DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 812378»
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Эволюция (Эволюционные процессы и всё с ними связонное)
Эволюция
RaptorДата: Суббота, 2009-03-14, 1:30 PM | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Приветствую всех!
То там то сям у нас возникают споры именно касательно изученной переизученной темы, как сама эволюция. Процессы видообразования и т.д. Конечно всё что мы обсуждаем связано так или иначе с понятием эволюции, но просто есть более специфичные темы, в которых и так сложно найти истину, а ещё если в сторону отклоняться...
Тем не менее я считаю тема интереснейшая если не сказать основная и тот факт что даже светила этого форума не всегда сходны во мнениях - я решил завести данную тему и посеветую админу перенести часть сообщений, касательно напряму видообразования сюда. Так например я и не понял чем кончился спор о силах видущих к созданию новой группы. А думаю это немаловажный вопрос. Я не боюсь признаться что знаю меньше других, но там прозвучала мысль, о том что мутация это "Точно" не основная движущая сила эволюции. А что тогда? Или я не понял чего? Только сразу оговорюсь - не нужно сразу на меня орать что я ничего не знаю - я и сам знаю, что знаю мало, но я учусь - стараюсь. И такие заявления думаю ставят в тупик не одного меня, я думаю не один я тут такой обучающийся. Это заставляет тогда в корне пересматривать вопросы которые в моей лично голове уже осели с пометкой "фундаментально". Если не мутация(источник любых изменений в организме) и последующий естественный отбор, то что тогда толкает на образование новых групп?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Суббота, 2009-03-14, 2:01 PM | Сообщение # 2
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
я решил завести данную тему и посеветую админу перенести часть сообщений, касательно напряму видообразования сюда.

тема очень хорошая и полезная. Но очень тяжело будет связать перенесенные в эту темы посты от других тем.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Вторник, 2009-03-17, 6:20 AM | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
мутация это "Точно" не основная движущая сила эволюции.

Мутации это материал для эволюции. Дарвин предложил на место двигателя эволюции естественный отбор. Хотелось бы узнать какие другие движущие силы были кем и когда предложены.


DINOART
 
RaptorДата: Вторник, 2009-03-17, 10:11 AM | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Вот и мне - я межет чего не понял - я сказал все тоже самое что и ты - матуция материал - отбор - двигатель. Вот - чтобы не соврать - скопирую пост после которого начался спор:

Quote (Raptor)
А разве это не есть основа видообразования - единичная особь получает какую-либо мутацию и она помогает ей выжить из=за этого признак передаётся дальше по наследству - как следствие новый таксон...

Quote (Shof)

Точно нет. Именно эта проблема преследовала еще Чарльза Дарвина. Он никак не мог объяснить, как какой-нибудь новый, необычный признак (читай, мутация) отдельного организма распространяется в пределах вида у его потомков, а не тонет среди их старых признаков.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Вторник, 2009-03-17, 6:13 PM | Сообщение # 5
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Мутации это материал для эволюции. Дарвин предложил на место двигателя эволюции естественный отбор. Хотелось бы узнать какие другие движущие силы были кем и когда предложены.

Вот как раз об этом кратким очерком я оставил пост#96 в теме "Когда начинается новый вид". Движущая сила судя по всему была одна ИМХО. Только взгляды на эволюционные процессы несколько разные. Судя по всему наиболее приоритетные это основанные на концепциях СТЭ, являющиеся доработанным и усовершенствованным вариантом классического дарвинизма. Хотя не один из них не может быть на 100% достоверным и доказанным из за чрезмерной долготы изучаемого процесса. Взять к примеру Аллопатрическое видообразование из теории СТЭ "Аллопатрическое видообразование - это географическое видообразование, образование новых видов из географических популяций. Греческое слово "аллос" означает "чужой", а "патрис" - "родина". Дарвин уделял внимание географической изоляции, географическим расам, подвидам."
Тут мне немного непонятна причина генетической дифференциации (отдаления) видов, ведь и к образованию подвидов (генетически совместимых) тоже применимо географическое и экологическое обособление. Или же просто с течением длительного времени в результате микроэволюционных процессов у географически и экологически обособленного вида образуется свой уникальный генофонд?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Вторник, 2009-03-17, 6:15 PM
 
RaptorДата: Вторник, 2009-03-17, 7:17 PM | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Или же просто с течением длительного времени в результате микроэволюционных процессов у географически и экологически обособленного вида образуется свой уникальный генофонд?

Думаю да. Изменился ареал - изменились условия, появились адаптации - прошло время - новый вид - разве нет?
И ещё - буквально завтра прочитаю, что вы мне порекомендовали из СТЭ. Но я всё же не понимаю высказывания - дословно не помню и рыться не получается, но смысл примерно такой - что признак должен "тонуть" в последующих поколениях. Зачем? Если он как раз и был отшлифован естественным отбором - если он полезен виду, роду - он и не должен как мне кажется - будет передаваться по наследству. И наоборот - носитель вредного и бесполезного признака скорее всего погубнут. Разве нет?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Вторник, 2009-03-17, 8:44 PM | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Но я всё же не понимаю высказывания - дословно не помню и рыться не получается, но смысл примерно такой - что признак должен "тонуть" в последующих поколениях.
Да нет же. Это Shof тебя запутал. Так Дарвин считал. На самом деле приобретённая генетическая информация остаётся в поколениях, если только все потомки не вымрут. Если же приобретённый признак даёт возможность лучше приспособиться к окружающим условиям, то тем более у него больше шансов проявляться сильнее.


Истина существует, и она познаваема!
 
UnenlagiaДата: Среда, 2009-03-18, 0:50 AM | Сообщение # 8
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
И ещё - буквально завтра прочитаю, что вы мне порекомендовали из СТЭ.

Для всестороннего понимания теорий эволюции также считаю необходимым рассмотреть ламаркистскую теорию, (на основе первого постулата которой была выдвинута Дарвиновская теория "пангенеза") у которой возникла коллизия со СТЭ.
Quote (Raptor)
Если он как раз и был отшлифован естественным отбором - если он полезен виду, роду - он и не должен как мне кажется - будет передаваться по наследству. И наоборот - носитель вредного и бесполезного признака скорее всего погубнут. Разве нет?

В теорию "стремления всего живого к совершенству" своего предшественника Ламарка (второй его постулат) внёс свои коррективы Дарвин, т.к. процесс естественного отбора является немного другим представлением наследования, чем "стремление к совершенству" (т.е. избирательное наследование именно полезного признака)... Кстати Дарвин не опровергал первый постулат Ламарка - теорию о наследовании приобретенных признаков, (она многократно упоминается в знаменитом "Происхождении видов"), но даже развил её, выдвинув теорию "пангенеза", но в тоже время Дарвин предупреждал, что это временная умозрительная гипотеза (ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki....5%D0%B7 ) . Этот факт обычно замалчивается "неодарвинистами" – сторонниками "синтетической теории эволюции" (СТЭ), которая сложилась в начале 20 века из учения Дарвина и достижений генетики. И это не удивительно, ведь дарвиновская теория пангенеза противоречит основной догме СТЭ – догме о том, что информация может передаваться только от генов к белкам (генотип определяет фенотип), но ни в коем случае не в обратную сторону. Потом, правда, оказалось, что есть вирусы, у которых хранилищем наследственной информации служат молекулы РНК (а не ДНК, как у всех прочих организмов), и у них есть специальный фермент обратная транскриптаза, которые умеют осуществлять "обратную транскрипцию", т.е. переписывать информацию из РНК в ДНК. ( http://ru.wikipedia.org/wiki....7%D1%8B ) Это свидетельство того, что не во всех аспектах СТЭ является 100% непреложной истиной.
А в принципе лучше и наглядней опять, в виде ссылки: http://macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm
Вот также пара ссылок о хромосомной, клеточной теории и наследовании сцепленных с половыми хромосомами признаков (к примеру гемофилии)
1 http://www.sbio.info/page.php?id=34 (внизу страницы также другие ссылки)
2 http://www.krugosvet.ru/articles/65/1006528/1006528a3.htm
Законы Менделя: http://ru.wikipedia.org/wiki....B%D1%8F


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2009-03-18, 2:20 AM
 
АндрейДата: Среда, 2009-03-18, 3:48 PM | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Это свидетельство того, что не во всех аспектах СТЭ является 100% непреложной истиной

Она и не может быть непреложной истиной тем более на 100 процентов. Это же научная теория.


DINOART
 
SaurusДата: Среда, 2009-03-18, 6:25 PM | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Unenlagia, ну что ж ты такими словами выражаешься, как "догма"? Такие понятия к религии хорошо применять, но не к науке.

Добавлено (2009-03-18, 6:25 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Unenlagia)
Этот факт обычно замалчивается "неодарвинистами" – сторонниками "синтетической теории эволюции" (СТЭ), которая сложилась в начале 20 века из учения Дарвина и достижений генетики.
Странное утверждение. Если сам Дарвин предупреждал, что это временная умозрительная гипотеза, то смысла её замалчивать нет никакого.


Истина существует, и она познаваема!
 
UnenlagiaДата: Среда, 2009-03-18, 6:26 PM | Сообщение # 11
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Saurus, не-е, не я! В качестве примера выписку из ссылки привёл: http://macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm
А слово действительно там неуместно, "теория" или "концепция" более подходит.
Quote (Saurus)
Странное утверждение. Если сам Дарвин предупреждал, что это временная умозрительная гипотеза, то смысла её замалчивать нет никакого.

Тоже собственно цитата...


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2009-03-18, 6:30 PM
 
SaurusДата: Среда, 2009-03-18, 6:37 PM | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
А-а, ясно. У меня, кстати, подозрение такое было. Когда начинают выражаться в подобном стиле, у меня сразу появляется настороженность: что-то здесь нечисто! "Опровергатели", по всей вероятности, не имеют веских доказательств опровержения и прибегают к эмоциональному способу воздействия.

Истина существует, и она познаваема!
 
UnenlagiaДата: Среда, 2009-03-18, 6:47 PM | Сообщение # 13
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Ну да, статейка то с явным оттенком, где СТЭ раскритиковывается, просто привёл из неё цитаты, чтобы показать на примере одного научного открытия - свойства фермента обратной транскриптазы, которое в СТЭ не учитывается. http://ru.wikipedia.org/wiki....7%D1%8B Собственно этим фактом "опровергатели" и пытались аргументировать свою правоту.

Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2009-03-18, 10:39 PM
 
SaurusДата: Четверг, 2009-03-19, 8:04 AM | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Ну, СТЭ - всего лишь теория, никак не догма, поэтому не является непреложной истиной. Вполне вероятно, что она не верна. Но пока нет сколь-нибудь веских доказательств её опровержения, хотя некоторые вопросы и остаются открытыми. То же свойство обратной транскриптазы, например, может проявляться только у определённой группы живых существ (ретровирусов), а у других организмов, вполне возможно, и отсутствует. Так что одной обратной транскриптазы для опровержения СТЭ явно маловато.

Истина существует, и она познаваема!
 
UnenlagiaДата: Четверг, 2009-03-19, 1:44 PM | Сообщение # 15
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
СТЭ то, как известно это доработанные научные теории, основанные на дарвинизме и теория пангенеза тоже работа Ч.Дарвина. Я собственно и эти цитаты из тех ссылок приводил, потому что не совсем понял, как две теории, в основах которых лежат труды одного и того же учёного могут противоречить друг другу и тем более вызывать такую критику?

Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Четверг, 2009-03-19, 1:49 PM
 
ShofДата: Четверг, 2009-03-26, 3:55 AM | Сообщение # 16
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Raptor)
мутация это "Точно" не основная движущая сила эволюции.

Хотя мутация - это не движущая сила эволюции, я такого не утверждал.
Quote (Unenlagia)
Информация может передаваться только от генов к белкам (генотип определяет фенотип), но ни в коем случае не в обратную сторону. Потом, правда, оказалось, что есть вирусы, у которых хранилищем наследственной информации служат молекулы РНК (а не ДНК, как у всех прочих организмов), и у них есть специальный фермент обратная транскриптаза, которые умеют осуществлять "обратную транскрипцию", т.е. переписывать информацию из РНК в ДНК.

Ну и что? Синтез ДНК на матрице РНК у ретровирусов - это вовсе не "в обратную сторону", потому что обратная транскрипция - это совсем не "обратная" трансляция, то есть порядок "от генов к белкам" не нарушен.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
RaptorДата: Четверг, 2009-03-26, 11:54 AM | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Shof)
Хотя мутация - это не движущая сила эволюции, я такого не утверждал.

Я тоже не утверждал этого - я говорил что это материал, а вот в совокупе с отбором уже движущая, ну это как я понимаю - может опять не прав где...

А вообще - мож чего не понимаю - вот просто приведу последовательность цитат которые взяимосвязаны смыслом - т.е. хозяева отвечали друг другу:

Quote (Raptor)
Но я видел - то что видел - сложно выложить, но потом попробую - появился чепепашонок от абсолютно нормальных родителей с лишними пластинами на спине, при чём они так явно в глаза бросаются, как будто перед тобой действительно новый вид. Что это - резкое изменение, быстрое - может ли этот черепашонок быть началом нового таксона хотя бы на уровне подвида?

Quote (Unenlagia)
Возможно это была единичная мутация, встретившаяся у одной особи, а не скачкообразный переход (утрата или приобретение каких либо морфологических черт) за короткий промежуток времени у всего вида (одно или несколько поколений)

Quote (Raptor)
А разве это не есть основа видообразования - единичная особь получает какую-либо мутацию и она помогает ей выжить из=за этого признак передаётся дальше по наследству - как следствие новый таксон...

Quote (Shof)
Точно нет. Именно эта проблема преследовала еще Чарльза Дарвина. Он никак не мог объяснить, как какой-нибудь новый, необычный признак (читай, мутация) отдельного организма распространяется в пределах вида у его потомков, а не тонет среди их старых признаков.

Разве это не утверждение, что совокупность мутаций и отбора не есть движущая сила?


Раптор - проверено - врагов нет!

Сообщение отредактировал Raptor - Четверг, 2009-03-26, 12:00 PM
 
SaurusДата: Четверг, 2009-03-26, 5:34 PM | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Разве это не утверждение, что совокупность мутаций и отбора не есть движущая сила?
Движущая сила - это всё-таки естественный отбор. Мутации - это начальный материал. Совокупность мутаций и естественного отбора - это эволюция (сильно упрощённо, конечно).


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Четверг, 2009-03-26, 5:35 PM
 
UnenlagiaДата: Четверг, 2009-03-26, 6:17 PM | Сообщение # 19
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Shof)
Синтез ДНК на матрице РНК у ретровирусов - это вовсе не "в обратную сторону", потому что обратная транскрипция - это совсем не "обратная" трансляция, то есть порядок "от генов к белкам" не нарушен.

Порядок передачи информации у ретровирусов не является односторонним и неужели это свойство "обратной транскрипции" не учитывается в СТЭ?
http://macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm
А что касаемо "обратной трансляции", то она вообще не обнаружена и по видимому такого явления в природе не существует.
Да и характерна ли обратная транскриптаза ещё какой группе живых существ, кроме ретровирусов, или только свойственна им?

Почему две научные теории, основанные на трудах одного учёного (Ч.Дарвина) теория "пангенеза"-призванная объяснить механизм наследования приобретенных признаков и "СТЭ"-доработанный и усовершенствованный дарвинизм вступают в противоречия? Только из за обратной транскриптазы? (ссылка выше)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Пятница, 2009-03-27, 1:11 AM
 
ShofДата: Воскресенье, 2009-03-29, 5:47 PM | Сообщение # 20
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Разве это не утверждение, что совокупность мутаций и отбора не есть движущая сила?

Нет, эта скромная фраза всего лишь означает, что отдельно взятый "чепепашонок" не может дать начало новому виду. Для этого необходима популяция. Поэтому я и отослал Вас к основам популяционной генетики.
Quote (Unenlagia)
Порядок передачи информации у ретровирусов не является односторонним и неужели это свойство "обратной транскрипции" не учитывается в СТЭ?

Как мы выяснили, информация у ретровирусов передается "в одну сторону", то есть "от генов к белкам".
Quote (Unenlagia)
Да и характерна ли обратная транскриптаза ещё какой группе живых существ, кроме ретровирусов, или только свойственна им?

Есть только у них. Да и насколько вирусы живые существа - это вопрос дискуссионный.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
RaptorДата: Среда, 2009-04-29, 7:17 PM | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ладно - так у меня руки и не дошли - если не сложно дайте прямую ссылку на материал по этой СТЭ. Или в википедии её набирать? Просто с тех ссылок что дали на конкретный текст я не попал.
Quote (Shof)
Нет, эта скромная фраза всего лишь означает, что отдельно взятый "чепепашонок" не может дать начало новому виду. Для этого необходима популяция. Поэтому я и отослал Вас к основам популяционной генетики.

Подобную тему мы затронули в другой ветке. Если это возможно как можно более популярно - как же тогда появляется новая группа животных? Материалы по СТЭ я прочитаю, но позже, думаю без лишних выкрутасов и так можно объяснить.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Среда, 2009-04-29, 8:39 PM | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
если не сложно дайте прямую ссылку на материал по этой СТЭ
Ну вот, например, можно по этой ссылке закачать книгу Ю.В. Чайковского " Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции": http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/chaik2006.djvu
Вообще на сайте Александра Маркова "Проблемы эволюции" очень богатая библиотека по эволюции.
Quote (Shof)
Да и насколько вирусы живые существа - это вопрос дискуссионный.
Не знаю, в какой мере этот вопрос дискуссионный. Вирусы - белковые образования, которые могут воспроизводиться, наследственная информация у них находится в генах, как у всех других организмов. По-моему, этих условий достаточно, чтобы считать вирусы живыми существами.


Истина существует, и она познаваема!
 
UnenlagiaДата: Четверг, 2009-04-30, 4:49 PM | Сообщение # 23
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Андрей)
а почему регрессивные признаки не могут быть успешнее прогрессивных?

Это те признаки, которые связанны с редуцированием отдельных органов, которые с течением эволюционного процесса утратили свою функциональность (или упрощением физиологии организма в целом) в процессе эволюции? Но ведь это тоже так сказать эволюционный конформизм.
Но спросить хотел другое, может ли общебиологический регресс привести скажем сначала к сокращению ареала обитания, численности, а затем и к полному исчезновению вида? Ведь если я правильно понимаю, то не во всех случаях регрессивные микромутации могут быть совместимы с последующим выживанием вида?
http://hghltd.yandex.net/yandbtm....YZ520op


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
SaurusДата: Четверг, 2009-04-30, 7:55 PM | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
может ли общебиологический регресс привести скажем сначала к сокращению ареала обитания, численности, а затем и к полному исчезновению вида?
Может, как и прогресс. Важно, КАК новые признаки будут помогать выживать организму в имеющихся условиях. А то, что прогрессивные эти признаки или регрессивные, принципиального значения не имеет.


Истина существует, и она познаваема!
 
ShofДата: Пятница, 2009-05-01, 1:19 PM | Сообщение # 25
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Не знаю, в какой мере этот вопрос дискуссионный. Вирусы - белковые образования, которые могут воспроизводиться, наследственная информация у них находится в генах, как у всех других организмов. По-моему, этих условий достаточно, чтобы считать вирусы живыми существами.

Вирусы - "неклеточная форма жизни". Уже давно ведутся споры о том, являются ли они живыми организмами или просто активированными молекулами. Вирусы содержат генетическую информацию, но не могут самостоятельно реализовать ее, не обладая собственным механизмом синтеза белка. Я не говорил, что не считаю, что вирусы - это живые существа, я говорил, что это вопрос дискуссионный. Лучше скажите, с Вашей точки зрения слова "Вирусы", "Бактерии", "Микробы" одушевленные или неодушевленные?
Quote (Unenlagia)
Но спросить хотел другое, может ли общебиологический регресс привести скажем сначала к сокращению ареала обитания, численности, а затем и к полному исчезновению вида? Ведь если я правильно понимаю, то не во всех случаях регрессивные микромутации могут быть совместимы с последующим выживанием вида?

Не знаю, чтот такое "регрессивные" и "прогрессивные" мутации. Если в цепи ДНК произошла замена A на G - это регрессивная или прогрессивная мутация? Тоже самое относится и к другим признакам. По-моему это какое-то устаревшие понятия, возникшие в рамках антропоцентрической картины мира.
Вид может исчезнуть как путем вымирания, так и в результате дивергенции.
Quote (Raptor)
думаю без лишних выкрутасов и так можно объяснить.

Когда в результате дивергенции из одного вида получаются два новых, они поначалу ничем не отличаются от старого. И только потом они постепенно набирают свои уникальные отличительные признаки в результате мутаций, дрейфа генов, движущего отбора и т.д. Таким образом, если вид существует 1 млн. лет, древние его особи могут сильно отличаться от последних.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
АндрейДата: Суббота, 2009-05-02, 7:12 AM | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Но спросить хотел другое, может ли общебиологический регресс привести скажем сначала к сокращению ареала обитания, численности, а затем и к полному исчезновению вида?

Скорее всего нет. Эволюционный регресс не есть деградация, а, грубо говоря, упрощение. Вспомните червей и ту их группу, что пошла по пути паразитизма. Можем ли мы в данном случае говорить о сокращении ареала и вымирании? Конечно нет.

Quote (Unenlagia)
Но не во всех случаях регрессивные микромутации могут быть совместимы с последующим выживанием вида?

Как и любые мутации вообще. Не во всех случаях способствуют выживанию.

Тут смотря как понимть эволюцию. Прогресс это основной смысл эволюции или только часть ее? И что вообще такое - прогресс вообще и эволюционный в частности? Насколько понятия регрессивных и прогрессивных признаков объективны вообще, а не зависят от человеческого представления о них.


DINOART
 
SaurusДата: Суббота, 2009-05-02, 7:18 PM | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Вирусы - "неклеточная форма жизни".
Ну и что? Разве только клетки могут быть живыми существами?

Quote (Shof)
Вирусы содержат генетическую информацию, но не могут самостоятельно реализовать ее, не обладая собственным механизмом синтеза белка.
Некоторые черви-паразиты не могут самостоятельно переваривать пищу, от этого они не становятся неживыми существами.

Quote (Shof)
Лучше скажите, с Вашей точки зрения слова "Вирусы", "Бактерии", "Микробы" одушевленные или неодушевленные?
Здесь поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под словом "одушевлёнными"? Если просто "живыми", то да, микробы - живые существа. Если "имеющими душу", то нет, ибо считаю, что души нет ни у кого.

Quote (Shof)
Не знаю, чтот такое "регрессивные" и "прогрессивные" мутации. Если в цепи ДНК произошла замена A на G - это регрессивная или прогрессивная мутация? Тоже самое относится и к другим признакам. По-моему это какое-то устаревшие понятия, возникшие в рамках антропоцентрической картины мира. Вид может исчезнуть как путем вымирания, так и в результате дивергенции.
Почему устаревшие понятия? Разве из биологии исчезли понятия "регресс" и "прогресс"? Прогресс - это приобретение новых признаков, регресс - это утрата приобретённых признаков. Не надо в данном случае понимать эти слова в общеупотребительном, "обывательском" смысле.

Quote (Андрей)
Тут смотря как понимть эволюцию. Прогресс это основной смысл эволюции или только часть ее?
Основной смысл эволюции, конечно, не прогресс. Именно такое понимание эволюции ошибочно. Основной смысл, если можно так выразиться, эволюции - это наилучшее приспособление организма к существующим условиям с возможностью произвести максимальное количество потомства. А за счёт чего такое приспособление происходит: за счёт прогресса или за счёт регресса - не важно.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Воскресенье, 2009-05-03, 8:35 AM
 
RaptorДата: Понедельник, 2009-05-04, 5:44 PM | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Shof)
Когда в результате дивергенции из одного вида получаются два новых, они поначалу ничем не отличаются от старого. И только потом они постепенно набирают свои уникальные отличительные признаки в результате мутаций, дрейфа генов, движущего отбора и т.д. Таким образом, если вид существует 1 млн. лет, древние его особи могут сильно отличаться от последних.

Каюсь, что до сих пор не прочитал то что дали, НО меня сподвиг написать сюда, разговор с одним здешним форумчанином, я не спросил его разрешения ссылаться на него, так что буду называть его просто форумчанин.
Так вот - все про мой вопрос о происхождении видов с пресловутым примером о черепашке с лишними щитками. Согласен - пример не очень хороший так как данный признак вряд ли даст какие-то преимущества, НО они и не мешают выживанию. Для упрошения примем, что они (щитки лишние) каким-то волшебным образом помогают выживанию. ДА - форумчанин - тоже первым делом меня поправил, что в контексте эволюции нужно говорить о социуме, о популяции - я и не спорил с этим, НО... Вот смотрите - представьте, да так оно и было, что до этого черепашонка (ну не то что совсем, не как правило) не было черепашат с лишними щитками и тут вдруг появляется ОН или ОНА с этим признаком (первый в своём роде или первая), да - чтобы потом дать потомство ей или ему нужна будет пара, НО этот признак, если он полезен будет наследоваться от конкретной той первой черепашки (от первоисточника так сказать) - потом её потомство усовершенствует данный признак (не знаю как - не цепляйтесь к примеру - сам знаю - неудачный) и получиться новая группа. Разве не так? Разве нельзя сказать что одна особь и есть начало - наименьшая точка отщипления для создания новой группы. От неё пошло потомство которое потом доведя данный признак до определённого уровня, даст людям повод зачислить уже этих новых животных в свою таксономическую группу. Я просто не пойму, как целая популяцию может вместе мутировать и вместе давать начало новой группе - все это наверное происходит постепенно под действием мутаций на конкретных особей, которые накапливают их в своих потомствах. Вот я и спросил если допустить, что по данному конретному признаку (лишние щитки) можно было бы выделить скажем хотя бы подвид - можно ли считать данного черепашонка предтавителем нового подвида - первого в своём роде?

Добавлено (2009-05-04, 5:44 Pm)
---------------------------------------------
По крайней мере тот форумчанин, с которым я обсуждал этот вопрос, понял меня и отчасти согласился, как я думаю.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Понедельник, 2009-05-04, 6:28 PM | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
В общем, Raptor, ты прав. Один из вариантов - это появление у особи признака, который в данных условиях позволяет ей существовать успешнее. Тогда у этой осби будет больше шансов выжить и произвести больше потомства. Соответственно, потомство наследут этот признак и с помощью него успешно конкурирует с теми, кто не приобрёл этого признака. В результате потомки в каком-то поколении приобретают и другие признаки и, в конце концов, появляется новый вид.
Но больше шансов у другого варианта.
Особь получила какой-то признак, который в данных условиях не мешает ей, но и не даёт какого-либо преимущества. Потомкам особи тоже передаётся этот признак, и организмы как с этим признаком, так и без него, существуют с одинаковым успехом. Но вдруг изменяются условия существования (либо сами, либо организмы попадают в них в результате расселения), и приобретённый признак становится явно полезным. Тогда больше шансов выжить появляется у организмов с этим признаком, в результате эти особи остаются, а остальные исчезают (вымирают или уходят). Получается популяция с новым признаком. Постепенно таких изменений накапливается столько, что появляется новый вид.
В любом случае, конечно, первоначально существует одна особь с новым признаком, который впоследствии даст толчок к образованию нового вида.


Истина существует, и она познаваема!
 
RaptorДата: Понедельник, 2009-05-04, 7:09 PM | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
УРА! А то я уж стал переживать за свой рассудок. Очень рад, что пока ещё не прапорщик...

Раптор - проверено - врагов нет!
 
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Эволюция (Эволюционные процессы и всё с ними связонное)
Страница 1 из 812378»
Поиск: