DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 3 из 8«1234578»
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Эволюция (Эволюционные процессы и всё с ними связонное)
Эволюция
RaptorДата: Суббота, 2009-09-05, 5:30 PM | Сообщение # 61
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Неандерталец)
О хренотени из интернета. Я ведь цитирую высказывания ведущих ученых. А похожу еще по интернету и найду таких высказываний и научных работ сотни, где говорится об отсутствии п.ф. В принципе, должно было и Гоулда с Элдриджем хватить.

Ефремов, Ромер, Парсон и т.д. - вот признанные учёные своей области. Уж простоите - фамилии, что вы называете я не знаю - это конечно не показатель - я и не говорил, что я знаю все.
То что мнение НАШЕ не единтвенное это я и так знаю - такие как Вы не дают миру об этом забыть и в погоне за дешёвой и быстрой славой выдумывают всякие теории, которые наспех доказывают якобы фактами, которые гроша сломанного не стоят. Таких полно вы правы - креацинисты вот например. Только в своей (не хочу использовать это слово, но другое не подходит) тупой убеждённости в своей правоте вы и вам подобные очень похожи на служителей церкви, которые с пеной у рта кричат, что бог ЕСТЬ ПОТОМУ ЧТО ОН ЕСТЬ! Вот примерно такая же политика у всех псовдоучёных и тех кто, прячась за личиной учёности, хочет быстро сделать себе имя на очень сенсационной теории, а она тем сенсационнее и тем больше запоминается чем более фантастична, ИНОПЛАНЕТЯН ещё приплетите - чего мелочиться. Я тоже люблю научную фантастику, НО я чётко вижу границу между фактами и вымыслом.
Вы хотите спорить по взрослому, по серьёзному!? Тогда начните уважать логику и факты, а не агульно все отрицать давая "кучу научных ссылок"... Кстати - кто-то ещё слышал вышеуказанных учёных - без всяких подковырок спрашиваю. А про научность инета - разочарую 90% того что есть в инете либо порно либо досужии сплетни.
Вы тут грозились нас ссылками завалить - а что если каждый форумчанин (а здесь, я почему-то уверен большинство поддерживает научную точку зрения) тоже даст по ссылке (хотя бы по одной. только на действительно учёных) - не утоните?
Видете ли всегда существовало большинство и что-то ему противопоставленное: гетеросексуалы - гомосексуалы, правящая партия - альтернативная - примеров масса это закон мироздания я думаю. И не вдаваясь в дискуссию почему это так скажу лишь что всегда были те кто кричал, что большинство дураки - это очень быстро дает повышенное внимание, мимолётную славу и т.д. Но это всё просто дешёвая погоня за популярностью. Я не говорю о тех случаях когда один человек был прав, а другие заблуждались - примеры тоже есть - Галилей и т.д., НО не надо путать - там обратная ситуация - по нелепой случайности таких вот псевдоучёных собирается много и они объявляют свою точку зрения единственно правильной, ОПЯТЬ же не слушая никаких доводов. Это важно - в этом разница - умные люди слушают.
Просто когда начинаешь спорить с таким человеком - начинаешь задаваться вопросом - а стоит ли - он ведь все равно не слушает - несёт несвязанные логикой "аргументы" - в его глазах заведомо написано "я прав" - невольно задумаешься - стоит игра свеч - по хорошему верьте вы во что хотите - от этого мир не станет другим - те же переходные формы не перестанут существовать как бы вы этого не хотели - просто вы оторвётесь от реального мира и будите жить в мире своих фантазий - ну как бы и флаг в руки - никто не держит. А если хотите чтобы к вам по серьёзному относились - умейте слушать других и приводить цитаты не малоизвестных авторов, которые возможно тоже просто ищут быстрой славы, а другие - более научные факты.

Добавлено (2009-09-05, 5:17 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Неандерталец)
А может этот ваш подотряд быть не переходной формой, а отдельным видом ?

Подотряд видом не может быть по определению - ВАС по этому не один раз уже ПОСЛАЛИ подучить основы. Вы городя такое только народ смешите - вы пытаетесь спорить, не разобравшись с вопросом - получается ерись - как можно с кем-то спорить если его ответы не логичны, а он даже этого не понимает.

Добавлено (2009-09-05, 5:21 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Неандерталец)
Может ли этот подотряд, учитывая ваш "медленный процесс эволюции", показать на примере десятков медленных изменений от одной п.ф. к другой плавность перехода от рептилий к млекопитающим ? Для этого нужно собрать и показать десяток-другой таких п.ф., и наглядно показать, на эволюционной лестничке (хоть она уже и исчезла из науки), как из рептилии получилось млекопитающее.

Может и это показано - устали все повторять - почитайте ОСНОВЫ палеонтологии. Я уже не знаю как с вами разговаривать - наверное как я начал - такими же несуразностями - получится просто шум и засорение темы - моей темы - не хватало чтобы её ещё админ прикрыл из-за вас. Вы вообще вкурсе, что один вид может быть переходной формой к другому - такое впечатление - что вам скучно стало и вы просто чтобы поговорить залезли на этот форум - агульно копируя всё подряд, что в тему и не в тему.

Добавлено (2009-09-05, 5:30 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Неандерталец)
Я вот специально займусь этими цинодонтами. Посмотрим, какая там реальная ситуация, а то вы, дарвинисты, любите передергивать, преувеличивать и выдирать цитаты из контекста )) Это ведь случается иногда, правда ;-)

Нет не правда - мы в отличии от ВАС пользуемся фактами - ископаемый материал - это факты, его датировка точными методами - это факты. В отличие от вас мы уважаем логику - она нужна, чтобы заниматься наукой, а не тем чем вы занимаетесь. И группа разнообразных форм, чтоб вы знали, объединённых определёнными признаками на уровне семейств - ЭТО ОТРЯД - как бы вам этого не хотелось, это сказали умные люди - по настоящему умные, которые любят науку и ценят логику, которую и вам бы не мешало включать иногда.
Вы ответьте на вопрос - с вами действительно нужно спорить - или достаточно будет просто колких шуток - потому как на большее пока ваши посты не катят. Вот серьёзно - как не люблю обижать людей - но тут выбора просто не - какой к черту один ВИД!!? Когда их столько форм нашли! Ладно - что с вами говорить - почитайте - надеюсь читать то умеете? Вроде умеете - а такую чушь порите.


Раптор - проверено - врагов нет!

Сообщение отредактировал Raptor - Суббота, 2009-09-05, 6:32 PM
 
НеандерталецДата: Суббота, 2009-09-05, 10:39 PM | Сообщение # 62
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
Quote
На примере цинодонтов ОЧЕНЬ НАГЛЯДНО видно, как рептилия становилась зверем: процинозух->двиния->тринаксодонтовые->циногнатовые->морганукодонты->млекопитающие. Сначала разберитесь в деле, а потом уже спорьте с общепринятой системой.

Разберусь. Спасибо за адекватный и вежливый ответ.

Quote
Гоулда, Элдриджа и Докинса не знаете ? Ведущих эволюционистов ?

Ну все ясно. Дальше можно не продолжать )
С вами все ясно стало ещё в самом начале с первых строк...

Ищите, лентяй ! Позор не знать эти имена !

Приложил снимок.

Верхний ряд: Геккель: изображения эмбрионов разных животных, обнаруживающих невероятное сходство на одной из ранних стадий развития.

Нижний ряд: Ричардсон: фотографии, показывающие, как на самом деле выглядят эмбрионы этих животных на данной стадии. (123) Слева направо: Salmo salar, Cryptobranchus allegheniensis, Emys orbicularis, Gallus gallus, Oryctolagus cuniculm, Homo sapiens

На любую фальсификацию пойдут дарвинисты. чтобы сохранить свою религию !

Прикрепления: 7554560.jpg(13Kb)


Сообщение отредактировал Неандерталец - Суббота, 2009-09-05, 10:50 PM
 
RaptorДата: Суббота, 2009-09-05, 11:46 PM | Сообщение # 63
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Неандерталец, у нас не религия - у нас наука.
А ваши заявления просто смешны - я лентяй - как можно рассуждать про палеонтологию и не знать того же Ефремова - да в любых работах на него ссылки. Это все равно что в химие Менделеева не знать. Мне бы не было так стыдно за вашу безграмотность если бы вы зашли и просто начали спрашивать, но вы же спорите, а это своего рода утверждение своих знаний, которых. вам уже все присутствующие в теме сказали, у вас нет. Как ещё сказать - на каком языке. Почитайте "Анатомию позвоночных" Ромера. Почитайте Кэррола... Хотя про чего я говорю... С вами не получается не вежливо не адекватно - просто высмеивать - больше ничего - я то наоборот старался как то ближе к логике. Пытаешься с вами нормально говорить - ну и что ваш этот снимок доказывает? Опять же выуженный непонятно где. Хотите вам фотографию НЛО пришлю - будите радоваться - знакомым покажите. В теме "Мы не одиноки" как доказательство выложите...
Где гарантии того что снимки были сделаны на одинаковых стадиях онтогенеза и вообще - доказывает-то это что?
Вы хоть мысль то свою помните? Доказать то чего хотите?
Я вот простой вопрос задал - вы кем себя считаете и каковы вкратце ваши взгляды на сотворение мира?
Господи сам себе удивляюсь - я ещё пытаюсь какую-то беседу вести, после слов, "кто такой Ефремов" и прочего...
Вы сюда с какой целью пришли - просто пописать чего-нибудь? Вначале это ещё забавляло, а теперь просто уже очень интересует вопрос о вменяемости.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
НеандерталецДата: Воскресенье, 2009-09-06, 0:24 AM | Сообщение # 64
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
Для "ученых", которые не слыхали об Элдредже :

Найлз ЭлдрИдж, куратор Американского музея естественной истории и палеонтолог, специалист по беспозвоночным, — один из главных приверженцев идеи о прерывистом равновесии в эволюции. Эта идея заключается в том, что эволюция не была медленным процессом, шедшим постепенно и состоявшим из бесчисленных макромутаций, и предполагает, что после долгих периодов стазиса, то есть неизменного состояния, каждый вид возникал очень быстро (за несколько тысяч лет) из предшествовавшего ему вида в результате какого-то еще неизвестного нам механизма... Элдредж — очень активный антикреационист и автор книги «Обезьяний бизнес: взгляды ученого на креационизм».

Если человек никогда не слыхал о Гоулде и Элдридже, ему нужно срочно заполнять вакуум в образовании, а не уличать других в некомпетентности.

 
НеандерталецДата: Воскресенье, 2009-09-06, 0:36 AM | Сообщение # 65
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
Лентяям, демагогам и болтунам.

Книги Элдриджа.
http://www.nileseldredge.com/books.htm

А вы вообще ребята чем занимаетесь ?
Дарвинистский кружок посещаете ?

Сообщение отредактировал Неандерталец - Воскресенье, 2009-09-06, 0:37 AM
 
dinowebДата: Воскресенье, 2009-09-06, 1:13 AM | Сообщение # 66
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Имхо, пора вмешаться админу или модерам... и разрядить обстановку...

я пока слежу, что будет - трезвый разговор или просто обмен сообщениями. Во втором лучае эта часть темы без тени сожаления канет в лету.
Quote (Неандерталец)
Книги Элдриджа. http://www.nileseldredge.com/books.htm

обычно с этого и нужно и начинать, чтобы потом говорить по факту.
интересно, но лучше конечно непосредственно с текстом ознакомиться, причем в оригинале - на английском. Просто я смотрю первая книга была опубликована в 1979 году, но что-то за 30 лет эти идеи не получили рарпостранение. Не кажется странным? Может все таки противоположных идей намного больше, как и их сторонников, а также аргументов?
Вообщем, нужен текст, заинтересовали, но только оригинал. А там уже во всем разберемся - бред или нет.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
UnenlagiaДата: Воскресенье, 2009-09-06, 3:55 AM | Сообщение # 67
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Здравствуйте, давненько у вас не был. Всё ж Зоофорум мой дом родной! :)
Решительно чего не понимаю, почему почти все дискуссии на тему эволюции, почти всегда заканчиваются острой коллизией.
Quote
Это правда, что шея жирафа вытянулась потому, что самцы шеями боролись ?

Это, если я не ошибаюсь - один из постулатов Ламарка. Но это не значит, что сей постулат был выдвинут в разрез с эволюционной теорией Дарвина, напротив предшествовал ей. Зачем так усердно доказывать несостоятельность эволюционной теории? Она кстати сказать в отличии от многих иных утверждений, сама "эволюционирует", признавая прошлые ошибки и закрепляя утверждения - полученными фактами, не зацикливаясь на умозрительных гипотезах. Что в принципе и делает СТЭ.
Quote
Факты великой важности говорят о следующем: когда появляется новый тип, класс, отряд, за ним следует внезапный, быстрый (в геологическом понимании) взрыв разнообразных форм, так что практически все известные ныне отряды или семейства возникли внезапно и без каких бы то ни было переходных форм.

Очень похоже на описание "кембрийского взрыва", но разве это утверждение применимо к СОВРЕМЕННЫМ видам? Есть такая концепция в макроэволюции - сальтационизм, которая наверное отчасти (но только отчасти) и возникла из-за отсутствия в ряде случаев, геологических фактов - связующих звеньев между теми или иными видами (а фактов, свидетельствующих о наличии видов - переходных звеньев, в большинстве случаев хватает, если поинтересоваться). Но разумеется не в такой форме проявления, чтобы подобное утверждение, пусть даже и в образной интерпретации возимело место:
Quote
Тогда придется признать, что происходит немедленное преваращение. Например, динозавр откладывает яйцо, из к-го вылупляется птица...

Очень интересный факт могу привести по поводу содержания Африканских львов в Новосибирском зоопарке, с открытыми вальерами, где они содержатся круглый год разумеется. Всего за несколько поколений эти львы приобрели довольно таки ощутимые морфофизиологические изменения в связи с радикальной переменой климата. Что больше всего удивило, так это их предпочтение тёплому львятнику спать на снегу, сбившись в кучку! Естественно это Африканский вид и прям не знаю, что и думать, в связи с переменой климата и возникшей необходимостью к адаптации - "проснулись" гены далёких морозоустойчивых предков Капских львов? Либо в их геноме произошли столь стремительные микромутации (как известно львы содержатся там с 60-х годов) характерные новому подвиду. Скорее всего, что именно подвид, а не вид. Приобрели ли они "генетический барьер", т.е. неспособность скрещиваться с Африканскими сородичами, я не в курсе. Но вряд ли. Вот ссылка на эту дискуссию на зоофоруме: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=192&p=18


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Понедельник, 2009-09-07, 1:45 PM
 
АндрейДата: Воскресенье, 2009-09-06, 6:58 AM | Сообщение # 68
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Выцедил что-то болле или менее внятное из текста
Quote (Неандерталец)
По поводу цитодонта. Вам привести с десяток примеров "п.ф." , которые тоже были раньше доказаны, а потом отвергнуты ? Это уже проходили не раз. Предка птиц уже 100 лет ищут и так и не нашли... Где гарантия, что цитодонт не такой же "мозаичный" тип, как и археоптерикс ? Нет такой гарантии. И никто вам ее не даст.

Во-первых, тут стоит прояснить ситуацию. Следует отличать "пф" и "предковую", это, отнюдь не одно и то же. Переходные формы никогда не отвергались, просто сначала какие то из них считали переходными в прямом смысле. Т.е. переходная форма - это организм сочетающий в себе признаки двух групп, предковой и группы потомка.
Quote (Неандерталец)
Кстати, а что можете сказать о кистеперых рыбах (Grossopterygii), которые прекрасно жили с середины девона и до конца палеозойской эры (примерно 150 млн. лет), а потом вдруг решили выбраться на сушу ? Предполагается, что это привело к образованию земноводных, пресмыкающихся, птиц, млекопитающих, а в конечном итоге человека. Очень долго считалось, что этот вид вымер ещё во время палеозойской эры. Однако в 1938 году, как вы знаете, возле побережья Африки был найден живой представитель кистепёрых рыб – латимерия.

"этот вид" это какой вид? Выбрались на сушу не кистеперые вообще, а лишь некоторые их группы. В данном контексте непонятно негодование по поводу находки представителя кистеперых в современности. Уточните, пожалуйста, что именно здесь противоречит теориям?
Quote (Неандерталец)
Верхний ряд: Геккель: изображения эмбрионов разных животных, обнаруживающих невероятное сходство на одной из ранних стадий развития. Нижний ряд: Ричардсон: фотографии, показывающие, как на самом деле выглядят эмбрионы этих животных на данной стадии. (123) Слева направо: Salmo salar, Cryptobranchus allegheniensis, Emys orbicularis, Gallus gallus, Oryctolagus cuniculm, Homo sapiens На любую фальсификацию пойдут дарвинисты. чтобы сохранить свою религию !

Фальсификацией как раз является данная композиция сравнений. Т.к. эмбрионы в верхнем ряду даны вполне адекватно и в одинаковый период развития, а эмбрионы нижнего ряда представлены разнородной выборкой разных возрастов, для того, чтобы ввести незнающего человека в заблуждение.
Не думаете, же вы, что эмбриология так и остановилась на Геккелевском ряду? Сейчас эти эмбрионы изучены детально и процессы в них происходящие и прочее.


DINOART
 
SaurusДата: Воскресенье, 2009-09-06, 9:21 AM | Сообщение # 69
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Так, для сведения:
Ламаркизм не отрицает эволюцию. Он просто предлагает для неё другие механизмы.
Гоулд не отрицал существования переходных форм. Он только обратил внимание на скачки в процессе эволюции организмов, на основе своих наблюдений создал теорию прерывающегося равновесия. Заметьте, ЭВОЛЮЦИОННУЮ теорию. А то, что каких-то переходных форм не найдено, совсем не значит, что их не было совсем. Известно ведь, что сохранившиеся до наших дней останки - счастливая случайность, а не обыденное правило.
Поэтому с чего это вдруг ламаркизм и Гоулд стали противопоставляться эволюции, мне не совсем понятно. Вернее, я догадываюсь, почему, но эта причина для некоторых товарищей будет звучать нелицеприятно. Одним словом, наблюдается искажение и передёргивание фактов.

Вот ссылка на работу Татаринова о териодонтах (труд 76 года, правда, но ничего) http://makroevolution.ru/tatar.htm


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Воскресенье, 2009-09-06, 9:30 AM
 
dinowebДата: Воскресенье, 2009-09-06, 5:20 PM | Сообщение # 70
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
почистил ветку и убрал все лишнее, хотя прошу извинить и за некоторую часть вашего текста, которая также могла быть удалена. Уж слишком много личностей. Обсуждаем трезво и со ссылками-первоисточниками.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
НеандерталецДата: Воскресенье, 2009-09-06, 10:32 PM | Сообщение # 71
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
Андрей

Quote
Т.к. эмбрионы в верхнем ряду даны вполне адекватно и в одинаковый период развития

Адекватно... То есть, у человеческого эмбриона есть жабры ? Ну-ну...

Quote

Не думаете, же вы, что эмбриология так и остановилась на Геккелевском ряду?

В школьных учебниках до сих пор приводят пример этой фальшивки и учат по ней детей,

Факт, что в учебнике биологии для 7-го класса этот «закон» Геккеля приводится в качестве «эмбриологического доказательства» в пользу эволюции. В учебниках для 9-го класса он помещен в главе, посвященной индивидуальному развитию организмов. Авторы стереотипных изданий без смущения пишут: «В первые недели эмбриогенеза у будущего человека есть хорда, жаберные щели и хвост», а стало быть, сознательно вводят в заблуждение детей. Мне такая практика мерзка и отвратительна, как, уверен, и всем порядочным людям отвратительна ложь.

Тут же вопрос - раз у дарвинистов все так хорошо, то зачем оболванивать и зомбировать детей в течение 130 лет. Ведь фальшивка Геккеля была развенчана и стоила ему карьеры еще в конце 19-го века !

Saurus

Quote
Известно ведь, что сохранившиеся до наших дней останки - счастливая случайность, а не обыденное правило.

Т.Н. Джордж, профессор палеонтологии университета Глазго: «Больше нет смысла жаловаться на бедность материала раскопок. Число найденных останков огромно, мы обнаруживаем их больше, чем можем исследовать».

Quote
Гоулд не отрицал существования переходных форм. Он только обратил внимание на скачки в процессе эволюции организмов

«Предельная скудость переходных форм — секрет палеонтологии... История большинства ископаемых видов отличается двумя особенностями, не согласующимися с теорией градуализма:
1. Стазис. Большая часть видов не претерпевала никаких направленных изменений за время своего земного существования. Они появляются в окаменелостях такими, какими заканчивают свою историю; морфологические изменения обычно ограничены и не имеют конкретного направления.
2. Внезапное появление. В любой отдельной области виды не развиваются постепенно в результате постоянной трансформации их предков; они возникают сразу «полностью оформленными»

Стивен Дж. Гоулд S.J.Gould, Natural History, 86:14 1987

Я кстати нигде не писал, что Гоулд выступает против эволюции. Наоборот, он делает все, чтобы ее спасти, выступая против дарвинистов.
Не нужно отождествлять дарвинизм, неодарвинизм и т.д. с эволюционным учением.

Сообщение отредактировал Неандерталец - Понедельник, 2009-09-07, 1:20 AM
 
АндрейДата: Понедельник, 2009-09-07, 6:36 AM | Сообщение # 72
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Неандерталец)
Адекватно... То есть, у человеческого эмбриона есть жабры ? Ну-ну...

))))) уверяю вас, вполне адекватно. И вы лично можете даже в этом убедиться т.к. сейчас в сети можно найти без особого труда хорошие фотографии разных эмбрионов.

У человеческого эмбриона, как и у всех прочих ЖАБЕР НЕТ!!!

Quote (Неандерталец)
Мне такая практика мерзка и отвратительна, как, уверен, и всем порядочным людям отвратительна ложь.

Наши школьные учебники тема отдельная и лучше ее тут не трогать, там дела обстоят (тем более сейчас) даже хуже чем вы себе это представляете и не только в биологии.

Quote (Неандерталец)
Тут же вопрос - раз у дарвинистов все так хорошо, то зачем оболванивать и зомбировать детей в течение 130 лет. Ведь фальшивка Геккеля была развенчана и стоила ему карьеры еще в конце 19-го века !

Оставьте дарвинистов в покое. Они тут совершенно не при чем. Я думаю, что вы все-таки в курсе кто вообще всегда занимался оболваниванием и зомбированием ;)

Насчет градуализма-пунктуализма, Александр Марков, помниться публиковал как-то хорошие статьи по этой теме.


DINOART
 
АндрейДата: Понедельник, 2009-09-07, 6:37 AM | Сообщение # 73
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Вот, кстати и они:

http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=24
http://elementy.ru/news/430355


DINOART
 
atarlДата: Понедельник, 2009-09-14, 5:57 PM | Сообщение # 74
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Репутация: 7
Статус: Offline
Хочется отметить, что в последнее время многие исследователи (во всяком случае российские - напр. Раутиан, Жерихин, Пономаренко и др) пришли к выводу, что важно изучать не только эволюцию организма, группы, но и эволюцию сообществ, т.к процесс этот очень сложный и охватывает экосистемы в комплексе.
 
АндрейДата: Понедельник, 2009-09-14, 6:00 PM | Сообщение # 75
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (atarl)
пришли к выводу, что важно изучать не только эволюцию организма, группы, но и эволюцию сообществ, т.к процесс этот очень сложный и охватывает экосистемы в комплексе.

Совершенно справедливо!


DINOART
 
НеандерталецДата: Суббота, 2009-09-19, 12:35 PM | Сообщение # 76
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
А что такое эволюция сообществ ? Вот негры в Африке так и не эволюционировали, как сообщество, за последние 5000 лет.
 
велоцирапторДата: Суббота, 2009-09-19, 3:13 PM | Сообщение # 77
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
Похоже Неандертальца стоит просветить о том, что общество и природное сообщество - разные вещи...

Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.
 
НеандерталецДата: Суббота, 2009-09-19, 5:49 PM | Сообщение # 78
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
Я не верю в эволюцию вообще, велосираптор, как и в прогресс.
Верю в энтропию. В отличие от эволюции - энтропию видно везде, в том числе и на примере людей. Общий интеллектуальный уровень человечества стабильно понижается - особенно уровень так называемой элиты.
Достаточно почитать древних и современников.
Вера в эволюцию - пример отсутствия способности логически мыслить, наблюдать и делать выводы.
 
АндрейДата: Суббота, 2009-09-19, 6:21 PM | Сообщение # 79
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Неандерталец)
Я не верю в эволюцию вообще, велосираптор, как и в прогресс.

В науке нет такого, верю и не верю...

Quote (Неандерталец)
Вера в эволюцию - пример отсутствия способности логически мыслить, наблюдать и делать выводы.

В эволюцию не нужно верить, это лишнее. Биологическая эволюция давно общепризнанный ФАКТ! А уж каким образом это происходит выбирать вам.


DINOART
 
НеандерталецДата: Суббота, 2009-09-19, 7:10 PM | Сообщение # 80
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
Эволюцию никто еще не доказал.
Эволюционная гипотеза - всего лишь гипотеза.

Почитайте, что такое научная теория. Таковой может считаться лишь теория, которую МОЖНО опровергнуть.
Теорию эволюции опровергнуть нельзя, поэтому она никакого отношения к науке не имеет )
Я уж не говорю об энтропии, которую никто не отменял.
Новые виды не появляются - они исчезают.
Как исчезли все ваши "переходные формы" типа археоптерикса, австралопитековских макак , синантроповских макак и т.д.
Не было никаких переходных форм никогда, а пару примеров. которые приводят дарвинисты - это лишь отдельные виды.
У кошки четыре ноги и хвост, у собаки и у лошади. И все на четырех ногах бегают. И все теплокровные. И кости всех можно найти рядом.
Дарвинисты наверняка бы заявили, что собака - переходная форма от кошки к лошади !
Слава Богу, что животные сии еще живы )) !
Нет ребятки, пора учиться ДУМАТЬ, а не косточки перебирать и шаманизмом заниматься.
То есть косточки перебирайте, но объективно.
А то сначала придумали "теорию", а теперь под нее "факты" подгоняете )
Ничего у вас не получается и не получится.
Уже дети над дарвинистами смеются ))

 
VladtrushДата: Суббота, 2009-09-19, 9:00 PM | Сообщение # 81
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Неандерталец)
эволюция невозможна

Вы отрицаете биологическую эволюцию или эволюцию вообще?


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
VladtrushДата: Суббота, 2009-09-19, 9:38 PM | Сообщение # 82
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Неандерталец)
Вселенная остывает и движется в своему концу, как и все - какая там может быть эволюция ?

Чем астрономия хороша-мы можем наблюдать эволюцию на всех этапах,от рождения до смерти.Если неживая материя эволюционирует,почему Вы отказываете в эволюции Жизни?


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinovoprosДата: Суббота, 2009-09-19, 9:38 PM | Сообщение # 83
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Ну и где они сейчас ? Да вымерли все. И дальше продолжают виды вымирать и ЖИВОЙ МИР беднеет.

Это опять ваше "своеобразное чувство юмора"?

В археозойском периоде никого, кроме бактерий не находили, в кембрийском стали появляться трилобиты, в девонском - земноводные, в каменноугольном - рептилии, в триасовом - млекопитающие, в юрском - птицы. Это, по-вашему "мир беднеет"?

 
UnenlagiaДата: Воскресенье, 2009-09-20, 0:00 AM | Сообщение # 84
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Ну, в качестве доказательств очевидного (т.е. эволюционных изменений) - следовало бы привести некоторые примеры, если они и без того не бросаются в глаза:
Наличие органов - рудиментов и существование факта атавизма (спонтанного пробуждения предковых генов). Взять хотя бы эти факты, очень наглядные. Видообразование под воздействием условий окружающей среды - адаптогенез (алломорфоз) - хотя это более отдалённо.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Воскресенье, 2009-09-20, 0:07 AM
 
НеандерталецДата: Воскресенье, 2009-09-20, 11:02 PM | Сообщение # 85
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
В последние годы все резче нападки на теорию эволюции со стороны французских ученых. В обзоре ситуации, сложившейся во Франции, Литински (2001) сказал: "Этот год показал, что полемика постепенно обостряется. Своей высшей точки она достигла в статье, названной "Должен ли Дарвин быть сожжен?". Статья была опубликована в журнале "Сциенсе эт ви" (Наука и жизнь), а огромный заголовок занял две страницы. Статья была написана писателем и ученым Эйме Мишелем, в основу ее были положены интервью с такими специалистами как Андре Тетри, професcором известнейшей Эколь дес Хоте Этуде и всемирным авторитетом по проблемам эволюции, профессором Рене Шовином и другими ведущими французскими биологами. Кроме того, в статье были тщательным образом проанализированы 600 страниц имеющихся биологических данных. Работа эта было проделана при содействии профессора Тетри и Мишеля Кено, биолога мирового масштаба. Выводы Эйме Мишеля чрезвычайно важны: классическая теория эволюции в том виде, в каком она сейчас существует, уже отошла в прошлое. Почти все ученые Франции, провозгласили они свою позицию публично или нет, имеют сильные сомнения в возможности естественного отбора".

Э.К.Олсон (2000, с.523), один из выступавших на столетнем юбилее Дарвина в Чикаго, сделал по этому поводу следующее сообщение: "Существует группа ученых, как правило умалчивающих о своей точке зрения. Они скорее не согласны с общепринятыми биологическими теориями, но пишут или говорят об этом мало, так как лично в этом не заинтересованы, не видят в противостоянии теории эволюции особой важности, или настолько несогласны друг с другом, что вопрос борьбы с монументальной информацией и теорией, во многом определяющей современное мышление, кажется совершенно тщетным. Очень сложно определить состав и размеры этого молчаливого блока, но без сомнения, величина его значительна".

Фотергилл (2001) обращается к тому, что он называет "скудностью эволюционной теории в целом". Эрлих и Холм (2002) выражали свои сомнения следующим образом: "И в заключении, рассматрим третий поставленный ранее вопрос: 'Что говорится о наблюдаемых в природе структурах?'. Стало модным рассматривать современную теорию эволюции, как единственно возможное объяснение для наличия этих структур. Речь идет именно о единственном объяснении, а не о самом верном, разработанном в наше время. Похоже, да так оно и есть, что та теория, которую можно шутливо назвать неевклидовой теорией эволюции, простирается далеко за горизонт. Превращение теории в догму не подтолкнет прогресс к поискам более удовлетворительных объяснений для существующих явлений."

Иногда высказывания откровенно критичны. Именно такое письмо Денсона было напечатано недавно в "Нью сайнтист". Он, например, пишет: "Теория эволюции покинула нас, потому что неодарвинизм не смог доказать свою способность объяснить какие-либо явления сложнее видовых изменений. У нас нет никаких других теорий... несмотря на свидетельства не в ее пользу, которые дает хроника окаменелостей, несмотря на большое количество неувязок и неточностей, несмотря на само отсутствие достоверной теории - эволюция все еще жива. Существует ли еще хоть одна наука, для доказательства которой может быть использована такая интеллектуально тупиковая точка зрения как эмбриологическая рекапитуляция человека?" (Денсон, 1971).

Макбет (2001) известен, как особо резкий критик теории эволюции. Он подчеркивал, что хотя эволюционисты и отказались от классического дарвинизма, современная синтетическая теория, которую они предложили взамен старой, так же не в состоянии объяснить то, как в результате естественного отбора возникли прогрессивные изменения. Собственно говоря, они даже не могут дать определение естественному отбору, не повторяясь. Недостатки теории и невозможность подтверждения ее положений путем анализа окаменелостей делают микроэволюцию и макроэволюцию неразрешимыми тайнами. Это мнение Макбета. Он говорит, что никакая из теорий не может быть предпочтительней, чем существующая.

Принимая во внимание предыдущие высказывания, кажется невероятным, что некоторые ведущие ученые, включая нескольких, написавших в конвент Национальной Ассоциации Учителей Биологии в Сан-Францисско, упрямо твердят что теория эволюции жизни "от молекулы до человека" должна рассматриваться как факт, исключающий любые другие предположения. Эволюция, по крайней мере в широком смысле, не доказана и недоказуема, а потому не может считаться фактом. Она не может быть проверена традиционными методами экспериментальной науки: экспериментом и опровержением. Строго говоря, ее даже нельзя квалифицировать как научную теорию. Это допущение, и оно может служить моделью, внутри которой должны проводиться исследования по объяснению и сопоставлению исторических свидетельств (т.е. хроники окаменелостей), и с помощью которой могут быть сделаны некоторые предположения относительно будущих открытий.

Теория сотворения тоже не доказана и ее нельзя доказать методами экспериментальной науки. Нельзя ее отнести и к научным теориям (опираясь на все вышеперечисленное), т.к. сотворение невозможно пронаблюдать и как теорию нельзя опровергнуть. Сотворение, как и эволюция, является предположением, постулатом, который может послужить моделью объяснения явлений, касающихся происхождения видов. В этом смысле теория сотворения мира не более религиозна и не менее научна, чем теория эволюции. Откровенно говоря, многие достаточно осведомленные ученые отдают предпочтение теории сотворения мира для объяснения происхождения видов.

Я подозреваю, что такое догматическое отношение к эволюции сложилось в наше время не из-за имеющихся данных, а из-за философских предубеждений, характерных для нашего времени. Уотсон (1929), например, относился к теории эволюции как "к теории всемирно распространенной не из-за того, что она может быть доказана логически последовательными данными, но потому, что в ее единственную альтернативу - божественное сотворение - просто невозможно поверить".

О том, что такова философия большинства биологов, говорил недавно и Добжанский. В своей статье о книге Монода "Случайность и необходимость" Добжански заявил: "Он констатирует с завидной прямотой и красноречием, часто граничащим с пафосом, что механическая материалистическая философия давлеет над большей частью нынешней верхушки биологической науки".

 
НеандерталецДата: Понедельник, 2009-09-21, 1:14 AM | Сообщение # 86
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
Добавлено (2009-09-21, 1:05 Am)
---------------------------------------------
В своей революционной работе "Происхождение видов" Дарвин (1859) говорит: "Количество промежуточных и переходных форм между существующими и вымершими видами должно быть невероятно большим". И являетесь ли вы сторонником классического дарвинизма или современной синтетической теории, никуда не денешься от этого вывода. Вследствие того, что эволюция предсказала наличие огромного количества переходных и промежуточных форм, в соответствии с этой теорией мы должны находить огромное количество этих окаменевших форм, даже несмотря на то, что в окаменелостях представлена очень малая часть от растений и животных, существовавших на земле.

Хроника окаменелостей представлена в наше время настолько разнообразно, что ссылаться на ее недостаточность просто невозможно. Джордж (2000, с.1) констатировал, что "сейчас уже нет смысла приносить извинения за бедность хроники окаменелостей. В некоторых случаях количество данных окаменелостей настолько велико, что их не успевают исследовать, и скорость открытия новых окаменелостей выше скорости их обработки". Несомненно, что за сто пятьдесят лет тщательных поисков должно было быть обнаружено достаточное количество несомненных переходных форм, если предположения теории эволюции верны, конечно.

Добавлено (2009-09-21, 1:10 Am)
---------------------------------------------
ВНЕЗАПНОЕ ПОЯВЛЕНИЕ ЖИЗНИ В КЕМБРИИ

Самые старые слои породы, в которых были найдены не вызывающие сомнений окаменелости, относятся к кембрийскому периоду. В этих осадочных породах найдены миллиарды и миллиарды останков очень сложных форм жизни. Это губки, кораллы, медузы, черви, моллюски и ракообразные. Собственно говоря, в кембрийских породах были найдены все основные формы беспозвоночных. Это настолько сложные формы жизни, что по очень приблизительным подсчетам, для того, чтобы они появились в результате эволюции, потребовалось бы полтора миллиарда лет.

Но что мы находим в докембрийских породах? Ни одного бесспорного окаменевшего многоклеточного организма не было найдено в этих слоях. Таким образом, можно откровенно сказать, что эволюционные предки фауны Кембрия, если они и существовали, не были обнаружены (Симпсон, 2000, с.143; Клод, 2008; Аксельрод, 2002).

Аксельрод так говорил об этой проблеме: "Одна из основных нерешенных проблем геологии и эволюции - это появление разнообразных многоклеточных морских беспозвоночных в скалах нижнего Кембрия на всех континентах, и их полное отсутствие в породах старшего возраста". После обсуждения различных типов живых существ, обнаруженных в Кембрии, Аксельрод продолжает: "Однако, если исследовать слои до Кембрия и поискать окаменелости, предшествующие раннекембрийским, то мы их не найдем. Множество массивных (более 9 км) слоев осадочных пород лежат девственными конгломератами под слоями, содержащими раннекембрийские окаменелости. Эти породы вполне могли бы содержать окаменелости, так как они почти идентичны породам, лежащим выше. Но в верхних слоях окаменелости есть, а в нижних их нет.

Судя по всем имеющимся в наличии фактам, в этот период случился прямо-таки взрыв весьма высокоорганизованой жизни. Хроника окаменелостей не дает нам никаких сведений о том, что животные Кембрия произошли от каких-либо ранее существовавших форм. Более того, не было найдено ни единой окаменелости, которую можно было бы охарактеризовать как переходную форму между основными группами или классами. Уже при первом своем появлении основные типы беспозвоночных были так же отличны друг от друга, как и сейчас.

Но как же соотносятся эти факты с предположениями эволюционной модели? Они полностью им противоречат. Это отмечал и Джордж (2000, с.5), который говорил: "Если допускать только эволюционный путь происхождения основных видов животных, отрицая акт особого сотворения, то тогда отсутствие свидетельств о хотя бы одном животном любого типа остается так же необъяснимо с ортодоксальной точки зрения как и с точки зрения дарвинизма". Симпсон доблестно, но безрезультатно сражался с этой проблемой, и вынужден был признать (2009, с.18), что отсутствие докембрийских окаменелостей (мы не говорим об окаменевших микроорганизмах) является "главной загадкой истории жизни на Земле".

Хроника окаменелостей демонстрирует а) внезапное появление разнообразных высокоорганизованных животных, не имеющих эволюционных предков; б) отсутствие между главными таксономическими группами переходных форм, о которых говорит теория эволюции. Все известные факты хроники окаменелостей, начиная с самых первых, безусловно противоречат предположениям эволюционной модели.

Добавлено (2009-09-21, 1:13 Am)
---------------------------------------------
ДИСКРЕТНАЯ ПРИРОДА КЛАССОВ ПОЗВОНОЧНЫХ

Все то, что сохранилось в течение истории существования жизни, являет нам знаменательное отсутствие переходных форм, наличия которых требует теория эволюции. Ни именно это систематическое отсутствие переходных форм между высшими категориями и было предсказано креационной теорией.

Мысль о том, что позвоночные произошли от беспозвоночных - всего лишь предположение, которое невозможно подтвердить с помощью хроники окаменелостей. В истории сравнительной анатомии и эмбриологии животных почти каждой группе беспозвоночных был приписан в свое время какой-нибудь позвоночный потомок (Э. Д. Конклин, цит. по Аллену, 1969 и Ромеру, 1966, с.12). Переход от беспозвоночных к позвоночным предположительно проходил через стадию простейших хордовых. Дает ли хроника окаменелостей свидетельства об этих переходных формах? Ни одного. Оммани (1964) констатировал: "Как появились эти первые хордовые, какие стадии развития они проходили, прежде чем предположительно дали начало первым рыбообразным существам - мы не знаем. Между Кембрием, где они, возможно, появились, и Ордовиком, где были найдены первые окаменелости животных с характеристикой рыб, огромная пустота приблизительно в 100 миллионов лет, которую мы вряд ли когда-нибудь заполним".

Невероятно! 100 миллионов лет эволюции, и ни одной переходной формы! Если даже собрать все гипотезы, основанные на эволюции, и тщательно их интерпретировать, то нам все равно не удастся объяснить разрыв такого масштаба. С другой же стороны, эти факты находятся в полном соответствии с положениями креационной модели возникновения жизни.

Если вы вдумчиво прочтете "Палеонтологию позвоночных" Ромера (1966), то вы сможете сделать единственный вывод: основные классы рыб стоят абсолютно независимо друг от друга и никаких переходных форм между ними не существует. В хронике окаменелостей нет предшествующих или переходных форм ни для одного из этих классов. Гипотетические предки и необходимые переходные формы, если опираться на имеющиеся данные,- всего лишь плод измышлений. И как с этой точки зрения можно утверждать, что эволюционный подход к интерпретации имеющихся данных более научен, нежели креационный?

Формы, переходные от рыб к амфибиям, которые так добросовестно искали среди окаменелостей, также не найдены. Самая близкая связь, которая была обнаружена - та, которая предположительно существовала между кистеперой рыбой Рипидистия и амфибиями вида Ихтиостега, семейства лабиринтодонта Ichthyostegidae. Между ними существует значительный временной разрыв, покрывающий много миллионов лет, в течение которых должны были существовать различные переходные формы. Именно эти переходные формы должны были демонстрировать медленные, постепенные превращения грудного и брюшного плавников в конечности амфибии, и одновременно с этим исчезновение остальных плавников и другие изменения, необходимые для адаптации животного на суше.

Каковы же факты? Не было найдено ни единой переходной формы, которая продемонстрировала бы нам стадию, промежуточную между плавником кистеперой рыбы и лапой ихтиостеги. Части тела ихтиостеги вполне типичны для амфибий, и нет признака, что они произошли от плавника.

Разрыв между рыбами и амфибиями, продемонстрированный на примере кистеперой рипидистии и ихтиостеги чрезвычайно обширен. Внезапное появление в Палеозое всех порядков амфибий с характерными признаками разных отрядов у первых же представителей; отсутствие переходных форм между отрядами палеозоя; отсутствие переходных форм между отрядами палеозоя и тремя отрядами, живущими в наше время - все эти факты противоречат положениям эволюционной модели. В то же время это именно те данные, которые предсказывала креационная модель. Именно на границах между амфибиями-рептилиями и рептилиями-млекопитающими предполагалось найти большое количество переходных форм, как между наиболее связанными классами, поскольку именно эти классы более всего похожи по типу скелета, то есть части, сохраняющейся в виде окаменелости.

Превращение беспозвоночных в позвоночных, рыбы в тетрапода (животное, опирающееся при передвижении на четыре конечности), и нелетающего животного в летающее - вот несколько примеров изменений, которые потребовали бы революции в строении. Такие превращения должны были оставить целые ряды четко определяемых переходных форм в хронике окаменелостей, если, конечно, изменения эти происходили эволюционным путем. С другой стороны, если верна креационная модель, то абсолютно очевидно отсутствие каких бы то ни было переходных форм.

В отношении амфибий-рептилий и рептилий-млекопитающих, особенно вымерших, верно противоположное. Различить ныне живущих амфибий и рептилий можно и по скелету, хотя гораздо проще это сделать по мягким тканям животного. Собственно говоря, главная черта, которая отличает рептилию от амфибии - это наличие у рептилий, в отличии от амфибий, яйца с плотной оболочкой.

Множество признаков, характерных для млекопитающих, заключаются в особенности анатомии мягких тканей или в физиологии. Эти признаки включают способ размножения, теплокровие, способ дыхания в связи с наличием диафрагмы, вскармливание детенышей молоком, наличие волосяного покрова.

Два самых основных остеологических различия между рептилиями и млекопитающими никогда не были представлены переходными формами. У всех млекопитающих, уже вымерших и живущих в наше время, по обе стороны нижней челюсти - только одна зубная кость. Кроме того, у всех млекопитающих, вымерших или живущих сейчас, по три слуховых или ушных кости: молоточек, наковальня и стремя. Некоторые окаменевшие рептилии отличаются от нынешних количеством и величиной костей нижней челюсти. Но у каждой рептилии, вымерла она или живет сейчас - в нижней челюсти по крайней мере четыре кости, и только одна ушная, стремя. И не существует никаких переходных форм, у которых бы были две или три челюстных кости, или две ушных. И никому не удалось объяснить, как несчастной переходной форме удавалось жевать и слышать, пока она перетаскивала две кости из своей челюсти наверх, в ухо.

Добавлено (2009-09-21, 1:14 Am)
---------------------------------------------
ИСТОЧНИКИ:

Аллен, Дж.Э."Морган и возникновение новой американской биологии". Квортерли ревью оф байолоджи, #44, 1969, сс. 168-188.
Аксельрод, Д.И. "Морская фауна раннего Кембрия". Сайнс 128, 1958, сс. 7-9.
Голдшмидт, Р.Б. "Материальная основа эволюции". Иейл юнивесити пресс, Нью-Хейвен, Коннектикут, 1940.
Голдшмидт, Р.Б. "Эволюция с точки зрения одного генетика". Американ сайнтист,#40, 1952, сс. 84-98.
Гриммер, Дж.Л. "Странный маленький мирок гоацина". Нейшнал джиогрефик, #122, 1962, сс. 391-400.
Дарвин Ч. "Происхождение видов" (1859, переизд. 1956). Дж.М. Дент энд санз, Лондон, с. 294.
Денсон Р. "Эволюция". Нью сайнтист, #49, 1971, с.35.
де Беер,Дж. "Мир эволюциониста". Сайнс, #143, 1964, сс. 1311-1317.
Джордж, Т.Н. "Окаменелости в перспективе эволюции". Сайнс прогресс, #48, 1960, сс. 1-5.
Добжански, Т. "Эволюция в действии". Сайнс, #127, 1958, сс. 1091-1098.
Добжански, Т. "Биологический взгяд на мир". Сайнс, #125, 1972, с. 49.
Иден, М. "Несоответствия нео-дарвинской теории эволюции, как научной теории". В "Математические возражения против нео-дарвинской трактовки теории эволюции" под. ред. П.С. Мурхеда, М.М. Каплана, Вистар инститьют пресс, 1967, Филадельфия.
Иепсен, Дж.Л. "Летучая мышь раннего эоцена в Вайоминге." Сайнс, # 154, 1966, сс. 1333-1339.
Керкат, Дж.Э. "Что подразумевает эволюция?" Пергамон пресс, Нью-Иорк, 1960, с. 157.
Клауд, П.Э. "Значение GUNFLINT микрофлоры (докермбрийская эпоха)". Сайнс, #148, 1965, сс. 27-35.
Корнер, Э.Дж.Г. "Эволюция". В "Контемпорари ботаникал фот", под ред. А.М. Маклеода и Л.С. Кобли, Квадрангл букс, Чикаго,1961, сс. 95-114.
Ле Грос Кларк, У.Э. Дискавери, янв., #7, 1955.
Леком дю Нуи, Р. "Судьба человечества". Нью американ лайбрери, Нью-Йорк,1947.
Литински, Л. "Должен ли Дарвин быть сожжен?" Сайнс дайджест, #50, 1961, сс. 61-63.
Макбет, Н. "Еще одна попытка Дарвина". Гамбит, Бостон, 1971.
Мурхед, П.С., Каплан, М.М. "Математические опровержения нео-дарвинской трактовки теории эволюции". Вистар инститьют пресс, Филадельфия, 1967.
Олсон, Э.К. "Морфология, палеонтология и эволюция". В "Эволюция после Дарвина", # 1,"Эволюция жизни", под ред. Сол Текс. Юнивесити, Чикаго пресс, Чикаго, 1960.
Олсон, Э.К. "Эволюция жизни". Нью американ лайбрери, Нью-Йорк, 1965.
Оммани, Ф.Д. "Рыбы". Лайф нейча лайбрери, Тайм-лайф, Нью-Йорк, 1964, с.60.
Ромер, Э.С. "Палеонтология позвоночных". Третья ред., Юнивесити Чикаго пресс, Чикаго, 1966.
Сейлисбери, Ф.Б. "Естественные отбор и сложное устройство гена". Нейча, # 224, сс. 342-343.
Сейлисбери, Ф.Б. "Сомнения относительно современной синтетической теории эволюции". Американ байолоджи тичер, # 33, 1971, сс. 335-338.
Симпсон, Дж.Дж. "Времена и нравы в эволюции". Коламбиа юнивесити пресс, Нью-Йорк, 1944.
Симпсон, Дж.Дж. "Значение эволюции". Йейл юнивесити пресс, Нью Хейвен, 1949.
Симпсон, Дж.Дж. "Главные отличительные черты эволюции". Коламбиа юнивесити пресс, Нью-Йорк, 1953.
Симпсон, Дж.Дж. "История жизни". В "Эволюция после Дарвина", # 1, "Эволюция жизни", под ред. Сол Текс.юнивесити оф Чикаго пресс, Чикаго, 1960.
Симпсон, Дж.Дж. " Отсутствие преобладания человекообразных". Сайнс, # 143, с. 769.
Суинтон, У.Э. "Происхождение птиц". В "Биология и сравнительная физиология птиц", под ред. А.Дж. Маршалла, Академик пресс, Нью-Йорк, # 1, 1960, с. 1.
Торп, У. "Редукционизм против органицизма". Нью сайнтист, #43, 1969, сс. 635-638.
Уотсон, Д.М.С. "Приспособляемость". Нейча, # 124, 1929, с.233.
Фотергилл, П.Дж. "Вопросы эволюции". Нейча, #189, 1961, с.425.
Гексли, Л. "Жизнь и письма Томаса Генри Гексли". Д. Эпплетон, Нью-Йорк, т.2, 1903, с. 439.
Эрлих, П.Р., Холм, Р.У. "Структуры и популяции". Сайнс, #137, 1962, с. 655.

Сообщение отредактировал Неандерталец - Понедельник, 2009-09-21, 1:11 AM
 
ShofДата: Понедельник, 2009-09-21, 1:19 AM | Сообщение # 87
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Тук-тук. Позвольте и мне кое-что добавить к этой дискусии.
Я вот намедни получил ЛС об измении своей репутации, и решил посмотреть, с чего бы это.

Quote (Неандерталец)
Ведь могли те же страусы, например, произойти от жирафов? У обоих шея длинная и быстро бегают. Могло быть так, например - жирафы не могли больше дотянуться до пищи - объели все и, чтобы выжить, начали как-то подпрыгивать. Те, которые прыгали выше и выжили в результате естественного отбора, эволюционировали сначала в жирафов с небольшими крыльями. Потом, в силу того, что эти маленькие крылья позволяли им выше подпрыгивать, они пытались зацепиться ногами за деревья - чтобы задержаться на них подольше...

Quote (Неандерталец)
Ведь эволюция не имеет границ.

Quote (Неандерталец)
Я отрицаю эволюцию вообще. Это же очевидно. Сам факт энтропии отрицает эволюцию, как таковую.

Что-то я Вас не пойму. То Вы обсуждаете возможность эволюции жирафов в страусов, то отрицаете эволюцию вообще, то жонглируите фамилиями научных деятелей, то аппелируете к василискам. Последовательнее надо быть, последовательнее...

Теперь о ПЕРЕХОДНЫХ ФОРМАХ. Разговор о термине стоит начинать с определения. И Неандерталец его дал (за что ему отдельное спасибо):

Quote
Понятие «переходная форма» может иметь две различные трактовки: филогенетическую и сравнительно-анатомическую. С филогенетической точки зрения, переходные формы — потомки одной группы, являющиеся предками другой. Со сравнительно-анатомической точки зрения, переходные формы — это организмы, сочетающие в себе признаки разных групп.

Предпочитаю начать со второй трактовки. Тут все проще. Согласно этому определению лягушка является переходной формой между карпом и голубем. Найти переходную форму "лягушка" вам не составит труда.
Однако в контексте этой дискуссии переходные формы понимались только в узком, первом значении. Вот к нему и перейдем.
Quote
Понятие «переходная форма» может иметь две различные трактовки: филогенетическую и сравнительно-анатомическую. С филогенетической точки зрения, переходные формы — потомки одной группы, являющиеся предками другой.

СТОП! Это определение подразумевает как само собой разумеющееся, что одна группа может быть потомком другой. Поэтому это утверждение неверно в рамках некоторых школ систематики (как я не раз писал ранее). Следовательно, данное определение понятия "переходная форма" неудачно.

Мое мнение: Да, переходных форм не найдено. Но не потому, что плохо искали, а потому что их и не было.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
ShofДата: Понедельник, 2009-09-21, 1:44 PM | Сообщение # 88
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Неандерталец)
А раз не было переходных форм, то и эволюции не было.

Совершенно неверный вывод. Я уже предлагал Вам договориться сначала о терминах. Дайте сначала определение, что такое ПФ в вашем понимании, а уже после этого можно обсудить возможность их существования.

Quote (Неандерталец)
Эволюции не было.

А что, разве страусы не произошли от жирафов?

Quote (Неандерталец)
А вы говорите то же самое!

Давайте поищем еще совпадение в наших взглядах. Вот, например, отношение к биогенетическому "закону".
Он был сформулирован в XIX веке, когда ничего не было известно о молекулярных носителях наследственности и о механизме их изменения. Современные знания о механизме наследственности никак не проясняют вопрос, каким образом могло бы обеспечиваться повторение филогенеза в онтогенезе, поскольку в ходе онтогенеза генотип не изменяется. Действительно, знаменитая картинка из школьного учебника с эмбрионами является специально подобранным примером для иллюстрации этого "закона", а изображения эмбрионов были специально стилизованы, за что Геккеля и выгнали из университета. Однако из школьных учебников биогенетический закон попрежнему не исключен.

Quote (Неандерталец)
Добжански заявил...

Не могу позволить каверкать фамилии коллег. Имя Феодосия Григорьевича ДОБРЖАНСКОГО должен знать каждый образованный русский биолог и произносить без ошибок.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Понедельник, 2009-09-21, 4:56 PM | Сообщение # 89
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Неандерталец)
Хроника окаменелостей представлена в наше время настолько разнообразно, что ссылаться на ее недостаточность просто невозможно. Джордж (2000, с.1) констатировал, что "сейчас уже нет смысла приносить извинения за бедность хроники окаменелостей. В некоторых случаях количество данных окаменелостей настолько велико, что их не успевают исследовать, и скорость открытия новых окаменелостей выше скорости их обработки". Несомненно, что за сто пятьдесят лет тщательных поисков должно было быть обнаружено достаточное количество несомненных переходных форм, если предположения теории эволюции верны, конечно.
Вы цифры приводите, а не общие слова. Что значит "бедность хроники окаменелостей"? Как это выражается в количественных отношениях?
Если же вы так уверены, что окаменелости найдены в таком количестве, что можно уже не искать, укажите на находки окаменелостей тех же целакантов в отложениях кайнозоя.

Quote (Неандерталец)
ВНЕЗАПНОЕ ПОЯВЛЕНИЕ ЖИЗНИ В КЕМБРИИ
Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы в поисковике набрать "жизнь в докембрии" и найти кучу материала о том, что жизнь существовала ещё в докембрии.

Quote (Неандерталец)
Оммани (1964) констатировал: "Как появились эти первые хордовые, какие стадии развития они проходили, прежде чем предположительно дали начало первым рыбообразным существам - мы не знаем. Между Кембрием, где они, возможно, появились, и Ордовиком, где были найдены первые окаменелости животных с характеристикой рыб, огромная пустота приблизительно в 100 миллионов лет, которую мы вряд ли когда-нибудь заполним".
Рыба - уже вполне развитое позвоночное, есть ещё целый подтип бесчерепных типа хордовых, которые гораздо проще рыб (например, ланцетники). К тому же, дайте лучше ссылку на саму статью. А то она упоминается только в работах креационистов, а я знаю, как они любят всё искажать.


Истина существует, и она познаваема!
 
НеандерталецДата: Понедельник, 2009-09-21, 5:00 PM | Сообщение # 90
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: -9
Статус: Offline
Quote
ВНЕЗАПНОЕ ПОЯВЛЕНИЕ ЖИЗНИ В КЕМБРИИ
Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы в поисковике набрать "жизнь в докембрии" и найти кучу материала о том, что жизнь существовала ещё в докембрии.

Саурус не лукавьте ! Вы прекрасно знаете проблематику кембрийского взрыва и ЗНАЕТЕ, почемук он называется ВЗРЫВОМ !
Все то же лукавство подмастерий от науки !
Ну-ка скажите, КАКАЯ жизнь обнаружена в ДОКЕМБРИИ и что показывает Кембрийский взрыв. Может, вы открытие сделали и в докембрии существовали предки трилобитов, медуз и т.д. ?

 
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Эволюция (Эволюционные процессы и всё с ними связонное)
Страница 3 из 8«1234578»
Поиск: