DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 2 из 8«123478»
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Эволюция (Эволюционные процессы и всё с ними связонное)
Эволюция
UnenlagiaДата: Понедельник, 2009-05-04, 11:58 PM | Сообщение # 31
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Raptor, конечно большое спасибо за конфиденциальность, но (ИМХО) зачем она на форуме? ;)

Конечно же я согласен, ибо как можно себе представить скачкообразное приобретение какой нибудь новой морфофизиологической особенности у всего вида сразу, за одно поколение? Естественно она может поначалу появиться у небольшой группы особей, возможно даже и одной. Только как я думаю, принцип "выживания" той или иной мутации кроется не только в её "успешности" (т.е. насколько она полезна виду), сколько в "устойчивости", т.е. на сколько она стабильна и какой у неё шанс проявиться у особей в последующих поколениях, а не "раствориться", если она является случайной. Как считал предшественник Дарвина - Ламарк, что эволюция это процесс стремления к "совершенству", но Дарвин отказался от этого постулата, введя понятие естественного отбора.
Вообще Raptor, как хорошо, что Вы постоянно поддерживаете и развиваете тему, т.к. на зоофоруме её совсем забросили.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
ShofДата: Вторник, 2009-05-05, 5:00 AM | Сообщение # 32
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Ну и что? Разве только клетки могут быть живыми существами?

Это философский вопрос из разряда "считать ли живыми существами пластиды и митохондрии?"
Quote (Saurus)
Здесь поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под словом "одушевлёнными"? Если просто "живыми", то да, микробы - живые существа. Если "имеющими душу", то нет, ибо считаю, что души нет ни у кого.

Ни то, и ни другое. Одушевленные и неодушевленные слова - это вполне конкретные понятия из русского языка. Они отличаются в множественным числе в винительном падеже.
Quote (Saurus)
Прогресс - это приобретение новых признаков, регресс - это утрата приобретённых признаков.

Учитывая, что регресс, как "утрата приобретённых признаков" - это на самом деле приобретение новых признаков, а именно приобретение отсутствия старых признаков (ранее "приобретенных), то такие определения прогресса и регресса не годятся.
Quote (Raptor)
с пресловутым примером о черепашке с лишними щитками.

По русски такая особь называется просто - урод, по умному - аберрация. Не стоит делать из каждого урода новый вид.
Quote (Raptor)
Вот смотрите - представьте, да так оно и было, что до этого черепашонка (ну не то что совсем, не как правило) не было черепашат с лишними щитками и тут вдруг появляется ОН или ОНА с этим признаком (первый в своём роде или первая), да - чтобы потом дать потомство ей или ему нужна будет пара, НО этот признак, если он полезен будет наследоваться от конкретной той первой черепашки (от первоисточника так сказать) - потом её потомство усовершенствует данный признак (не знаю как - не цепляйтесь к примеру - сам знаю - неудачный) и получиться новая группа. Разве не так? Разве нельзя сказать что одна особь и есть начало - наименьшая точка отщипления для создания новой группы. От неё пошло потомство которое потом доведя данный признак до определённого уровня, даст людям повод зачислить уже этих новых животных в свою таксономическую группу.

Ламаркизм в наиболее примитивном и вульгарном виде.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
RaptorДата: Вторник, 2009-05-05, 7:45 AM | Сообщение # 33
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Shof)
Ламаркизм в наиболее примитивном и вульгарном виде.

А поподробнее нельзя - в чем я неправ? И если можно определить слово вульгарный в вашем понимании, дабы мне неотёсанному не оскорблять ваш слух и не использовать более вульгаризмов.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Вторник, 2009-05-05, 3:58 PM | Сообщение # 34
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Это философский вопрос из разряда "считать ли живыми существами пластиды и митохондрии?"
ИМХО, нет. Они не живут отдельно от клетки. Вирусы же существуют вполне самостоятельно.

Quote (Shof)
Одушевленные и неодушевленные слова - это вполне конкретные понятия из русского языка. Они отличаются в множественным числе в винительном падеже.
Это определение не биологическое, и к чему оно здесь, мне совершенно непонятно. Но если для Вас это так интересно, то с лингвистической точки зрения вирус является неодушевлённым предметом, однако с биологической точки зрения - это живое существо.
Только не надо тут же указывать на противоречия. Традиции языка - это одно, а научные понятия - другое. Мы до сих пор говорим "солнце село", хотя знаем, что на самом деле это не так.

Quote (Shof)
Учитывая, что регресс, как "утрата приобретённых признаков" - это на самом деле приобретение новых признаков, а именно приобретение отсутствия старых признаков (ранее "приобретенных), то такие определения прогресса и регресса не годятся.
Почему не годятся? Утрата признаков есть, значит, это регресс, даже если при этом появляются новые признаки. Другое дело, что нельзя в общем для организма сказать, что он исключительно регрессирует.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Вторник, 2009-05-05, 3:59 PM
 
ShofДата: Среда, 2009-05-06, 2:15 AM | Сообщение # 35
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Raptor)
А поподробнее нельзя - в чем я неправ?

Честно говоря мне уже надоело комментировать Вашего черепашонка. Я уже не раз писал Вам, почему ТАК эволюция не происходит. Почитайте еще раз мои старые ответы, а еще лучше учебник по общей биологии.
Quote (Saurus)
ИМХО, нет. Они не живут отдельно от клетки. Вирусы же существуют вполне самостоятельно.

Есть куча разных внутриклеточных паразитов и симбионтов. Они тоже не живут отдельно от клетки хозяина. И тем не менее, они имеют свою видовую принадлежность и латинские названия. Почему бы не заняться описанием видов митохондрий?
Quote (Saurus)
с лингвистической точки зрения слово "вирус" является неодушевлённым предметом

А слова "бактерии" и "микробы"?
Quote (Saurus)
Утрата признаков есть.

Как я уже писал выше, "утраты признаков" нет, а есть приобретение отсутствия старых признаков (которые, естественно, когда-то были приобретены).


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Среда, 2009-05-06, 4:49 AM | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Есть куча разных внутриклеточных паразитов и симбионтов. Они тоже не живут отдельно от клетки хозяина. И тем не менее, они имеют свою видовую принадлежность и латинские названия. Почему бы не заняться описанием видов митохондрий?
Эти паразиты и симбионты могут жить в любой клетке, а не только в своей собственной. Причём клетка вполне может жить и без них. Про митохондрии и пластиды этого не скажешь. Без них бы клетка нормально не существовала бы.

Quote (Shof)
Как я уже писал выше, "утраты признаков" нет, а есть приобретение отсутствия старых признаков (которые, естественно, когда-то были приобретены).
Это уже игра словами начинается. "Приобретение отсутствия" - надо же было придумать такое выражение! То есть, если я потерял ключ, мне надо говорить: "Я приобрёл отсутствие ключа"?


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Среда, 2009-05-06, 10:57 AM
 
RaptorДата: Четверг, 2009-05-07, 10:23 AM | Сообщение # 37
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Shof)
Честно говоря мне уже надоело комментировать Вашего черепашонка. Я уже не раз писал Вам, почему ТАК эволюция не происходит. Почитайте еще раз мои старые ответы, а еще лучше учебник по общей биологии.

Это конкретный пример был просто - не стоит к нему цепляться. Если "надоело" - не стоит отвечать - никто особо не расстроиться. Я кстати и не говорил, что эволюция ТАК РАБОТАЕТ - тоже неплохо бы сначала прочитать все что я написал - т.к. другие не менее умные люди чем ваша особа меня поняли - уже о чём-то говорит. Я и не претендую на то что знаю больше вашего величества - этого не стесьняюсь - знаю чего могу, чего нет - в былые времена я бы даже употребил к ВАМ всякие нелицеприятные слова за проявленное хамство, коими в совершенстве владеют мои армейские братья, но умные люди и вежливые, что немаловажно - здесь на форуме - научили меня снисходительно относиться к хамам. Форум вроде дело добровольное - хочешь отвечаешь - хочешь нет, а бровировать своими знаниями и показывать, что ты умный, а остальные все быдла... ну не знаю - каждому своё конечно - ВЫ случайно не Москвич? Обычно у столичных вот это проявляется. Я почитаю Общюю биологию, а ВЫ почитайте что-нибудь из серии этики общения - ну это так совет просто, а то мало ли - в жизни всякое бывает и за неуважительно брошенное слово бывает очень большой спрос.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
НеандерталецДата: Четверг, 2009-05-07, 10:24 AM | Сообщение # 38
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
Ветка обсуждения перенесена из темы "Динозавр не предок птиц"
--------------------------------------------------------------------------------

atarl

И что интересно, обе эти гипотезы имеют право на жизнь, и, возможно, птицы - группа - полифилитическая (т.е.,разные группы птиц могли произойти от разных предков и разными путями).

Вот интересное предположение. Сам не раз думал об этом.
Ведь могли те же страусы, например, произойти от жирафов ? У обоих шея длинная и быстро бегают.
Могло быть так, например - жирафы не могли больше дотянуться до пищи - объели все и, чтобы выжить, начали как-то подпрыгивать. Те, которые прыгали выше и выжили в результате естественного отбора, эволюционировали сначала в жирафов с небольшими крыльями. Потом, в силу того, что эти маленькие крылья позволяли им выше подпрыгивать,
они пытались зацепиться ногами за деревья - чтобы задержаться на них подольше.
Опять же, у тех, кто выжил, ноги эволюционировали в страусиные и произошло уменьшение веса - ведь с большим весом высоко не прыгнешь.
По поводу перьев думаю пока.
А могло быть и так, что аджархиды были общим предом страуса и жирафа,через ряд промежуточных форм.

Прикрепления: 3306985.jpg(16Kb)
 
dinovoprosДата: Четверг, 2009-05-07, 10:24 AM | Сообщение # 39
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
atarl
И что интересно, обе эти гипотезы имеют право на жизнь, и, возможно, птицы - группа - полифилитическая (т.е.,разные группы птиц могли произойти от разных предков и разными путями).
Вот интересное предположение. Сам не раз думал об этом.
Ведь могли те же страусы, например, произойти от жирафов ? У обоих шея длинная и быстро бегают.
Могло быть так, например - жирафы не могли больше дотянуться до пищи - объели все и, чтобы выжить, начали как-то подпрыгивать. Те, которые прыгали выше и выжили в результате естественного отбора, эволюционировав сначала в жирафов с небольшими крыльями. Потом, в силу того, что эти маленькие крылья позволяли им выше подпрыгивать,
они пытались зацепиться ногами за деревья - чтобы задержаться на них подольше.
Опять же, у тех, кто выжил, эволюционироали ноги в страусиные и произошло уменьшение веса - ведь с большим весом не попрыгаешь.
По поводу перьев думаю пока.
А могло быть и так, что аджархиды были общим предом страуса и жирафа,через ряд промежуточных форм.

Это шутка? :)


Сообщение отредактировал dinovopros - Пятница, 2009-09-04, 10:53 PM
 
НеандерталецДата: Четверг, 2009-05-07, 10:24 AM | Сообщение # 40
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
Вы не слыхали об аджархидах ? Я файл приложил. И вот ссылку даю.

http://www.gazeta.ru/science/2008/05/28_a_2737477.shtml

Сообщение отредактировал Неандерталец - Пятница, 2009-09-04, 11:59 PM
 
dinovoprosДата: Четверг, 2009-05-07, 10:24 AM | Сообщение # 41
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Уважаемый Неандерталец, вы это действительно серьёзно? Жирафы - млекопитающие, страусы - птицы, а аждархиды ничем не похожи на жирафа и вообще это рептилии - птерозавры.
 
НеандерталецДата: Четверг, 2009-05-07, 10:24 AM | Сообщение # 42
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
Серьезно конечно. Ведь эволюция не имеет границ.
Мы допускаем, что крокодил или динозавр может превратиться в птицу в результате эволюции и естественного отбора, так почему бы и страусу с жирафом не превращаться друг в друга при необходимости. А при наличии аджархид с длинной шеей появляется кандидат в п.ф. Ведь и у жирафа, и у страуса, и у аджархида очень длинные шеи.
Зачем им такие длинные шеи с точки зрения борьбы за существование ? Чтобы доставать то, что таксоны с короткой шеей достать не могут. Допустим, чтобы питаться тем, что находится низко, длинная шея не нужна. Значит, аджархиды со страусами и жирафами питались тем, что росло или лазило по деревьям.

Теропод, к-й считается предком птиц, он ведь динозавр и перьев у него не было, как и у жирафа, и он был холоднокровным, а птицы - теплокровные.
Так что теплокровие или холоднокровие для эволюции не проблема.

Жирафы - млекопитающие, страусы - птицы, а аждархиды ничем не похожи на жирафа и вообще это рептилии - птерозавры.

Похожи длинной шеей. Что касается млекопитающих жирафов, так ведь из рыб через амфибий произошли динозавры, которые превратились в млекопитающих. Так работает эволюция - ничего удивительного здесь не вижу.

И еще, лебедь мог произойти от плезиозавра. У обоих длинные шеи и они питались рыбой - отсюда и шеи длинные потребовались. Осталось найти ряд п.ф. между плезиозавром и лебедем.

Креационисты требуют переходных форм. Появилась идея поискать в фольклоре и находки не заставили себя ждать. Тот же василиск, например. Чем не п.ф. ?

Тут мы наблюдаем признаки и рептилии, и птицы, и даже рога есть, - ведь были и рогатые динозавры.
Прикрепил изображение василиска.
Теперь химеру можно взять
http://godsbay.ru/antique/images/antiq481.jpg
Очень похоже на переходную форму.
Вопрос, почему никто до сих пор п.ф. не находит, связано очевидно с тем, что эти формы имели особый мягкий скелет, который разлагался очень быстро.

Прикрепления: 6601672.gif(6Kb)


Сообщение отредактировал Неандерталец - Суббота, 2009-09-05, 1:19 AM
 
НеандерталецДата: Четверг, 2009-05-07, 10:25 AM | Сообщение # 43
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
Спасибо за ликбез. Я поучиться пришел у вас. Не понимаю если что, так объясните пожалуйста. Вот нашел такую информацию :

Ранняя история жирафов связана с эволюцией всего семейства жирафовых. Отколовшись от других оленеподобных парнокопытных в миоцене, предки современных жирафов несколько миллионов лет назад обитали по всей Европе, Азии и Африке. Ранний неоген был периодом процветания жирафовых, когда они достигли как наибольшего разнообразия видов, так и наибольшего географического распространения. Многие виды уже тогда отличались крупными размерами и могучим телостроением (особенно род Helladotherium). В связи с изменением климата в плейстоцене, большинство жирафовых вымерло, оставив лишь два современных вида: жираф и окапи. У обоих видов ещё были короткие шеи, но со временем у жирафов началось удлинение шеи, будучи выгодным преимуществом в поисках пищи.

По версии зоолога из Намибии Роба Сименса, длинные шеи возникли вследствие борьбы самцов шеями. Самец с более длинной шеей чаще побеждал и получал больше внимания самок, тем самым производя больше потомства.

-----------------------------------------------------------------
Это правда, что шея жирафа вытянулась потому, что самцы шеями боролись ? Если да, то почему они шеями боролись, если шеи были короткими ? И почему окапи шеями не боролись ?
Если шея длинная, то тогда понятно, что бороться только шеей можно или копытом лягнуть другого жирафа, а если шея короткая, то как ей бороться ? Это и неудобно.

Был я в гостях недавно и там со студентом кафедры палеонтологии говорили по поводу, как у жирафа вытянулась шея. Он только на втором курсе учится, но им расказывал преподаватель другую историю.

Расплодились антилопы в Африке и начали поедать растительность не только на высоте своего роста, но и выше, потому что ставали на задние лапы. Тогда жирафы путем эволюции отрастили себе длинные шеи. Тогда спрошу, почему у окапи шея не вытянулась или они по другому питались ? И тоже не понимаю почему жирафы не могли стать на задние лапы, как антилопы.
И вот тут ссылка есть
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200301401

У жирафа, населяющего лесостепь в плиоцене, а начиная с плейстоцена (от 2 млн лет назад) и до наших дней – африканские саванны, удлинение шеи и конечностей, особенно передних, получило дальнейшее развитие. Это позволяло животным срывать листву с веток высоких деревьев, – там где она была недоступна другим травоядным.

То есть слова студента вроде подтверждаются.

И еще кажется на первый взгляд, что окапи очень похожи на ископаемого жирафа Helladotherium. Так может, окапи тогда очень близки к ископаемому жирафу Helladotherium, например как кавказская овчарка и немецкая ?

Еще вопрос такой есть :

Шея начала удлиняться у Самотерия сразу, который был на оленя похож, у Сиватерия или у
Элладотерия ?
В смысле, у кого из них начала шея вытягиваться ?

Вот на такие вопросы помогите найти ответ пожалуйста.

И еше я заметил, что написал много про жирафа, а тут тема про птиц.
Я то с птиц правильно начал, а потом на жирафа перешло.
Может, сделать тему про жирафов и вопросы мои туда перенести ?

Сообщение отредактировал Неандерталец - Суббота, 2009-09-05, 5:52 AM
 
АндрейДата: Четверг, 2009-05-07, 10:25 AM | Сообщение # 44
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Неандерталец)
Вы не слыхали об аджархидах ?

Об аджархидах, нет. Есть аждархиды :)

Quote (Неандерталец)
Ведь эволюция не имеет границ.

С чего Вы взяли?


DINOART
 
dinovoprosДата: Суббота, 2009-09-05, 12:05 PM | Сообщение # 45
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Мы допускаем, что крокодил или динозавр может превратиться в птицу в результате эволюции и естественного отбора, так почему бы и страусу с жирафом не превращаться друг в друга при необходимости. А при наличии аджархид с длинной шеей появляется кандидат в п.ф. Ведь и у жирафа, и у страуса, и у аджархида очень длинные шеи.

А что значит "превратиться"? Как Василиса Премудрая, что ли? Если жираф попадёт в Арктику, он не превратится в белого медведя, он просто помрёт - вот и всё.
 
НеандерталецДата: Суббота, 2009-09-05, 12:05 PM | Сообщение # 46
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
"Промежуточное звено" - форма, являющаяся потомком одной и предком дугой группы и сочетающая одновременно в себе признаки, характерные для обеих этих групп.
-------------------------

Вот нашел определение:

Quote
Понятие «переходная форма» может иметь две различные трактовки: филогенетическую и сравнительно-анатомическую. С филогенетической точки зрения, переходные формы — потомки одной группы, являющиеся предками другой. Со сравнительно-анатомической точки зрения, переходные формы — это организмы, сочетающие в себе признаки разных групп.

Проблему с подобным определениями возникает очень часто. Например, с глазом.
Ч. Дарвину казалось невероятным, чтобы такой сложный орган, как глаз, мог возникнуть постепенно, ведь его разные части бессмысленны друг без друга.
Уже глаз трилобита был сложнейшим органом.

На мой взгляд, переходные формы никогда найдены не будут, потому что их просто быть не может, если строго придерживаться этого определения.
Вместо религиозного ожидания нахождения п.ф. лучше подумать, почему их не существует.

Есть и вторая проблема, - пусть будет найден таксон, подходящий под определение п.ф., но как знать, п.ф. это или отдельный вид ?
Пример археоптерикса, утконоса.

Сообщение отредактировал Неандерталец - Суббота, 2009-09-05, 1:37 PM
 
dinovoprosДата: Суббота, 2009-09-05, 12:05 PM | Сообщение # 47
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
А можно пример привести сочетания таких признаков ?

Цинодонты. Откладывают яйца, как и другие рептилии, но имеют вибриссы, характерные для млекопитающих.
 
НеандерталецДата: Суббота, 2009-09-05, 12:05 PM | Сообщение # 48
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
Я честно говоря не знаком с этим случаем, но где гарантия, что это не новый археоптерикс ?
Потом, вряд ли переходная форма была одна. Должна быть целая серия их, чтобы один вид плавно превратился в другой. С плавным измением признаков.

Опять же, если произошло видоизменение, геном должен измениться.
Должны новые гены появиться, новый код. Т.е. из внешней среды должна придти новая информация. Нет новой информации, нет и видоизменения.
Я вижу только один способ такого сценария - передача информации через вирусы.
Но тогда возникает еще больше проблем. Откуда взялись вирусы ?
Откуда взялся сам код ? Должно быть заражение вирусом целой популяции одновременно.
Информация, которую привносит вирус, должна быть такой, чтобы произошли именно такие изменения, к-е необходимы. Т.е. вирус должен знать, какую инфу вносить, допустим, динозавру, чтобы у того выросли крылья, перестроился скелет и пр.
Но гипотеза с вирусом не объясняет отсутствие п.ф.
Тогда придется признать, что происходит немедленное преваращение. Например, динозавр откладывает яйцо, из к-го вылупляется птица...

Сообщение отредактировал Неандерталец - Суббота, 2009-09-05, 1:54 PM
 
НеандерталецДата: Суббота, 2009-09-05, 2:27 PM | Сообщение # 49
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
Quote
Проблема в том, что вы не знакомы не только с этим случаем, а с сотнями других, да и вообще с понятием "переходная форма" в частности. =)

т.е. есть сотни найденных п.ф. между видами и эти сотни форм признаны официальной наукой ? Интересно.

А по существу есть что сказать ?
Дарвин вообще не был ученым, нигде, кроме как на священника не учился, степеней научных не имел, об экологии ничего не слышал и это не помешало ему, имея наблюдательность и умение логически мыслить, придти к определенным выводам.
Я не претендую на гений Дарвина, но с логикой и информированностью у меня все в порядке. Не нужно быть доктором наук, чтобы видеть факт, что переходных форм не найдено, что дает право думать о том, что их и не найдут.

Вы ничего не сказали по существу. Если сказать ничего конкретно не хотите, то лучше дайте такую возможнсть другим.

Добавлено (2009-09-05, 2:27 Pm)
---------------------------------------------
Раптору

Я приводил две цитаты из официальных источников - слово в слово, по поводу вытягивания шеи.
Например, по поводу борьбы шеями взято из Википедии.
Это и версия зоолога из Намибии Роба Сименса.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Жираф

Сообщение отредактировал Неандерталец - Суббота, 2009-09-05, 2:36 PM
 
VladДата: Суббота, 2009-09-05, 2:38 PM | Сообщение # 50
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Неандерталец)
А по существу есть что сказать ?

Что значит "по существу"? А я что, не по существу сказал? Вы читали эти учебники? Или вы думаете, что достаточно прочесть пару статей в интернете, чтобы прошарить сразу в нескольких науках, где работают тысячи ученых в сотнях направлений?

Quote (Неандерталец)
Дарвин вообще не был ученым

Дарвин не жил в 21-м веке.

Quote (Неандерталец)
Не нужно быть доктором наук, чтобы видеть факт, что переходных форм не найдено, что дает право думать о том, что их и не найдут.

Вот если бы читали, то не написали бы эту фразу. Что значит "переходная форма"? А сотни видов животных, изученных палеонтологами, они кем, по-вашему мнению, являются? Вы бы луше, вместо чтения википедии, выбрали бы какую-нибудь определенную группу животных и попытались бы проследить их эволюцию на основании последних научных данных. И фразы "переходных форм не найдено", честно говороя, уже поднадоели...


www.last-hunt.blogspot.com

Сообщение отредактировал Vlad - Суббота, 2009-09-05, 3:18 PM
 
RaptorДата: Суббота, 2009-09-05, 2:49 PM | Сообщение # 51
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Тут и говорят по сушеству - какие вирусы!!? Вирусов способных влиять на ДНК не так много... Вы сами себе какие-то теории выстраиваете, потом тут же говорите об их сложностях - потом у изумлённого народа спрашиваете - "а почему это так".
Может Дарвин и учился на священника - но едвали он не слушал светил своего времени и тёр только то что ЕМУ кажется.
Ладно - по моему глухой разговор - примерно как с моим майором... Возможность другим сказать дали - и если я не ошибаюсь пока ВСЕ сказали примерно одно и то же - нужно почитать научный материал, чтобы рассуждать О НАУКЕ.

Добавлено (2009-09-05, 2:49 Pm)
---------------------------------------------
Неандерталец, Интернет, а именно самописные статьи там за сомнительным авторством не являются официальным источником хоть это вы должны понимать хотя бы как взрослый человек - некоторые статьи авторитетных учёных - допускаю.
А по поводу переходных форм - правильно Влад написал - сам хотел - забыл просто - КАК ЭТО не находили промежуточные формы?!! Ладно - спокойно... Снижаем планку разговора - вы вкурсе, что все организмы взаимосвязаны и произошли в определённой цепочке?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinovoprosДата: Суббота, 2009-09-05, 3:12 PM | Сообщение # 52
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Пример археоптерикса, утконоса

Археоптерикс - не переходная форма, утконос - тем более.
Quote
Я не претендую на гений Дарвина, но с логикой и информированностью у меня все в порядке. Не нужно быть доктором наук, чтобы видеть факт, что переходных форм не найдено, что дает право думать о том, что их и не найдут.

Переходная форма - это не одна особь. Это может быть целый вид. Например, дасплетозавр - переходная форма между Dilong и T-rex, а лагозух - переходная форма между Dinosauromorpha и Saurischia.
Quote
Тогда придется признать, что происходит немедленное преваращение. Например, динозавр откладывает яйцо, из к-го вылупляется птица...

Ещё раз - шимпанзе при всём желании не родит человека и динозавр не снесёт яйцо с птицей. Всё происходит постепенно.
 
НеандерталецДата: Суббота, 2009-09-05, 3:13 PM | Сообщение # 53
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
Давайте сделаем так, я поищу кое-какие ссылки, информацию и вернусь к дискуссии.

Пока что ответ на самоуверенное

Quote
И фразы "переходных форм не найдено", честно говороя, уже поднадоели...

Голдшмидт о хронике окаменелостей (1952, с.97): "Факты великой важности говорят о следующем: когда появляется новый тип, класс, отряд, за ним следует внезапный, быстрый (в геологическом понимании) взрыв разнообразных форм, так что практически все известные ныне отряды или семейства возникли внезапно и без каких бы то ни было переходных форм."

Предвижу возражение - с того времени переходные формы были найдены )

А Гоулд и Элдридж пишут, что главные скачки в развитии жизни происходили на ограниченном пространстве, и так быстро, что не оставили свидетельств среди окаменелостей.
Вы наверняка об этом знаете. Почему бы вам с ними не подискутировать по вопросу п.ф., они наверняка разбираются в вопросах экологии и зоологии лучше меня ?

Или они тоже вам "поднадоели" ?
Кстати, те же Гоулд и Элдридж ввели такие понятия, как дарвинисты и ультрадарвинисты. Это не о вас, случайно ?

Quote
Quote (Неандерталец)
А по существу есть что сказать ?

Что значит "по существу"? А я что, не по существу сказал? Вы читали эти учебники? Или вы думаете, что достаточно прочесть пару статей в интернете, чтобы прошать сразу в нескольких науках, где работают тысячи ученых в сотнях направлений?

А вы "прошаете" сразу во всех науках ? Что бы это слово ни значило...Вы знакомы лично с работами тысяч ученых в сотнях направлений ?
Вот это и называется, говорить не по существу.

Quote

Quote (Неандерталец)
Дарвин вообще не был ученым
Дарвин не жил в 21-м веке.

Данная загадочная фраза может иметь два значения: те, кто не жили в 21-м веке, не были учеными или не обязаны были быть учеными, чтобы заниматься наукой.
Да...

 
dinovoprosДата: Суббота, 2009-09-05, 3:17 PM | Сообщение # 54
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Голдшмидт о хронике окаменелостей (1952, с.97): "Факты великой важности говорят о следующем: когда появляется новый тип, класс, отряд, за ним следует внезапный, быстрый (в геологическом понимании) взрыв разнообразных форм, так что практически все известные ныне отряды или семейства возникли внезапно и без каких бы то ни было переходных форм."

Это образное высказывание, переходные формы, конечно, были.
Quote
А Гоулд и Элдридж пишут, что главные скачки в развитии жизни происходили на ограниченном пространстве, и так быстро, что не оставили свидетельств среди окаменелостей.
Вы наверняка об этом знаете. Почему бы вам с ними не подискутировать по вопросу п.ф., они наверняка разбираются в вопросах экологии и зоологии лучше меня ?

При чём тут это?
 
НеандерталецДата: Суббота, 2009-09-05, 3:22 PM | Сообщение # 55
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
Quote
Археоптерикс - не переходная форма, утконос - тем более.

Диновопрос, спасибо, мне это известно. Я именно и хотел сказать, где гарантия, что тот же цинодонт, которого вы привели как пример п.ф., не окажется такой же "п.ф.", как раньше считался археоптерикс, утконос и т.д.

Quote
Ещё раз - шимпанзе при всём желании не родит человека и динозавр не снесёт яйцо с птицей. Всё происходит постепенно.

Многие эволюционисты с вами не согласятся.

Quote
Это образное высказывание, переходные формы, конечно, были.

Не вижу тут никакой образности. Это ваша трактовка. Почитайте Гольдшмидта.

Quote
При чём тут это?

При том, что "не оставили свидетельств", т.е. п.ф. Вам найти более конкретную цитату ? Поищу.


Сообщение отредактировал Неандерталец - Суббота, 2009-09-05, 3:24 PM
 
dinovoprosДата: Суббота, 2009-09-05, 3:28 PM | Сообщение # 56
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Я именно и хотел сказать, где гарантия, что тот же ценодонт, которого вы привели как пример п.ф., не окажется такой же "п.ф.", как раньше считался археоптерикс, утконос и т.д.

Окажется. Это доказано эволюционистами.
Quote
Многие эволюционисты с вами не согласятся.

Кто не согласится? Или вы считаете, что шимпанзе может родить в зоопарке представителя нового вида?
Quote
Не вижу тут никакой образности. Это ваша трактовка. Почитайте Гольдшмидта.

Переходные формы могут развиваться долго, а могут сравнительно быстро. Здесь - второй вариант.
 
VladДата: Суббота, 2009-09-05, 3:32 PM | Сообщение # 57
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Неандерталец)
А вы "прошаете" сразу во всех науках ?

Я имел в виду "прошарить". Поправил.

Quote (Неандерталец)
Данная загадочная фраза может иметь два значения: те, кто не жили в 21-м веке, не были учеными или не обязаны были быть учеными, чтобы заниматься наукой.

Данная вовсе не загадочная фраза означает лишь то, что у Дарвина, в его веке, не было такого богатого научного материала за плечами, которым располагаем сейчас мы, в нашем 21-м столетии. И ничего больше.

Quote (Неандерталец)
Вы знакомы лично с работами тысяч ученых в сотнях направлений ?

Я лично, в отличает от вас, не пытаюсь уже лезть их опровергать, еще не разобравшись с ними. И прекратите же переиначивать мои фразы. Как мне кажется, я вполне понятно объясняюсь. Суть такова - если хотите спорить научно, разберитесь в этой науке, а не прочитайте пару выборочных статей. Иначе я так тоже могу сейчас залезть на форум по ядерной физике и начать спорить, что мол они там ничего не понимают. Я же этого не делаю. Почему? Правильно, потому что недостаточно хорошо для этого разбираюсь в ядерной физике.

Quote (Неандерталец)
Голдшмидт о хронике окаменелостей (1952, с.97)

Во-первых, тексту, который вы приводите уже почти шесть десятков лет. Во-вторых:
Quote (Неандерталец)
"Факты великой важности говорят о следующем: когда появляется новый тип, класс, отряд, за ним следует внезапный, быстрый (в геологическом понимании) взрыв разнообразных форм, так что практически все известные ныне отряды или семейства возникли внезапно и без каких бы то ни было переходных форм."

А где вы тут разглядели отрицание существования переходных форм вообще? "Когда появляется новый тип, класс, отряд" - они что просто так появляются, да? В статье разве об этом говорится? Как мне кажется в статье лишь подтверждаются мысли некоторых людей, о том, что эволюция происходит "скачкообразно". И мало того, специально для вас, там есть уточнение "в геологическом понимании".
Кроме того, я подчекну еще раз. За ШЕСТЬ ДЕСЯТКОВ лет открыли сотни новых видов животных. Поищите пожалуйста более свежую информацию.

Quote (Неандерталец)
Давайте сделаем так, я поищу кое-какие ссылки, информацию и вернусь к дискуссии.

Давайте. Только желательно, чтобы вы все-таки в них разобрались, а не делали простой копипаст.


www.last-hunt.blogspot.com

Сообщение отредактировал Vlad - Суббота, 2009-09-05, 3:35 PM
 
НеандерталецДата: Суббота, 2009-09-05, 4:04 PM | Сообщение # 58
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
dinovopros

Quote
Переходные формы могут развиваться долго, а могут сравнительно быстро. Здесь - второй вариант.

По поводу первого варианта :

Стивен М.Стэнли, профессор университета Джона Хопкинса. См.
«Proceedings of the National Academy of Sciences» за 1975 г. Стэнли заявил, что:

«Постепенные эволюционные изменения в результате естественного отбора внутри установившихся видов происходят так медленно, что они не могли явиться причиной основных эволюционных изменений»

Т.е. "долго, медленно, постепенно" не работает.
Я вас могу завалить подобными ссылками и об отсутствии п.ф., и о том, что медленная, постепенная эволюция не происходит.
Ссылками из ведущих ученых-эволюционистов.

Quote
Окажется. Это доказано эволюционистами.

По поводу цитодонта. Вам привести с десяток примеров "п.ф." , которые тоже были раньше доказаны, а потом отвергнуты ? Это уже проходили не раз. Предка птиц уже 100 лет ищут и так и не нашли...
Где гарантия, что цитодонт не такой же "мозаичный" тип, как и археоптерикс ?
Нет такой гарантии. И никто вам ее не даст.

Добавлено (2009-09-05, 4:04 Pm)
---------------------------------------------
Vlad

Quote
И мало того, специально для вас, там есть уточнение "в геологическом понимании".
Кроме того, я подчекну еще раз. За ШЕСТЬ ДЕСЯТКОВ лет открыли сотни новых видов животных. Поищите пожалуйста более свежую информацию.

А специально для вас там написано, что "без каких бы то ни было переходных форм." )
Куда уж яснее. Сотни видов животных наверное, но не сотни п.ф.
Я же предвосхитил ваше возражение по поводу устарелой информации и привел в пример Гоулда, а он сейчас в мейнстриме вместе с Элдриджем и другими. Читайте.

Raptor

О хренотени из интернета. Я ведь цитирую высказывания ведущих ученых.
А похожу еще по интернету и найду таких высказываний и научных работ сотни, где говорится об отсутствии п.ф. В принципе, должно было и Гоулда с Элдриджем хватить.
Или с ними что-то не так ? Может они конечно и ошибаются, но я лишь хотел показать, что ваше мнение о п.ф. , далеко не единственное в официальной науке и далеко не бесспорное.

И еще. По-вашему, на интернете нет ничего научного ? Да бросьте. Ну зачем так передергивать.
Скажу более того, на интернете новейшие научные данные появляются гораздо быстрее, чем в книгах, печатных изданиях, российских вузах, школах и т.д.
Так что смело пользуйтесь интернетом. Не бойтесь. Сейчас 21-й век.

Кстати, а что можете сказать о кистеперых рыбах (Grossopterygii), которые прекрасно жили с середины девона и до конца палеозойской эры (примерно 150 млн. лет), а потом вдруг решили выбраться на сушу ? Предполагается, что это привело к образованию земноводных, пресмыкающихся, птиц, млекопитающих, а в конечном итоге человека. Очень долго считалось, что этот вид вымер ещё во время палеозойской эры. Однако в 1938 году, как вы знаете, возле побережья Африки был найден живой представитель кистепёрых рыб – латимерия.

Вот интересен мне сей факт. Стало быть, теория о происхождении земноводных и т.д. от кистеперых рыб под большим сомнением теперь и выход этих рыб на сушу не вписывается в дарвинистские построения. Не говоря уже о том, что само происхождение рыб есть величайшая загадка.
А такие виды, как акулы и скаты, а также глубоководные химеры (Holocephali) не только живы и по сей день, но и остаются господствующими рыбами морей и океанов. За последние 250 млн. лет они почти не изменили свой внешний и внутренний облик.
Почему не эволюционировали ? Странно. Подозреваю, что где-нибудь глубоко на дне и трилобиты прячутся... А почему нет ?

Ладно, пойду пока Докинса почитаю.

Сообщение отредактировал Неандерталец - Суббота, 2009-09-05, 4:32 PM
 
dinovoprosДата: Суббота, 2009-09-05, 4:34 PM | Сообщение # 59
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
«Постепенные эволюционные изменения в результате естественного отбора внутри установившихся видов происходят так медленно, что они не могли явиться причиной основных эволюционных изменений»
Т.е. "долго, медленно, постепенно" не работает.

Прочитайте фразу внимательно, и вы поймёте её настоящий смысл.
Quote
Я вас могу завалить подобными ссылками и об отсутствии п.ф., и о том, что медленная, постепенная эволюция не происходит.
Ссылками из ведущих ученых-эволюционистов.

"Заваливайте" сколько хотите, только ни в одной из приведённых пока что вами ссылок я не увидел отрицания медленного процесса эволюции и существования переходных форм. Приводите ссылки, которые доказывают вашу теорию.
Quote
По поводу цитодонта. Вам привести с десяток примеров "п.ф." , которые тоже были раньше доказаны, а потом отвергнуты ? Это уже проходили не раз. Предка птиц уже 100 лет ищут и так и не нашли...
Где гарантия, что цитодонт не такой же "мозаичный" тип, как и археоптерикс ?
Нет такой гарантии. И никто вам ее не даст.

1. цИНодонт!
2. Это не один вид, а целый подотряд.
3. Этот подотряд - переходная форма между рептилиями и млекопитающими и никаких сомнений тут ни у кого, кроме вас нет.


Сообщение отредактировал dinovopros - Суббота, 2009-09-05, 4:37 PM
 
НеандерталецДата: Суббота, 2009-09-05, 4:58 PM | Сообщение # 60
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
Опечатка, не придирайтесь. Тем более я, в отличие от вас, печатаю на латинской клавиатуре и даже стараюсь при этом запятые правильно расставлять ;-)

Я уже в курсе, что это целый подотряд "переходных" форм. Псмотрел информацию.

Ни У КОГО не вызывает - сильно сказано. Нельзя так обобщать. Корректнее говорить - ПО МОЕМУ МНЕНИЮ ни у кого не вызывает )

А может этот ваш подотряд быть не переходной формой, а отдельным видом ?
Может ли этот подотряд, учитывая ваш "медленный процесс эволюции", показать на примере десятков медленных изменений от одной п.ф. к другой плавность перехода от рептилий к млекопитающим ? Для этого нужно собрать и показать десяток-другой таких п.ф., и наглядно показать, на эволюционной лестничке (хоть она уже и исчезла из науки), как из рептилии получилось млекопитающее.

Этого нет. И цинодонты, скорее всего, не более, чем отдельный вид.

Я вот специально займусь этими цинодонтами. Посмотрим, какая там реальная ситуация, а то вы, дарвинисты, любите передергивать, преувеличивать и выдирать цитаты из контекста )) Это ведь случается иногда, правда ;-)

Сообщение отредактировал Неандерталец - Суббота, 2009-09-05, 5:04 PM
 
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Эволюция (Эволюционные процессы и всё с ними связонное)
Страница 2 из 8«123478»
Поиск: