DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 7 из 15«12567891415»
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Особенности питания хищных динозавров
Особенности питания хищных динозавров
RaptorДата: Понедельник, 2010-11-15, 5:04 PM | Сообщение # 181
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Такие ноги легко травмировать,при большой массе в драке особо.

А как же современные хищники с относительно длинными ногами - тот же гипард?

Вообще, братья мои, меня вопрос - почему в теме Особенности питания хищных динозавров опять упёрлись в бедного тираннозавра - других хищников нет чтоли? Вроде постановили по нему всё. Понимаю - тема интересная. Но как читал в одной палеонтологической статье - сама наука палеонтология сродни детективу - т.е. конкретные выводы можно и делают только на основе неопровержимых фактов. по поведению тираннозавра, я так понимаю, таких фактов нет. Дай бог бы конечно появились. Мы лишь можем как раз использовать слова "думаю", "кажется", "примерный расчёт" - вот только такой спор впринципе бесконечен. Ещё мы можем проводить аналогии с современной фауной и это вроде логично - нам понятнее, что мы видим, но и здесь проблема - современный мир, даже в классе тех же рептилий являет столько адаптаций - поди реши на кого ти-рекс похожий был - варан, крокодил?
Лично я согласен с Заурусом и Владом - что тираннозавр в основном охотник, а уж во-вторую очередь падальщик (ну и к старости тоже).
Здесь вот многое сказано о рептильном метаболизме - а есть реальные факты подтверждающие это или это опять только гипотеза. Ведь вроде найден динозавр с окаменелым сердцем, там потом опровержение правда было написано. Хочу сказать - где гарантия их хладнокровности?
А ещё я вспомнил как в детсве ходил на рыбалку - при чём тут это? Там лягушки прыгали на поплавок, но только когда он шевелился. ДУмаю, что реакция только на движение присуща многим примитивным животным - я не обсмотрелся Спилберга - нет. Но откуда-то эта теория появилась. Я проводил эксперименты с моими домашними рептилиями - если двигаться достаточно медленно, то до них можно даже дотронуться. Опять же простите меня за это слово, но я ДУМАЮ это недостаток зрительной обработки чтоли... Я к тому - если это так, то с таким зрением трудно искать трупы - только по запаху. Но это так только мысль - скорее в виде вопроса. Думаю к тому же тираннозавру это не относилось иначе зачем ему такое устройство глазниц, которое даёт возможность смотреть вперёд.
А вообще как уже сказал - спор заведомо глухой пока не будет новых находок, говорящих в пользу падалеядства или преимущественно хищнического образа жизни данного животного. Хот опять же - если одно не исключает другое - это сколько же надо найти материала, чтобы окончательно постановить - да в основном хищник или наоборот... Короче спор бесперспективный.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
VladtrushДата: Понедельник, 2010-11-15, 5:43 PM | Сообщение # 182
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Raptor)
опять упёрлись в бедного тираннозавра - других хищников нет чтоли?

Какой же он бедный,при таком обьеме внимания. smile Популярность и изученность делают свое дело.
Quote (Raptor)
Хочу сказать - где гарантия их хладнокровности?

Процентное соотношение крупный хищник/жертва может косвенно говорить о хлоднокровности.
Quote (Raptor)
Я проводил эксперименты с моими домашними рептилиями - если двигаться достаточно медленно, то до них можно даже дотронуться.

Тоже когда-то держал ораву прытких ящериц и водную черепаху (брат на рыбалке поймал biggrin ).Так черепаха атаковала добычу стоило ей только пошевелиться (кормил мелкими лягушатами,собирал специально) независимо,сколько до этого сожрала.
Quote (Raptor)
если это так, то с таким зрением трудно искать трупы - только по запаху.
Никто из отстаивающих падалеядство рекса не отрицает способности к охоте!Спорный вопрос,имхо,только какой процент занимала живая добыча в рационе и способен ли тираннозавр добывать соразмерную и превосходящую добычу?П.С.от души порадуюсь за сторонников "активного хищник" если найдут сцепившихся ти-рекса и трицератопса smile


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
RaptorДата: Понедельник, 2010-11-15, 6:11 PM | Сообщение # 183
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Вот ещё вопрос - раз уж тут ни кому не лень вести бесконечную дискуссию - а что - пока нет ярых противников эволюции все споры довольно размеренные - як разговоры в курилке. Зачем преимущественно падальщику так увеличиваться в рамерах? Есть в современной фауне примеры крупных падальщиков (ну понятно что не таких размеров)? Я вот что-то не припомню. Наоборот - они мелкие. Биологическая подоплёка - с трупом драться не к чему. Те же гиены отбивают падаль количеством, а не размерами. Не проще ли тому же тираннозавру было быть меньше. По логике сторонников преобладания падалеядства рекса - трупов полно - зачем большие размеры - вроде поднимали уже этот вопрос здесь.
Ещё хочу обратить внимание на такой момент - это конечно тоже не показатель, но в современном мире среди рептилий гораздо больше тех кто предпочитает свежатенку, чем не удобоваримый разлагающийся труп. На память приходит сразу тот же комодский варан, но у него тактика такая - есть то, что помогает всякой гадости развиваться в его пасти, а потом с помощью этой гадости убивать животное крупнее себя и опять ждать пока оно сдохнет, чтобы всё повторилось. Если такое же соотношение сохранялось во все времена, то по той же математической статистике тираннозавр скорее больше хищник, а падаль от безысходности. С этой точки зрения объясняется защитное поведение многих животных, принадлежащих даже к разным классам - в случае опасности и когда ничего другого не помогло - они претворяются мёртвыми! Птицы, рептилии, млекопитающие - конкретные примеры думаю приводить не надо - все в курсе. Откуда у них эта общность в поведении, не от того ли что во все времена преобладали хищники, которые брезговали есть трупы, а иначе - зачем этот ВРОЖДЁННЫЙ способ защиты у РАЗНЫХ животных.
Кстати - тоже интересный вопрос - наследуемые способы поведения - можно ли считать признаком (пусть и не внешним) и может ли он передаваться с ДНК? Ведь уж уже с рождения знает, что в случае опасности нужно претвариться мёртвым - откуда эти знания - явно не преобретённого свойства.


Раптор - проверено - врагов нет!

Сообщение отредактировал Raptor - Понедельник, 2010-11-15, 6:13 PM
 
dinowebДата: Понедельник, 2010-11-15, 9:26 PM | Сообщение # 184
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Вообще, братья мои, меня вопрос - почему в теме Особенности питания хищных динозавров опять упёрлись в бедного тираннозавра - других хищников нет чтоли?

нет, это была просто новостная тема, а вопрос перешел плавно к тираннозавру.
Quote (Raptor)
Зачем преимущественно падальщику так увеличиваться в рамерах? Есть в современной фауне примеры крупных падальщиков (ну понятно что не таких размеров)? Я вот что-то не припомню. Наоборот - они мелкие. Биологическая подоплёка - с трупом драться не к чему. Те же гиены отбивают падаль количеством, а не размерами. Не проще ли тому же тираннозавру было быть меньше. По логике сторонников преобладания падалеядства рекса - трупов полно - зачем большие размеры - вроде поднимали уже этот вопрос здесь.

а потому что мелких падальщиков и так хватало smile А какую то нишу нужно было занимать.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Понедельник, 2010-11-15, 9:59 PM | Сообщение # 185
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ладно - насчёт остального - у кого какие мнения - есть ли данные, что в какое-то геологическое время любителей падали было больше любителей свежатинки?

Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Понедельник, 2010-11-15, 10:37 PM | Сообщение # 186
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
есть ли данные, что в какое-то геологическое время любителей падали было больше любителей свежатинки?

стоп-стоп. Речь идет о большой оппортунистской специализации конкретного вида теропод, когда разные стадии онтогенеза были "заточены" под неодинаковый тип добывания пищи, в том числе и Активной Охоты! В результате эволюции с точки зрения самой группы тираннозаврид данный вид получился наиболее совершенным, заменив собой сразу несколько таксонов из предыдущих эпох. Это видно и на примере Монгольского Тарбозавра. А с точки зрения эволюции данная специализация сделала из рекса вид-неудачник, который был обречен на вымирание.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Вторник, 2010-11-16, 10:38 AM | Сообщение # 187
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ну я тоже не отрицаю этого - наоборот и я и Заурус и Влад говорили это же. Как же мы умудряемся что-то обсуждать если все убеждены в одном и том же. Просто, как мне показалось ты и Владтраш приверженцы того что тираннозавр в свои даже зрелые и молодые года любил больше питаться падалью. Я думал вокруг этого тут спор крутиться. Вот мне и интересно, как сказал Влад - зачем падальщику такой мощный арсенал оружия - ну размеры ладно - вроде - отогнал и ешь наздоровье. Зачем тогда таких размеров голова, явно бойцовская.

Кстати - откуда такие данные, что трупов было много - что убивало животных, кто? Я просто не в курсе. Массовые тафанаценозы не могут адекватно описать картину - это либо скопление костей вперемешку в следствии снесение их течением допустим, или концентрацией их в топких местах, или допустим массовая локальная катастрофа по типу оползня. Но это всё вроде как не показатель - почему тут неоднократно говориться о том, что пищи в смысле падали было много?
И ещё - опять же из-за отсутствия данных мы можем лишь гадать о поведении и питании, опираясь на сведения современных животных. Возьмём знаменитых падальщиков - гиен - их челюстной аппарат устроен так чтобы дробить даже кости, а желудок способен усваивать и из них что-то полезное. Как я вижу - это адаптация к тому, что падаль не так уж часто и встречается - и надо жрать всё, пока есть возможность. Почему не предположить что так было и в мелу. Вроде тут было сказано, что останки костей в капролитах хищников почти отсутствовали. Если тот же тираннозавр ел в основном падаль и иногда охотился, то он бы должен как и современные падальщики - грызть всё. Это конечно с допущением, что падаль это редкость.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Вторник, 2010-11-16, 7:45 PM | Сообщение # 188
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Просто, как мне показалось ты и Владтраш приверженцы того что тираннозавр в свои даже зрелые и молодые года любил больше питаться падалью.
про молодые я ничего не говорил. А вот с наступлением возраста в примерно 20-25 лет и достижения действительно крупных размеров (и прилагаемых в связи с этим разных "отягчающих" жизнь обстоятельств) особи переходили преимущественно (но не полностью, если это принципиально - процентов на 70-80) на падаль. Таким образом, данный вид играл роль не только сразу нескольких тьипов хищников, но и занимал несколько трофических уровней.
Quote (Raptor)
Вот мне и интересно, как сказал Влад - зачем падальщику такой мощный арсенал оружия - ну размеры ладно - вроде - отогнал и ешь наздоровье. Зачем тогда таких размеров голова, явно бойцовская.

1. Никто не отменял стычки при дележки тела и территории.
2. Эволюцию обратно быстро не повернешь.
3. Не забывай, что молодые его особи вполне себе охотились, а, следовательно, как он мог утерять с возрастом их признаки?
Quote (Raptor)
Кстати - откуда такие данные, что трупов было много - что убивало животных, кто? Я просто не в курсе.

их убивала жизнь. достаточно даже естественных смертей от болезней и старостей.
Плотные популяции растительноядных и хищников также являются хорошим аргументом в пользу холоднокровности и тех и других (за исключением некоторых групп с их "псевдотеплокровностью"). Данные взяты не из какого-нибудь места, а глобально, например много работ по Моррисон, Джудит Ривер, Олдман, есть Тендагуру и др. Конкретный глобальный обхват динозавровой фауны.
Quote (Raptor)
Массовые тафанаценозы не могут адекватно описать картину - это либо скопление костей вперемешку в следствии снесение их течением допустим, или концентрацией их в топких местах, или допустим массовая локальная катастрофа по типу оползня. Но это всё вроде как не показатель - почему тут неоднократно говориться о том, что пищи в смысле падали было много?

См. выше. Берется не конкретное местоположение, а обхватывается широкий диапазон для создания общей картины. В захоронениях может быть все что угодно, это все и так понятно.
Quote (Raptor)
Как я вижу - это адаптация к тому, что падаль не так уж часто и встречается - и надо жрать всё, пока есть возможность. Почему не предположить что так было и в мелу. Вроде тут было сказано, что останки костей в капролитах хищников почти отсутствовали. Если тот же тираннозавр ел в основном падаль и иногда охотился, то он бы должен как и современные падальщики - грызть всё. Это конечно с допущением, что падаль это редкость.

Ну вот - еще одно доказательство, что падаль была не редкостью.
Более или менее прямым доказательством активного хищничества гигантских рексов будет:
1. Сцепившиеся и погребенные вместе хищник и жертва. Именно крупный рекс! Хотя опять же гибель обоих будет означать, что хищник пошел на крайность и данная дичь для него весьма неординарна.
2. Раз падальщик собирает мясо с трупа весьма аккуратно (как показали тазы трицератопсов), то нужно искать именно следы битв и сопротивлений. У рогатых динозавров это должны быть пробитые воротники, откусанные рога и прочие причиндалы, прокушенные носы, возможно, последние шейные позвонки. У гадрозавров это искромсанная шея (а не два поврежденных остистых отростка на конце хвоста, которые потом и зажили :)) и передние и задние лапы.
И именно сделано это должно быть с силой - раз рексу такие мощные челюсти именно для дробления костей живых жертв! То есть не просто укус, но и "тянучка", то есть жертва пыталась высвободиться от челюстей, которые должны были при этом оставлять очень глубокие борозды на костях.
Еще лучше, если эти следы битв заживут, что явно будет говорить о нападении. Хотя конечно, в этом случае будет видно, что жертва оказалась не по зубам хищнику.
3. Находка следов, где рекс преследует жертву (именно бегом!) и желательно, чтобы догнал. Как вслучае по следами с Палукси в Техасе. Там может быть и был больной завропод, но во всяком случае аллозавроид на него охотился.
Думаю, это все. Если что-то пропустил -прошу дополнить.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Вторник, 2010-11-16, 8:58 PM | Сообщение # 189
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ну чтож - впринципе согласен, как мы тогда спорим если все примерно одно и тоже говорим...

Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Понедельник, 2010-11-22, 2:03 PM | Сообщение # 190
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Вопрос: зачем падальщику зрение с большим сектором бинокулярности?

Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Понедельник, 2010-11-22, 2:34 PM | Сообщение # 191
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Вопрос: зачем падальщику зрение с большим сектором бинокулярности?

ты имеешь ввиду зачем возможность хорошо фокусироваться на одном предмете?
ответ был немного выше:
Quote (dinoweb)
2. Эволюцию обратно быстро не повернешь. 3. Не забывай, что молодые его особи вполне себе охотились, а, следовательно, как он мог утерять с возрастом их признаки?

проблема в том, что хватаются за тираннозавра, но не рассматривают других теропод. А ведь дасплетозавры, альбертозавры и горгозавры имели куда меньшую возможность для такого зрения, как отчасти и молодые тираннозавры.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Понедельник, 2010-11-22, 2:59 PM | Сообщение # 192
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
проблема в том, что хватаются за тираннозавра, но не рассматривают других теропод. А ведь дасплетозавры, альбертозавры и горгозавры имели куда меньшую возможность для такого зрения, как отчасти и молодые тираннозавры.
Что-то я ответа на вопрос так и не увидел. Что с того, что альбертозавры и горгозавры имели меньшую возможность (какую возможность)?


Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Понедельник, 2010-11-22, 3:05 PM | Сообщение # 193
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Что-то я ответа на вопрос так и не увидел.

Quote (dinoweb)
Quote (qndinoweb/qn)uzq2. Эволюцию обратно быстро не повернешь. 3. Не забывай, что молодые его особи вполне себе охотились, а, следовательно, как он мог утерять с возрастом их признаки?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Понедельник, 2010-11-22, 7:02 PM | Сообщение # 194
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Например, камбала с возрастом меняет положение глаз, потому что образ жизни у молодой и взрослой особей разный.

Истина существует, и она познаваема!
 
VladДата: Понедельник, 2010-11-22, 8:50 PM | Сообщение # 195
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
проблема в том, что хватаются за тираннозавра, но не рассматривают других теропод. А ведь дасплетозавры, альбертозавры и горгозавры имели куда меньшую возможность для такого зрения, как отчасти и молодые тираннозавры.

Что-то я неочень понял предложение, сорри. Как раз-таки про бинокулярное зрение и говорят так часто, потому что у родственников рекса такого инструмента не было. И альбертозавр, и горгозавр и дасплетозавр не обладали бинокулярным зрением, так ведь? Соотвественно у рекса оно развивалось целенаправленно, а не досталось в качестве наследства. Я считаю, что как раз в виду увеличения роста и веса (а соотвественно с потерей скорости и маневренности) и потребовались дополнительные "аргументы", способные компенсировать недостатки. А зачем такая вещь стала бы развиваться у падальщика? или хотя бы у вида, охотой у кого занимаются только молодые особи (они ведт и так легкие и быстрые)?


www.last-hunt.blogspot.com
 
АндрейДата: Понедельник, 2010-11-22, 9:15 PM | Сообщение # 196
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Как раз-таки про бинокулярное зрение и говорят так часто, потому что у родственников рекса такого инструмента не было. И альбертозавр, и горгозавр и дасплетозавр не обладали бинокулярным зрением, так ведь?

Хотел бы внести некоторую ясность на счет бинокулярного зрения. Во-первых бинокулярное зрение у всех животных у которых есть 2 глаза, это понятие сильно упрощенное и не отражает биологической сути. Стоит говорить не о бинокулярности, а о степени перекрытия зрительных полей. Во-вторых многие почему-то сразу считают, что бинокулярность развивается непременно, чтобы лучше "ловить мух", однако в современном животном мире нет четкой корреляции между активным хищничеством и большим перекрытием зрительных полей. Есть также исследования, доказывающие, что одним из важных смыслов бинокулярности является так называемое "видение сквозь предметы". Еще "бинокулярность" может развиваеться чисто анатомически из-за различных черепных перестроек, которые не связаны с усилением бинокулярности напрямую, но фактически приводят к расположению глаз более фронтально.


DINOART
 
dinowebДата: Понедельник, 2010-11-22, 9:20 PM | Сообщение # 197
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Например, камбала с возрастом меняет положение глаз, потому что образ жизни у молодой и взрослой особей разный.

согласен, как и множество других примитивных животных, особенно специализированных. Тираннозавры как рептилии -более высокоорганизованные.
как мне помнится, бинокулярность зрения рекса стала рассматриваться после 1991 года, когда вышла работа Молнара с описанием несколько иного строения черепа. В отличие от всех предыдущих реконструкций он уповал на сильный изгиб скуловой кости, придающий "постмордальной" части черепа квадратный вид и поворачивающий глаза вперед.
То есть учитывая, что ближайшие родственники рекса типа тарбозавра, дасплетозавра, альбертозавра, горгозавра не обладают таким "выраженным взглядом", теорию Молнара еще нужно проверить.
Дело в том, что если представить, что подобный "бонус" действительно был приобретен (именно уже в весьма крупном состоянии, а у молодых особей он отсутствовал!) для успешной охоты, то какое же преимущество он давал по сравнению другими тираннозаврами кампана-маастрихта Азии и Америки и даже более молодыми особями собственного вида. Как то не совпадает эта композиция с набором огромной массы тела, сильным утолщением брюха и задних лап (быстрому бегу это точно не способствовало) и приобретением в уже довольно большом возрасте признака для активной охоты, предлагающей точное определение расстояния и расположения жертвы именно на Расстоянии! Если жертва была в 10-20 шагах, то этот признак был бы просто не нужен - не промахнешься! А здесь подразумевается именно не только слежка за добычей, но и ее преследование, обход препятствий на скорости, активное маневрирование. Так и зачем для этого такая масса тогда?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinowebДата: Понедельник, 2010-11-22, 9:26 PM | Сообщение # 198
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Хотел бы внести некоторую ясность на счет бинокулярного зрения. Во-первых бинокулярное зрение у всех животных у которых есть 2 глаза, это понятие сильно упрощенное и не отражает биологической сути. Стоит говорить не о бинокулярности, а о степени перекрытия зрительных полей.

именно, есть популярная статья с сравнением морд кархародонтозавра и тираннозавра, где указаны углы зрения и их перекрытие. Если морду рекса оставить такой же как у остальных тираннозаврид, то его зрение будет мало чем отличаться от тех же аллозавровых.
Quote (Андрей)
Еще "бинокулярность" может развиваеться чисто анатомически из-за различных черепных перестроек, которые не связаны с усилением бинокулярности напрямую, но фактически приводят к расположению глаз более фронтально.

например, усиление челюстных мышц?
Quote (Vlad)
Как раз-таки про бинокулярное зрение и говорят так часто, потому что у родственников рекса такого инструмента не было. И альбертозавр, и горгозавр и дасплетозавр не обладали бинокулярным зрением, так ведь? Соотвественно у рекса оно развивалось целенаправленно, а не досталось в качестве наследства. Я считаю, что как раз в виду увеличения роста и веса (а соотвественно с потерей скорости и маневренности) и потребовались дополнительные "аргументы", способные компенсировать недостатки. А зачем такая вещь стала бы развиваться у падальщика? или хотя бы у вида, охотой у кого занимаются только молодые особи (они ведт и так легкие и быстрые)?

см. мое предыдущее сообщение.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladДата: Понедельник, 2010-11-22, 9:37 PM | Сообщение # 199
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Как то не совпадает эта композиция с набором огромной массы тела, сильным утолщением брюха и задних лап (быстрому бегу это точно не способствовало)

Как раз-таки и совпадает. Размеры и масса - это адаптация под размеры и массу жертв (ну и частично внутривидовая и межвидовая конкуренция). В такой весовой категории высокие скорости уже не нужны (достаточно быть просто немного быстрее). Тут уже играют роль один два метких укуса. Промахнулся - считай, голодный. А вот "бинокулярное" зрение и помогало точнее выбрать жертву, правильней рассчитать расстояние и метче цапнуть. То есть отказавшись от преследования, нужно получить компенсацию в виде точности.

Добавлено (2010-11-22, 9:37 PM)
---------------------------------------------

Quote (dinoweb)
Если морду рекса оставить такой же как у остальных тираннозаврид

Эээ. Это как? Морда рекса есть морда рекса.


www.last-hunt.blogspot.com
 
dinowebДата: Понедельник, 2010-11-22, 10:48 PM | Сообщение # 200
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Эээ. Это как? Морда рекса есть морда рекса.

еще раз повторюсь - читай мой пост номер 197. У него 80 лет была морда как у того же аллозавра и прочих. Но на реконструкции 1991 г Молнар изогнул скуловые кости так, что глаза стали смотреть практически вперед. То есть я к тому, что нужно еще проверить - имело ли это место на самом то деле. А то тарбозавр практически идентичене во всем, а хари как небо и земля. А все из-за одной кости.
Quote (Vlad)
и межвидовая конкуренция

это с кем? Речь идет именно о рексе?
Quote (Vlad)
Размеры и масса - это адаптация под размеры и массу жертв (ну и частично внутривидовая и межвидовая конкуренция).

ммм...А почему в кампане при дасплетозаврах и прочих среди гадрозавров и цератопсов имелись такие же гиганты, как и во времена рекса? Эоцератопс, прозавролоф, ранние виды эдмонтозавров, гипакрозавр, и тд. Чтож получается - если в кампане и начале маастрихта при массах хищников в 2-3 тонны их возможные жертвы весят 3-10 тонн, а при рексе весом в 5-7 тонн (в 2-2,5 раза) весовая категория растительноядных остается практически идентичной кампанской! То есть растительноядным не нужно было париться, так как по меркам тираннозавров рекс выходил при его размере и массе ЛОХом smile То есть в маастрихте настоящие охотники на растительноядных остались в той же весовой категории, что предыдущие виды тираннозавров, а именно - до 2-3 тонн.
Вот так вот рассуждая при ответе на ваши вопросы я все больше прихожу к полной уверенности в правильности своего предположения smile
Quote (Vlad)
В такой весовой категории высокие скорости уже не нужны (достаточно быть просто немного быстрее).

во-первых, они и не получатся при всем желании. А "немного" быстрее - это означает долгий и чрезвычайно утомительный для такой массы бег за жертвой.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Вторник, 2010-11-23, 6:43 AM | Сообщение # 201
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
У него 80 лет была морда как у того же аллозавра и прочих. Но на реконструкции 1991 г Молнар изогнул скуловые кости так, что глаза стали смотреть практически вперед. То есть я к тому, что нужно еще проверить - имело ли это место на самом то деле.
Тогда надо бы это сделать. Потому что большой сектор бинокулярности достигается за счёт уменьшения общего поля зрения, то есть в данном случае одно мешает другому. Для падальщика выгоднее как раз иметь большое общее поле зрения, и эволюция оставила бы именно таких падальщиков. Что дало толчок для бинокулярности - не так уж важно, важно, что она закрепилась в процессе эволюции.

Quote (dinoweb)
А почему в кампане при дасплетозаврах и прочих среди гадрозавров и цератопсов имелись такие же гиганты, как и во времена рекса? Эоцератопс, прозавролоф, ранние виды эдмонтозавров, гипакрозавр, и тд. Чтож получается - если в кампане и начале маастрихта при массах хищников в 2-3 тонны их возможные жертвы весят 3-10 тонн, а при рексе весом в 5-7 тонн (в 2-2,5 раза) весовая категория растительноядных остается практически идентичной кампанской!
Добыча всегда вперёд хищников уходит в следующий размерный класс - это обычное явление. Тираннозавриды просто "догоняли" своих жертв по размеру. Поэтому в кампане хищники и меньших размеров, чем в маастрихте.

Quote (dinoweb)
Если жертва была в 10-20 шагах, то этот признак был бы просто не нужен - не промахнешься
Очень нужен, особенно в условиях, когда второй атаки может и не случиться - жертва просто-напросто убежит.

Quote (dinoweb)
А здесь подразумевается именно не только слежка за добычей, но и ее преследование, обход препятствий на скорости, активное маневрирование.
Где подразумевается? Ни я, ни Влад про такое не говорили. Бросок на короткое расстояние - вполне реальный способ охоты для такого грузного животного, как тираннозавр. Особенно, если учесть, что жертвы тоже не очень-то поворотливые и быстрые были, так что и короткое преследование могло быть. Медведи, вон, тоже грузные, а на лосей могут охотиться.


Истина существует, и она познаваема!
 
АндрейДата: Вторник, 2010-11-23, 7:26 AM | Сообщение # 202
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
например, усиление челюстных мышц?

например при укорачивании лицевой части черепа, обязательно происходит "выползание" глаз во фронтальную плоскость, т.к. им просто деваться некуда - позади мозговая коробка. Либо наоборот за счет увеличения мозговой части черепа.

Quote (Saurus)
Тогда надо бы это сделать.

Вот я как раз и хотел сказать, что делать это в данном случае не нужно т.к. поля зрения - такой неоднозначный аргумент в споре о хищничестве и им лучше не пользоваться. Даже если рассматривать для тираннозавра "бинокулярность" как аргумент в пользу активного хищничества то мне например становится непонятно зачем оно ему надо. Ведь как правило бинокулярность помогает поймать мелкую жертву или спикировать с точностью, расчитать расстояние, или производить вообще тонкие манипуляции при поимке насекомых например. Для охоты на крупную добычу оно как бы и не надо вовсе и активные хищники прекрасно обходятся и без него. Так что для меня в данном случае вопрос, зачем "бинокулярность" вдруг понадобилась тираннозавру. fool


DINOART
 
dinowebДата: Вторник, 2010-11-23, 1:34 PM | Сообщение # 203
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Тогда надо бы это сделать.

нужно для этого сначала хотя бы найти сочлененный и сохраненный в объеме череп особи размером не меньше, чем Сью.
Quote (Saurus)
Добыча всегда вперёд хищников уходит в следующий размерный класс - это обычное явление. Тираннозавриды просто "догоняли" своих жертв по размеру. Поэтому в кампане хищники и меньших размеров, чем в маастрихте.

хм. А отчего ж тогда вместе с этими гигантами сосуществовали и гораздо более мелкие родственники? Вдяр ли у них был координально иной способ защиты от врагов.
Quote (Saurus)
Где подразумевается? Ни я, ни Влад про такое не говорили.

Я не об этом. Дело в том, что тогда получается, что тираннозавр при достижении крупных размеров вообще становился малоподвижным крокодилом, сутками сидящем в кустах (или лежащим?) и поджидающих проходящую мимо жертву. Такое даже я себе не могу представить - этакий мезозойский клыкастый мастодонзавр. Не может растительноядное пройти тупо мимо такой туши с 2-этажный дом, от которой разит гнилью и кровью. А следовательно - если охотится, то нужно и побегать. Не забываем, что в маастрихте в лесах уже полно было птиц, как и мелких теропод и малейшие попытки передвижения этой махины среди деревьев (пусть и на опушке) приводили бы не просто к настоящему лесоповалу (сравните сверху задницы аллозавра и тираннозавра), но и невероятному гулу местных потревоженных пернатых. Уже за пару-тройку километров все растительноядные должны были непроизвольно испражняться и готовиться к марафону. Какой-то хищник-неудачник получается.
Quote (Saurus)
Медведи, вон, тоже грузные, а на лосей могут охотиться.

у медведя 4 лапы, лучше нервная система, подушки на лапах. Да и поменьше он немного. Раз этак в 20.
Quote (Андрей)
Так что для меня в данном случае вопрос, зачем "бинокулярность" вдруг понадобилась тираннозавру.

ловил комаров когда падали не было smile


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Вторник, 2010-11-23, 2:50 PM | Сообщение # 204
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
ловил комаров когда падали не было

Единственное, что мне пока приходит в голову это то, что тираннозавр в отличие от своих родственников стал более засадным хищником или обитал в лесу или каких зарослях. В этом случае "бинокулярность" имеет смысл, чтобы видеть сквозь ветки, деревья.


DINOART
 
VladДата: Вторник, 2010-11-23, 4:04 PM | Сообщение # 205
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
нужно для этого сначала хотя бы найти сочлененный и сохраненный в объеме череп особи размером не меньше, чем Сью.

Почему не меньше? Да и разве мало черепов найдено? И до сих пор продолжают приписывать тираннозавру бинокулярное зрение, не пытаясь проверить? У той же Сью на виде спереди отлично видны направленные вперед глазницы. Да и на виде сверху у многих черепушек скулы гораздо шире, чем у других тираннозаврид.

Quote (dinoweb)
хм. А отчего ж тогда вместе с этими гигантами сосуществовали и гораздо более мелкие родственники? Вдяр ли у них был координально иной способ защиты от врагов.

Ты щас про кого? Про хищников или травоядных? В любом случае, конкуренция за пищу и территорию просто не позволит быть всем животным одинакового размера. Говоря о том, что хищники обычно стараются догнать травоядных по размеру, никто не говорит, что это правило характерно для всех в общей куче.

Quote (dinoweb)
Дело в том, что тогда получается, что тираннозавр при достижении крупных размеров вообще становился малоподвижным крокодилом, сутками сидящем в кустах

Мы уже говорили об этом. Мог сидеть, а мог бродить. Крупное стадо многотонных гадрозавров, уверен, не кидалось прочь, едва завидив одинокого хищника. Они наверное сбивались в кучу, становились более осторожными и напряженными, но уж точно не мотали всем скопом на другой конец материка.

Quote (dinoweb)
у медведя 4 лапы, лучше нервная система, подушки на лапах. Да и поменьше он немного. Раз этак в 20.

С тем же у спехом можно сказать, что у гадрозавров и тираннозавров нервная система хуже. Что это решает? Пропорционально соотношение размеров примерно сохраняется. Кроме того, лоси бегают быстрее медведей в несколкьо раз, однако ж это не мешает иногда им быть пойманными. А тираннозавр был явно быстрее гадрозавров.

Quote (Андрей)
Единственное, что мне пока приходит в голову это то, что тираннозавр в отличие от своих родственников стал более засадным хищником или обитал в лесу или каких зарослях. В этом случае "бинокулярность" имеет смысл, чтобы видеть сквозь ветки, деревья.

Может и так. А может он тупо подходил к стаду травоядных, стоял рядом, выцеливая жертву, и кидался в ее сторону, как только представлялась такая возможность.


www.last-hunt.blogspot.com
 
dinowebДата: Вторник, 2010-11-23, 4:30 PM | Сообщение # 206
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
или обитал в лесу или каких зарослях.

и на них же не натыкаться smile
Quote (Vlad)
Почему не меньше?

а чтобы достаточно взрослый был. у молодняка видно, что череп такой же, как у более ранних тираннозавров.
Quote (Vlad)
Да и разве мало черепов найдено?

таких, о которых я написал, нет собтвенно вообще.
Quote (Vlad)
И до сих пор продолжают приписывать тираннозавру бинокулярное зрение, не пытаясь проверить? У той же Сью на виде спереди отлично видны направленные вперед глазницы. Да и на виде сверху у многих черепушек скулы гораздо шире, чем у других тираннозаврид.

ну понравилась гипотеза - вот и применяют. а то что раньше при весьма полных черепах они были узкие?
Quote (Vlad)
Ты щас про кого?

травоядных.
Quote (Vlad)
Они наверное сбивались в кучу, становились более осторожными и напряженными, но уж точно не мотали всем скопом на другой конец материка.

как рептилии они скорее всего покидали место пастбища даже не увидев хищника, а учуяв его, если судить по их развитым обонятельным возможностям. Бежать при этом и толкаться совершенно не надо. У рептилий этих все намного проще.

Quote (Vlad)
А может он тупо подходил к стаду травоядных, стоял рядом, выцеливая жертву, и кидался в ее сторону, как только представлялась такая возможность.

не похоже, что у этой группы динозавров при их эволюционной "популярности" могли быть подобные пассивные (это мягко сказано) способы защиты. Это , как я уже сказал, аналогично тому, что рекс будет просто лежать в болоте открытой пастью и ждать пока на него кто-нибудь не наступит.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Вторник, 2010-11-23, 4:51 PM | Сообщение # 207
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Vlad)
В любом случае, конкуренция за пищу и территорию просто не позволит быть всем животным одинакового размера.

Не смотря на то, то я согласился, что тираннозавр это и то и другое и до сих пор не пойму из-за чего тут спорить. По данной фразе Влада поддержу - в эволюции нет вообще строго определённой направленности для всех животных - типа только увеличение или уменьшение - примеров масса. Тропические лягушки для выживания пошли аж тремя путями - сверхуменьшение, "гигантизм", средние размеры. И все три тактики дают свои результаты. Очень маленькие лягушки без труда находят воду в тех же цветках. Гиганты за счёт своих запасов могут и потерпеть пока не найдут нормальный водоём. А среднее звено вроде как сочетает в достаточной мере свойства обоих. Так что, мне кажется, размеры не могут отражать процент падалеядства или наоборот. Эволюция для меня представляется как вода - которая растекается всеми возможными направлениями и оставляет те формы, которые жизнеспособны.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Среда, 2010-11-24, 3:50 PM | Сообщение # 208
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Дело в том, что тогда получается, что тираннозавр при достижении крупных размеров вообще становился малоподвижным крокодилом, сутками сидящем в кустах (или лежащим?) и поджидающих проходящую мимо жертву.
Ну почему сидел в кустах? Бродил, скорее всего. Чем старее и больше становился, тем большую часть в рационе занимала падаль, ну а при подходящем случае мог напасть на зазевавшегося травояда.


Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Среда, 2010-11-24, 9:11 PM | Сообщение # 209
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Чем старее и больше становился, тем большую часть в рационе занимала падаль

Впринципе согласен. так как это рептилия,а не млек (который к началу возможности размножения уже достигает практичеки полного размера) и растет всю жизнь, то подобные пропорции и строение тела можно как раз считать результатом крупного размера, так как превышение в длину 10 метров и веса в 3 тонны происходило уже после 20-25 лет, когда даже детородный период был на завершающей стадии. И после того как рекс становился таким каким мы его обсуждаем, ему уже нечего было париться по поводу пропитания потомства и прочей семейной ерунде. Это была уже просто особь-единоличник, которая жила по себе и росла до конца своих дней.
Quote (Saurus)
ну а при подходящем случае мог напасть на зазевавшегося травояда.

не понимаю - как это прмиерно могло выглядеть - зазевавшийся, отвлекшийся???


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Пятница, 2010-11-26, 9:16 AM | Сообщение # 210
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
не понимаю - как это прмиерно могло выглядеть - зазевавшийся, отвлекшийся???
Примерно, как зазевавшегося пешехода сбивает машина. Вроде пешеход знает, что машины здесь ездят, даже видит их, а во-время не посмотрел, ошибся в оценке расстояния - и привет.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Пятница, 2010-11-26, 9:18 AM
 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Особенности питания хищных динозавров
Страница 7 из 15«12567891415»
Поиск: