедельник, 2014-02-24, 11:26 AM | Сообщение # 209
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Цитата Raptor ()
Поэтому меня и передёргивает на слух, когда вижу или читаю очередное "у динозавров появились перья, потому что было холодно".
Ну, честно говоря, это как раз ответ на вопрос "почему". Вот если бы ответ звучал так: "у динозавров появились перья, потому что ДИНОЗАВРАМ было холодно", то это уже ответ из каегории ответов на вопрос "зачем". Типа, захотели - и отрастили себе перья.

Добавлено (2014-02-24, 11:26 AM)
---------------------------------------------
Всё-таки нашёл я кое-что по ЭТЭ.
Рэдрик, как я предполагал, очень неполно объяснял и восходил к основоположнику этой теории Шишкину.
Суть теории заключается в том, что организмы в онтогенетической стадии развития имеют устойчивость к мутациям генов, то есть могут скомпенсировать вредные последствия мутации, поэтому изменений в организме почти не происходит. Вернее, вероятность реализации какого-либо варианта изменений очень мала. Но при резком изменении внешних условий может измениться скорость и качество мутагенеза, и это приводит к значительно бОльшим возможностям появления новых вариантов формирования организма в процессе онтогенеза. Поэтому организм рождается уже значительно изменённым по сравнению с родительским. Но это не значит, что он рождается обязательно "улучшенным", он может с таким же успехом родиться и гораздо менее приспособленным, что приведёт к его гибели. Тут уже вступает в действие естественный отбор, и выживают только те организмы, которые оказались с полезными изменениями. То же происходит и с их потомками, и приспособленных к новым условиям организмов становится всё больше. В результате распространения организмов нового вида закрепляется и изменённый геном. То есть получается, что сначала происходит образование нового вида организмов, а генная мутация закрепляется лишь вследствие этого.
Некоторые факты есть, которые как будто подтверждают ЭТЭ
Однако, на мой взгляд, создавать новую теорию было излишне. Потому что, если разбираться досконально, то онтогенетическое формирование нового организма обуславливают всё равно, в первую очередь, мутация генов и их экспрессия. То есть первооснова появления нового организма всё-таки такая же, как и в СТЭ.
Основоположник ЭТЭ Шишкин отказывался рассматривать такое вычленение до уровня генов, а призывал рассматривать процесс в целом. Он заявлял, что в результате онтогенеза может появится животное сразу с такими изменениями, что можно его отнести к новому виду. Он говорил и о некоей целесообразности эволюции, что странно. Тут Шишкин, как я думаю, ошибался. Во-первых, любое целое можно разделить на части, но Шишкин упорно отказывался это делать, во-вторых, появление у родительского организма потомка аж нового вида пока ещё зафиксировано не было.
Да и примеров, подтверждающих выводы ЭТЭ, значительно меньше, чем можно было ожидать, хотя они есть.
Вообще, некоторые положения ЭТЭ прекрасно бы дополнили положения СТЭ, с их помощью, например, можно было бы хорошо объяснить быстрое появление и распространение новых видов. За рубежом, кстати, тоже известны случаи, подтверждающие ЭТЭ, и зарубежные ученые объясняют их так же, но им в голову не приходит на основе этого создавать новую теорию эволюции, эти объяснения у них вполне органично вписываются в классическую схему.
Так что слияние СТЭ и ЭТЭ, возможно, даст более полное объяснение эволюционных процессов, даже, может быть, появится новая теория эволюции, включающая в себя положения и СТЭ, и ЭТЭ. Сама же по себе ЭТЭ, как отдельная теория, да ещё противопоставляемая СТЭ, скорее, больше плод амбиций одного учёного и его последователей.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Понедельник, 2014-02-24, 8:25 PM
 
рэдрикДата: Понедельник, 2014-02-24, 11:50 AM | Сообщение # 210
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Репутация: 30
Статус: Offline
Цитата Raptor ()
Меня слово "зачем" настораживает. Наука занимается поисками ответов на вопрос "почему", а не "зачем" что-либо существует.
Ребят, скажу прозаично: раз уж Бог позволил человеку задать вопрос "зачем?", то значит он должен был приготовить ответы, даже если ответ будет "незачем!".:) Просто, у нас в гимназии был предмет философия, вот и набрался всяких мыслей.
Друзья, сейчас спешу на работу, вечером отпишу. Заурус, хороший кусок ты нашёл, есть что к ниму написать. Я, кстати, не совсем согласен с крайностями, которые выдвинул Шишкин... Но вечером, вечером...


egnaramus et egnarabimus
 
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Эволюция (Эволюционные процессы и всё с ними связонное)
Страница 7 из 8«125678»
Поиск: