DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 6 из 15«12456781415»
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Особенности питания хищных динозавров
Особенности питания хищных динозавров
АндрейДата: Воскресенье, 2010-11-07, 6:44 AM | Сообщение # 151
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Дробление костей полезно как при падалеядстве, так и при нападении.

обычно припадалеядстве кости не дробят. Переломы и увечия наносят живой жертве. Падальщики же обчищают догола и растаскивают скелет по костям.

Quote (Corvinus)
не бывает специализированных некрофагов среди высших тетраподов

Истину не пропьешь :). Да, специалисты-некрофаги имеются среди беспозвоночных (у них там вообще специалистов хватает всяких), насекомых например. А вот высшие тетраподы как-то не "страдают" этим.


DINOART
 
RaptorДата: Воскресенье, 2010-11-07, 10:18 AM | Сообщение # 152
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Вроде уже постановили - одно не исключает другое. У меня живёт зелёная игуана - она до дрожи любит кузнечиков и прочую живность, хоть основной рацион у неё растительный, но во временем, как написано, ей будет в ломы бегать за кузнечиками и она будет жувать только травку. Разделение внутри вида по питанию известна у многих современных животных - в том числе и у рептилий. Это помогает снять конкуренцию и повысить выживаемость вида в целом.

Добавлено (2010-11-07, 10:18 Am)
---------------------------------------------
Лично моё мнение (не говорю что оно правильное ибо был уже разговор про мнения), что до определённого возраста крупные тероподы вели преимущественно хищнический образ жизни. А уж потом достигнув почтенного возраста скорее всего вели себя как ведут львы в саванне - просто отбирают уже убитое кем-то животное, причём убитое возможно более молодыми сородичами.


Раптор - проверено - врагов нет!

Сообщение отредактировал Raptor - Воскресенье, 2010-11-07, 10:31 AM
 
SaurusДата: Воскресенье, 2010-11-07, 1:11 PM | Сообщение # 153
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Лично моё мнение (не говорю что оно правильное ибо был уже разговор про мнения), что до определённого возраста крупные тероподы вели преимущественно хищнический образ жизни. А уж потом достигнув почтенного возраста скорее всего вели себя как ведут львы в саванне - просто отбирают уже убитое кем-то животное, причём убитое возможно более молодыми сородичами.
Вот, и я так же думаю. По достижении определённого возраста, даже у крупных тероподов начинает не хватать сил для охоты, и они почти полностью переходят к падалеядству. Не по достижению определённых размеров, а именно по достижению определённого возраста.


Истина существует, и она познаваема!
 
VladtrushДата: Воскресенье, 2010-11-07, 3:03 PM | Сообщение # 154
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Не по достижению определённых размеров, а именно по достижению определённого возраста.

В случае рептилии это одно и то же (всмысле,равноценная помеха).Ростет-то всю жизнь.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
RaptorДата: Воскресенье, 2010-11-07, 4:38 PM | Сообщение # 155
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Ростет-то всю жизнь.

А вот отсюда поподробнее - это разве характерно всем рептилиям.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
VladtrushДата: Воскресенье, 2010-11-07, 5:05 PM | Сообщение # 156
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Raptor)
А вот отсюда поподробнее - это разве характерно всем рептилиям.

Да,но к старости рост замедляеться.Плюс сезонные изменения роста.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Воскресенье, 2010-11-07, 6:01 PM | Сообщение # 157
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Напрашиваеться вывод:тираннозавриды (поздние,крупные) специализированные падалеяды.С их толстыми зубами кость дробить проще,чем узкими зубами других ветвей теропод.

даже у молодых особей одного вида крупных траннозавров зубы отличаются от взрослых зубов.
Quote (Vladtrush)
Наверное сгрызание без остатка все таки крайняя мера,с последующим отрыгиванием погадок.

ну мелкого динозавра рекс съел вместе с костями, судя по копролитам.
Quote (Vladtrush)
Вот вспомнил Барсболда-поза протоцератопса (пара велик-прот,помните?) очень сходна с аналогичной у увязнувших животных.Возможно,велоцираптор отважился напасть именно на увязшего?Только все равно отгреб...

получается, что тупой молодой "хряк" оказался проворнее взрослого и опытного "птицеящера" ? :))) Раз умудрился ухватить его за лапу. Что же выходит? Никакой тактики охоты с нарыгиванием и отпрыгиванием после нанесения ран? Банальное цепление телами? А может велоцираптор нашел увязшего протоцератопса и посчитал его мертвым? Так что вариантов куча.
Quote (Vlad)
Рваная рана со множественными переломами во много раз опасней обычной рваной раны. Имхо, челюсти тираннозавров - это универсальный инструмент.

если с переломами, то значит хватка челюстью должна была быть продолжительной. Я понимаю есди это будет моолодой гадрозавр весом не больше 2 тонн, а если трицератопс? Рекс будет волочиться на брюхе за удирающим "носорожкой"?
Quote (Vlad)
Можно сказать, что тираннозавры специализированные падальщики, и с тем же успехом, можно заявить, что они специализированные охотники. Мож просто я чего не так понял )))

сойдемся на середине - они специализированные опортунисты. Всю свою онтогению они приспособили под разные стили питания. Чем и поплатились, как и остальные динозавры.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinowebДата: Воскресенье, 2010-11-07, 6:05 PM | Сообщение # 158
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
обычно припадалеядстве кости не дробят. Переломы и увечия наносят живой жертве. Падальщики же обчищают догола и растаскивают скелет по костям.

ну вот - на крестце трицератопса как раз легкие следы зубов и никаких поломок кости. Ящер просто снимал мясо с тела.
Quote (Raptor)
А уж потом достигнув почтенного возраста скорее всего вели себя как ведут львы в саванне - просто отбирают уже убитое кем-то животное, причём убитое возможно более молодыми сородичами.

в точку.
Quote (Raptor)
А вот отсюда поподробнее - это разве характерно всем рептилиям.

да, в чатности рекс рос всю жизнь. даже точный график у меня еть по его годам и весу. после достижения половозрелости темп роста снижается, но все равно динозавр ростет до самой смерти.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladДата: Воскресенье, 2010-11-07, 11:24 PM | Сообщение # 159
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
если с переломами, то значит хватка челюстью должна была быть продолжительной.

Как же это? Наоборот. Раз тяпнуть, а дальше просто подождать.


www.last-hunt.blogspot.com
 
SaurusДата: Понедельник, 2010-11-08, 1:14 AM | Сообщение # 160
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
В случае рептилии это одно и то же (всмысле,равноценная помеха).Ростет-то всю жизнь.
Нет, не равноценная. Перестаёт охотится именно от старости, а не от большого размера. То есть причина не в чрезмерном росте, а угасанию некоторых функций в связи с возрастом.

Quote (Vlad)
Как же это? Наоборот. Раз тяпнуть, а дальше просто подождать.
Или кусать раз за разом, резким движением головы вырывая мясо. Не обязательно же вцепляться однократно бульдожьей хваткой.


Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Понедельник, 2010-11-08, 4:27 PM | Сообщение # 161
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Как же это? Наоборот. Раз тяпнуть, а дальше просто подождать.

чтобы раздробить и проломить "раз" и все - так не получится. Сначала укус, а затем наппряжение мышц. Ведь должны были ломаться прочные кости, а не картон. Можешь проверить на себе - укус с полной отдачей занимает несколько секунд.

Quote (Saurus)
Или кусать раз за разом, резким движением головы вырывая мясо.

1. Вряд ли такая мощная шея была быстрой.
2. Зачем тогда такая форма зубов?

Подобную методику могли использовать аллозавровые - антагонисты тиранам и в шее и в зубах.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladtrushДата: Понедельник, 2010-11-08, 4:46 PM | Сообщение # 162
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Saurus)
некоторых функций в связи с возрастом.

Поясни,что имееться ввиду? Не могу понять,что мешает 9-10 метровому тираннозавру,то есть крупному,но не максимальному, перейти практически 100 % на падаль?Мы знаем о массовых захоронениях крупных травоядных мезозоя,на которых хищные ящеры могли кормиться многие недели.Зачем рисковать и быть атакующим хищником?Чисто субьективно,но даже внешне гигантские тероподы не кажуться "ужасными нападальщиками"...


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
VladtrushДата: Понедельник, 2010-11-08, 5:35 PM | Сообщение # 163
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Или кусать раз за разом, резким движением головы вырывая мясо.

Вот только жертва даст ли возможность "раз за разом"...


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
VladДата: Понедельник, 2010-11-08, 9:31 PM | Сообщение # 164
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Сначала укус, а затем наппряжение мышц.

Зависит еще и от скорости схлапывания челюстей. Например крокодилы. Если удар был достаточно силен, то это уже означало серьезные повреждения. Представь себе удар дубиной с гвоздями.

Quote (dinoweb)
2. Зачем тогда такая форма зубов?

Как раз для дробления путем нанесения удара челюстями. Были бы зубы изогнуты сильно, то они бы "вязли" в жертве. А с такими челюстями как раз можно наносить множественные укусы или удары.

Quote (Vladtrush)
Вот только жертва даст ли возможность "раз за разом"...

Если жертву сбить с ног, то такой вариант вполне возможен.


www.last-hunt.blogspot.com
 
dinowebДата: Понедельник, 2010-11-08, 9:50 PM | Сообщение # 165
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Зависит еще и от скорости схлапывания челюстей. Например крокодилы. Если удар был достаточно силен, то это уже означало серьезные повреждения. Представь себе удар дубиной с гвоздями.

Представляю. Именно, что с размаху. Это могли себе позволить еще аллозавры, а как тираннозавр то?
Крокодил то тоже не ломает кости smile


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladДата: Понедельник, 2010-11-08, 11:07 PM | Сообщение # 166
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Это могли себе позволить еще аллозавры, а как тираннозавр то?

Т.е.? Почему нет? как раз наоборот. Зубы аллозавра созданы для разрывания и разрезания. А зубы тираннозавра, по большей части, для дробления и прокалывания.

Quote (dinoweb)
Крокодил то тоже не ломает кости

Я не имел в виду, что у него схожее строение челюстей. Я просто на примере показывал отличие такого способа кусать от, скажем, способа кошек. Те именно вцепляются и давят челюстями, а крокодилы - схлапывают челюсти, нанося удар.


www.last-hunt.blogspot.com
 
dinowebДата: Вторник, 2010-11-09, 8:30 AM | Сообщение # 167
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Т.е.? Почему нет? как раз наоборот. Зубы аллозавра созданы для разрывания и разрезания. А зубы тираннозавра, по большей части, для дробления и прокалывания.

объясняю. Что такое удар? Это не толчок, а именно резкий рывок и нанесение ущерба без какой либо остановки. Как бить наотмашь. При этом используется масса тела в качестве дополнительной инерционной энергии при непосредственном ударе.
Так вот у аллозавров нижнее челюсти намного пластичнее были, позволяя более широко разевать пасть. Зубы нижней челюсти его мелкие и весьма прямые. Этот тип теропод действительно имел возможность при широко раскрытой пасти (под 150-160 градусов) наносить удары с разбега в шею или другую уязвимую часть тела. После нанесения "укола" челюсти немного сжимались, при этом загнутые на концах зубы верхней челюсти резали верхние слои кожи. В отличие от тираннозавров, длинная шея аллозавровых позволяла более широкий диапазон движений в плане изгиба головы под большим углом при нанесении ран жертве. Именно череп аллозавровых, а не тираннозавров был предназначен для нанесения "ударов" - мелкие зубы в форме ножов (а не полукруглые в сечении), широко раззевающаяся пасть, облегченный и узкий череп.
Как мог наносить удар челюстями и зубами тираннозавр - я не знаю.
Quote (Vlad)
Те именно вцепляются и давят челюстями, а крокодилы - схлапывают челюсти, нанося удар.

вначале он схлапывает, но нужно то раздробить кость! А это возможно уже после прошествия некоторого количества времени усилий челюстных мышц.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Вторник, 2010-11-09, 10:36 AM | Сообщение # 168
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
чтобы раздробить и проломить "раз" и все - так не получится.
Может и получиться, если сила челюстей достаточно большая.

Quote (dinoweb)
Можешь проверить на себе - укус с полной отдачей занимает несколько секунд.
Это как: проверить на себе. Что-то из разряда "попробуйте пошевелить таким хвостом".

Quote (dinoweb)
1. Вряд ли такая мощная шея была быстрой.
А я писал:
Quote (Saurus)
резким движением головы
Про быстроту шеи я не говорил. Резкость -это скорость единичного рывка. В этом случае мощная шея даже выгодней. А вот частота рывков будет действительно меньшей.

Quote (dinoweb)
2. Зачем тогда такая форма зубов?
Не понял вопроса, но на всякий случай отвечу: чтобы дробить кости.

Quote (Vladtrush)
Не могу понять,что мешает 9-10 метровому тираннозавру,то есть крупному,но не максимальному, перейти практически 100 % на падаль?
Стоп, я не говорил, что крупный размер мешает перейти на падаль. Я тогда тебя спрошу подобным образом: что мешает 9-10 метровому тираннозавру,то есть крупному,но не максимальному, охотиться на достаточно большую добычу?
Вообще я имел ввиду, что со старостью снижается физическая сила, скорость и выносливость. Поэтому гораздо труднее становится добывать ту же добычу, что и раньше.

Quote (Vladtrush)
Вот только жертва даст ли возможность "раз за разом"...
Там, где получилось один раз, может получиться и другой.

Quote (dinoweb)
Представляю. Именно, что с размаху.
Про "с размаху" тоже нигде не говорилось. Я так думаю, Vlad имел ввиду силу удара схлопывющихся челюстей, а не плюс ещё удар головой.


Истина существует, и она познаваема!
 
RaptorДата: Вторник, 2010-11-09, 12:59 PM | Сообщение # 169
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Стоп, я не говорил, что крупный размер мешает перейти на падаль. Я тогда тебя спрошу подобным образом: что мешает 9-10 метровому тираннозавру,то есть крупному,но не максимальному, охотиться на достаточно большую добычу?
Вообще я имел ввиду, что со старостью снижается физическая сила, скорость и выносливость. Поэтому гораздо труднее становится добывать ту же добычу, что и раньше.

Аминь, брат.

Думаю крупные тероподы могли ещё использовать в своём поведении питания использовать свою голову чтобы сшибать с ног свои жертвы - конечно в разумных пределах. Об того же анкилозавра долбиться головой себе дороже, но вот "вмять" в бочину молодому трицератопсу - тому же Тиранозавру - очень даже можно, что возможно чревато переломами рёбер.

Кстати я хотел спросить - нет ли какой-нибудь апроксимирующий прямой по силе челюстей позвоночных - нет таких научных работ? просто тогда можно было бы примерно представить какую силу челюстей развивал тот же тиранозавр, вычислив примерную массу смыкающих мышц. Так же можно было прикинуть (ну это уже из области сопромата) чего могли выдержать кости - правда нужны данные по их коэффициентам крепкости (или как они там правильно называются).


Раптор - проверено - врагов нет!
 
VladДата: Вторник, 2010-11-09, 2:39 PM | Сообщение # 170
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Согласен с Заврусом. Не понимаю, Роман, почему ты так отрицаешь возможность "удара" челюстями. Рот открывался достаточно широко, шея была мощная, челюстные мускулы очень сильные, череп крепкий, зубы дробящего типа - все создано именно для удара.

Quote (dinoweb)
Можешь проверить на себе - укус с полной отдачей занимает несколько секунд.

Как-то неочень корректно сравнивать меня с тираннозавром. Но я могу тебе тоже посоветовать провести опыт. Обопрись локтем на край стола, открой рот и с силой кивни головой, чтобы нанести удар зубами по руке. Очень даже больно получается. И никакие спец приспособления для этого даже не нужны. Будь у меня острые зубы, мягкие ткани проткнул бы сто процентов. А имей я в добавок челюсти, как у тираннозавра, мощную шею, сильный укус и зубы с пилочками, кости бы проткнул без проблем. А проткнуть кости в нескольких местах - все-равно, что сломать их.


www.last-hunt.blogspot.com

Сообщение отредактировал Vlad - Вторник, 2010-11-09, 2:40 PM
 
АндрейДата: Вторник, 2010-11-09, 2:59 PM | Сообщение # 171
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Vlad)
зубы дробящего типа

здесь я бы засомневался. Все-таки именно тип дробящих зубов совсем иной вид имеет, они... хм.... плоские :). К какому типу тираннозавровые отнести даже не знаю.


DINOART
 
VladtrushДата: Вторник, 2010-11-09, 4:16 PM | Сообщение # 172
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Saurus)
что мешает 9-10 метровому тираннозавру,то есть крупному,но не максимальному, охотиться на достаточно большую добычу?

Крупные размеры и масса.Обилие пищи в виде падали.Слабое соеденение передней и задней частей нижней челюсти.Ослабленный кинетизм черепа.Сильная редукция передних лап.Притупленные зубы.Рептильная "энергоустановка" при малом обьеме полости тела.Хорошо развитое обоняние.Длинные ноги
Quote (Saurus)
Вообще я имел ввиду, что со старостью снижается физическая сила, скорость и выносливость. Поэтому гораздо труднее становится добывать ту же добычу, что и раньше.

Ну тут согласен на все сто.
Quote (Saurus)
Там, где получилось один раз, может получиться и другой.

Интересный момент-нам известны множественные случаи обгладывания падали тираннозавридами.Так же известны "случайные" укусы,не приведшие к летальному кирдыку жертвы.Но известны ли останки жертв с множественными "случайными" укусами,возможно преведшие к гибели жертвы?


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
VladДата: Вторник, 2010-11-09, 4:26 PM | Сообщение # 173
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Крупные размеры и масса.

Не можем знать. Если 10-метровый тираннозавр, по-твоему, был так неповоротлив, то не могу охотиться, то что же говорить о 40-метромых завроподах? Они тогда, по логике, вообще ходить уметь не должны. Нам просто не с чем сравнивать, т.к. сейчас нет подобных животных. А то, что многим кажется, что 5-7 тонн это очень много для охоты - это увы не аргумент.

Quote (Vladtrush)
Обилие пищи в виде падали.

И такое же обилие потенциальных жертв, на которых практически никто не охотился.

Quote (Vladtrush)
Слабое соеденение передней и задней частей нижней челюсти.Ослабленный кинетизм черепа.

Что значит "слабое"? Слабое для чего? Слабое относительно чего? Как-то непонятно это...
И если говорим о голове, тогда не стоит опускать еще и данные о прочном черепе, предназначенном, возможно, для нанесения ударов, и о мощной шее.

Quote (Vladtrush)
Сильная редукция передних лап.

Ну это вообще имхо за уши притянуто. А что, большие лапы помогли бы чем-то при охоте на крупную добычу? Да и почти у всех крупных теропод в той или иной степени эта редукция присутствует.

Quote (Vladtrush)
Рептильная "энергоустановка" при малом обьеме полости тела.

Не понял

Quote (Vladtrush)
Хорошо развитое обоняние.

Хорошо развитое обоняние "мешает 9-10 метровому тираннозавру,то есть крупному,но не максимальному, охотиться на достаточно большую добычу"??? Эммм... Это как?
Если ты просто имел в виду, что хорошее обоняние признак падальщика, то это увы не обязательно так. И если рассматриваем обоняние, тогда почему опускаем хороший слух и острое бинокулярное зрение?

Quote (Vladtrush)
Но известны ли останки жертв с множественными "случайными" укусами,возможно преведшие к гибели жертвы?

Таких чаще всего съедают на месте ))


www.last-hunt.blogspot.com

Сообщение отредактировал Vlad - Вторник, 2010-11-09, 4:27 PM
 
SaurusДата: Вторник, 2010-11-09, 4:52 PM | Сообщение # 174
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Quote (Saurus)что мешает 9-10 метровому тираннозавру,то есть крупному,но не максимальному, охотиться на достаточно большую добычу? Крупные размеры и масса.
Каким образом? Есть расчёты, что взрослые тираннозавры еле-еле передвигались?

Quote (Vladtrush)
.Обилие пищи в виде падали
А это как мешает? В саванне тоже бывает много падали, это мешает львам охотиться?

Quote (Vladtrush)
Слабое соеденение передней и задней частей нижней челюсти
См. ответ Влада.

Quote (Vladtrush)
Ослабленный кинетизм черепа.
Это не позволяет очень широко раскрывать пасть, зато упрочняет череп, что важно как раз при ударных нагрузках.

Quote (Vladtrush)
Рептильная "энергоустановка" при малом обьеме полости тела
Тоже не понял.

Quote (Vladtrush)
Хорошо развитое обоняние.
Как вот это может мешать охоте? По-моему, наоборот помогает. Взять тех же псовых.

Quote (Vladtrush)
Длинные ноги
А это как мешает? Длинные ноги позволяют делать шире шаг (в смысле - длиньше).

И вот ещё возникает вопрос: при такой массовости и разнообразии растительноядных, кто являлся их регулятором, хотя бы части из них? Быть такого не может, что растительноядные есть, а хищника, способного охотиться на них, нет.


Истина существует, и она познаваема!
 
VladtrushДата: Вторник, 2010-11-09, 5:35 PM | Сообщение # 175
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Пытался привести имховые доводы в пользу падалеядства,получилось ответил коряво на посты Зауруса.Ну да ладно.
Quote (Saurus)
Каким образом? Есть расчёты, что взрослые тираннозавры еле-еле передвигались?

Ходил,но не бегал.
Quote (Saurus)
А это как мешает? В саванне тоже бывает много падали, это мешает львам охотиться?

Самый старый и больной рекс то же охотился-подхватит зазевавшегося молодого рогатика или гадрозавра.
Quote (Saurus)
См. ответ Влада.

При сопротивлении крупной жертвы(мы же выесняем способны ли рексы охотиться именно на крупную жертву,так?) очень высока вероятность перелома.Слабая связка на боковую нагрузку.
Quote (Saurus)
Это не позволяет очень широко раскрывать пасть, зато упрочняет череп, что важно как раз при ударных нагрузках.
Опять же при ударе боковой части черепа в бок молодого или не массивной жертвы.
Quote (Saurus)
Тоже не понял.
У всех крупных теропод полость вмещающая внутренности очень мала,что не позволяло животному поглощать большое кол-во пищи,плюс рептильный метаболизм-вряд ли животина много и активно передвигалась.
Quote (Saurus)
Как вот это может мешать охоте? По-моему, наоборот помогает.
В случае рептилии-жертвы не особо.Рептилии не имеют сально-потовых желез,очень сомнительно ожидать сильно "пахнущего" гадрозавра.
Quote (Saurus)
А это как мешает? Длинные ноги позволяют делать шире шаг (в смысле - длиньше).

Такие ноги легко травмировать,при большой массе в драке особо.
Quote (Saurus)
И вот ещё возникает вопрос: при такой массовости и разнообразии растительноядных, кто являлся их регулятором, хотя бы части из них?
Так может регуляция численности поголовья происходила именно на молодых животных?С плодовитостью динозавров очень может быть.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Вторник, 2010-11-09, 8:30 PM | Сообщение # 176
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Это как: проверить на себе. Что-то из разряда "попробуйте пошевелить таким хвостом".

нет, хотя бы на куске резины - вначале сильный укус ну никак не сделаешь. только после определенного напряжения мышц, можно сказать "перегруппировки".
Quote (Saurus)
Не понял вопроса, но на всякий случай отвечу: чтобы дробить кости.

Ну так дробить кости живого или уже мертвого ящера? Вот в чем вопрос.
Quote (Saurus)
Вообще я имел ввиду, что со старостью снижается физическая сила, скорость и выносливость. Поэтому гораздо труднее становится добывать ту же добычу, что и раньше.

Так вроде бы и подразумевалось, что так как ящеры росли всю жизнь, то после достижения определенного возраста (и размера) и приобретения вышеперечисленных тобой проблем в физиологии ящер уже был мало в состоянии охотится самостоятельно, хотя ему ничего не стоило отбирать добычу у молодых ящеров своего же вида.
Тираннозавр был абсолютным доминирующим крупным хищником маастрихта Америки и стремится ему просто было не к чему - конкуренции не было . Детеныш (до 200-300 кг) - охотился на ящериц, млеков, прочую живность, молодой (300-800 кг) на тот же тип, но добавлялась и более крупная дичь типа мелких динозавров и крокодилов, субадалтный и взрослый молодой динозавр (1-2,5-3 тонны) уже охотился на динозавров в зависимости от своей "весовой". А после годков этак 20-25 и достижения веса в 4 и более тонн ящеры совершенно изменялись в строении, что накладывало отпечаток и на поведении.
По мне - если ящер стоял бы между трупом и стадом утконосых, то в сторону последних он даже у не думал бы рыпнуться. Все (!) мертвые животные были по сути в его распоряжении, конкурирующих хищников не было, всех остальных мог легко отогнать. И зачем после этого тратить кучу энергии, которая и так уходила целыми мегакалориями при обходе территории.
Quote (Raptor)
Кстати я хотел спросить - нет ли какой-нибудь апроксимирующий прямой по силе челюстей позвоночных - нет таких научных работ? просто тогда можно было бы примерно представить какую силу челюстей развивал тот же тиранозавр, вычислив примерную массу смыкающих мышц. Так же можно было прикинуть (ну это уже из области сопромата) чего могли выдержать кости - правда нужны данные по их коэффициентам крепкости (или как они там правильно называются).

есть по разным тероподам, но все это без сопутствуюших данных по физиологии вызывает лишь бесплодные споры - падальщик или нет. Кто за что стоит - тот так и манипулирует данными.
Quote (Vlad)
Не понимаю, Роман, почему ты так отрицаешь возможность "удара" челюстями. Рот открывался достаточно широко, шея была мощная, челюстные мускулы очень сильные, череп крепкий, зубы дробящего типа - все создано именно для удара.

Насколько широко? По сравнению с типом челюстей аллозавровых- совсем нет. Просто для меня анатомия взрослого рекса - анатомия увальня, которому легче разогнать других хищников, чем бегать самому за добычей.
Quote (Vlad)
Не можем знать. Если 10-метровый тираннозавр, по-твоему, был так неповоротлив, то не могу охотиться, то что же говорить о 40-метромых завроподах?

нет, он был весьма подвижен для передвижения, основной поведенческой деятельности (в том числе и размножения) и в состоянии отгонять других хищников.
Quote (Vlad)
Нам просто не с чем сравнивать, т.к. сейчас нет подобных животных.

здесь согласен.
Quote (Vlad)
И такое же обилие потенциальных жертв, на которых практически никто не охотился.

ну так а что лучше - живая жертва или лежащая у ног? А охотились на нее молодые особи - опять же на молодых и слабых.
Quote (Vlad)
А что, большие лапы помогли бы чем-то при охоте на крупную добычу?

редукция развивалась параллельно (относительно судя по остаткам) с изменениями в анатомии зубов.
Quote (Saurus)
при такой массовости и разнообразии растительноядных, кто являлся их регулятором, хотя бы части из них? Быть такого не может, что растительноядные есть, а хищника, способного охотиться на них, нет.

как и современные слон, носорог, бегемот и если угодно - галапагосская черепаха. Про то, как ИНОГДА крокодилы или львы убивают их - я с этим и не спорю по отношению к рексу. Так что ничего особенно нет в отсутствии регулятора взрослых и сильных особей.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Среда, 2010-11-10, 3:33 AM | Сообщение # 177
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Ходил,но не бегал.
Есть данные?

Quote (Vladtrush)
Quote (Saurus)
А это как мешает? В саванне тоже бывает много падали, это мешает львам охотиться?
Самый старый и больной рекс то же охотился-подхватит зазевавшегося молодого рогатика или гадрозавра.
Какой-то странный ответ. Я не спрашивал, охотился или нет старый больной тираннозавр.

Quote (Vladtrush)
При сопротивлении крупной жертвы(мы же выесняем способны ли рексы охотиться именно на крупную жертву,так?) очень высока вероятность перелома.Слабая связка на боковую нагрузку.
У абелизавровых она разве была ниже? У псовых, кстати, слабые челюсти на кручение. Если , например, захваченную руку не вырывать, а выкручивать, то собака быстро отпустит её.

Quote (Vladtrush)
У всех крупных теропод полость вмещающая внутренности очень мала,что не позволяло животному поглощать большое кол-во пищи,плюс рептильный метаболизм-вряд ли животина много и активно передвигалась.
ты сам же и ответил, почему и не нужно тероподам было поглощать много пищи - из-за рептильного метаболизма. Причём рептильным метаболизмом обладали и их жертвы, то есть тоже не были особо бегающими и прыгающими.

Quote (Vladtrush)
Рептилии не имеют сально-потовых желез,очень сомнительно ожидать сильно "пахнущего" гадрозавра.
Вот именно потому, что гадрозавры не особо пахли, и нужно было развитое обоняние. То что они не пахли совсем, это вряд ли.

Quote (Vladtrush)
Такие ноги легко травмировать,при большой массе в драке особо.
Травмировать можно любые ноги. Опять же приведу в пример псовых: у них ноги относительно тонкие по сравнению с телом, и, бывает, они их ломают в схватке с добычей. Это, тем не менее, не мешает псовым охотиться.

Quote (dinoweb)
нет, хотя бы на куске резины - вначале сильный укус ну никак не сделаешь. только после определенного напряжения мышц, можно сказать "перегруппировки".
Это и называется "проверить на себе". У меня же ни челюсти, ни зубы не похожи на тираннозавровые.

Quote (dinoweb)
Ну так дробить кости живого или уже мертвого ящера? Вот в чем вопрос.
Можно. Но ведь можно же и живого. Тоже вот в чём вопрос.

Quote (dinoweb)
Так вроде бы и подразумевалось, что так как ящеры росли всю жизнь, то после достижения определенного возраста (и размера) и приобретения вышеперечисленных тобой проблем в физиологии ящер уже был мало в состоянии охотится самостоятельно, хотя ему ничего не стоило отбирать добычу у молодых ящеров своего же вида.
Я про это же говорил. Вопрос, первостепенной причиной были размеры или физиологическое состояние организма.

Quote (dinoweb)
ну так а что лучше - живая жертва или лежащая у ног?
А если трупа нет? Сомневаюсь, что кроме тираннозавра никто больше трупы не ел, и эти трупы лежали везде.

Quote (dinoweb)
как и современные слон, носорог, бегемот и если угодно - галапагосская черепаха. Про то, как ИНОГДА крокодилы или львы убивают их - я с этим и не спорю по отношению к рексу. Так что ничего особенно нет в отсутствии регулятора взрослых и сильных особей.
Галапагосская черепаха не подходит, ибо на Галапагосах нет хищника соответствующего размера. Про остальных: есть ещё зебры, антилопы, буйволы. В случае же меловой экосистемы получается, что регулятора в виде хищника не было вообще, за исключением совсем уж мелких растительноядов.


Истина существует, и она познаваема!
 
VladtrushДата: Среда, 2010-11-10, 10:15 AM | Сообщение # 178
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Есть данные?

http://dinoweb.ucoz.ru/forum/40-753-1
Quote (Saurus)
Какой-то странный ответ. Я не спрашивал, охотился или нет старый больной тираннозавр.

Охотились ВСЕ тираннозавры на всех стадиях возрасного развития.Вопрос какой процент занимала живая добыча в рационе и ее размеры.
Quote (Saurus)
У абелизавровых она разве была ниже?

Этого я не знаю,не читал.
Quote (Saurus)
из-за рептильного метаболизма.
Вот вопрос-мог ли метаболизм обеспечить тираннозавру энергию для постоянного поиска и добывания(борьбы) живой пищи?
Quote (Saurus)
Вот именно потому, что гадрозавры не особо пахли, и нужно было развитое обоняние. То что они не пахли совсем, это вряд ли.
Все таки дохлый гадрозавр пах бы для рекса несоизмеримо заманчивей чем живой.
Quote (Saurus)
Опять же приведу в пример псовых: у них ноги относительно тонкие по сравнению с телом, и, бывает, они их ломают в схватке с добычей. Это, тем не менее, не мешает псовым охотиться.
Не корректно сравнивать квадропедального коллективного теплокровного с бипедальной одиночной рептилией.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
VladДата: Среда, 2010-11-10, 3:57 PM | Сообщение # 179
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Ходил,но не бегал.

И что? А его добыча прям бегала?

Quote (Vladtrush)
При сопротивлении крупной жертвы(мы же выесняем способны ли рексы охотиться именно на крупную жертву,так?) очень высока вероятность перелома.Слабая связка на боковую нагрузку.

Так у любого животного слабости в черепе есть. Уверен, если возьмем черепушку какого-нибудь тигра и будем так же подробно ее рассматривать, то тоже найдем, что в какой-то ситуации что-то могло сломаться, что-то отвалиться и т.д. Что ж тигры не охотятся что ли? Кроме того "могла сломаться" - это очень двояко и расплывчато звучит.

Quote (Vladtrush)
У всех крупных теропод полость вмещающая внутренности очень мала,что не позволяло животному поглощать большое кол-во пищи

Больше повода для частой охоты.

Quote (Vladtrush)
Рептилии не имеют сально-потовых желез,очень сомнительно ожидать сильно "пахнущего" гадрозавра.

Уверен, такая тварюшка пахла! И еще как. Даже если сама по себе ее кожа не источала очень, сильного запаха, то пахнут и отходы жизнедеятельности, и соки растений и сломанные ветки, и грязь, прилипшая к бокам животного... Выследить по запаху здоровенную группу гигантов, думаю, не так уж и сложно.

Quote (Vladtrush)
Такие ноги легко травмировать,при большой массе в драке особо.

А еще такие ноги позволяют достаточно быстро передвигаться и экономить энергию при ходьбе. А потом была ли эта драка-то? Слабого динозвра можно "забороть", сильного достаточно цапнуть пару раз. Вряд ли там прям-таки баталии случались.

Quote (Vladtrush)
Так может регуляция численности поголовья происходила именно на молодых животных?С плодовитостью динозавров очень может быть.

Вот только стада, состоящие из взрослых животных были огромны. Это показывает, что достаточно большой процент молодняка выживол и взрослел.

Quote (dinoweb)
нет, хотя бы на куске резины - вначале сильный укус ну никак не сделаешь. только после определенного напряжения мышц, можно сказать "перегруппировки".

Я уже говорил об этом выше.

Quote (dinoweb)
По мне - если ящер стоял бы между трупом и стадом утконосых, то в сторону последних он даже у не думал бы рыпнуться.

Если стоял - да. А если не стоял? Просто послушать, так земля была прямо усеяна трупами животных так, что наступить некуда было. ))) Это как-то не вяжется с тем, что многие приписывают дробление костей челюстями тираннозавра конкретно к образу жизни падальщика - мол, чтобы как можно больше энергии из пищи получать, сметая все под ряд. Если трупов было так много, то, мне кажется, тираннозавры жили бы, как в пятизвездочных отелях, и выглядели бы они совсем по-другому. ))

Quote (dinoweb)
Насколько широко? По сравнению с типом челюстей аллозавровых- совсем нет.

Что значит "по сравнению"? Зачем нам что-то сравнивать в этом случае? Нам надо знать, достаточно ли, а не больше/меньше. По-моему, вполне достаточно.

Quote (dinoweb)
Просто для меня анатомия взрослого рекса - анатомия увальня, которому легче разогнать других хищников, чем бегать самому за добычей.

А для меня это универсальная анатомия гигантского хищного динозавра. Вся его анатомия мне говорит о том, что это был универсал своего времени, который один заменял целую группу различных хищников. Челюсти, размеры, телосложение, обоняние, зрение и все остальное отлично подходят как и для поисков падали, так и для нападения на других динозавров. Именно поэтому столько споров вокруг рекса и ходит, т.к. любое доказательство или предположение можно повернуть как в одну, так и в другую сторону. Четких аргументов нет вообще - и это, как мне кажется, как раз и есть главный показатель того, что тираннозавры как и успешно охотились на крупных динозавров, так и питались падалью.

Quote (dinoweb)
ну так а что лучше - живая жертва или лежащая у ног?

Прям так она и лежала. Ее еще нужно найти. А потом еще и отогнать от нее другого тираннозавра, который может быть еще больше. Сейчас в саваннах гуляют огромные стада всяких зебр и буйволов. И что, падаль валяется на каждом шагу? Падали мало, и хищников мало. Добычу не так просто отыскать и отвоевать. В некоторых случах проще даже напасть на травоядного и слопать его самому, пока не отобрали.

Quote (dinoweb)
редукция развивалась параллельно (относительно судя по остаткам) с изменениями в анатомии зубов.

ну еще бы. Это не говорит ни о чем, кроме как усиления роли головы и уменьшения роли лап. И редукция эта, как я уже говорил, была характерна почти для всех крупных теропод, а уж для тираннозаврид практически поголовно. С таким же успехом горгозавров, альбертозавров, дасплетозавров и остальных можно взять и назвать падальщикаи, т.к. у них у всех были бесполезные двупалые передние лапы. Разве это будет правильно? Каким же образом тогда они разогнали всех других хищников?

Quote (dinoweb)
как и современные слон, носорог, бегемот и если угодно - галапагосская черепаха. Про то, как ИНОГДА крокодилы или львы убивают их - я с этим и не спорю по отношению к рексу. Так что ничего особенно нет в отсутствии регулятора взрослых и сильных особей.

Стоп-стоп-стоп! Ну это уже совсем из другой оперы! Слоны, носороги, гигантские черепахи - это исключения! Их крайне мало! Они вовсе не носятся по лесам и степям в составе гигантских стад! Мы же говорим о самых распространенных на тот момент травоядных. Их можно сравнить с сегодняшними буйволами, газелями, зебрами и т.д.

Quote (Vladtrush)
Вот вопрос-мог ли метаболизм обеспечить тираннозавру энергию для постоянного поиска и добывания(борьбы) живой пищи?

А что такого? Во-первых, не постоянного. А во вторых, разве на выслеживание и поиск живой и мертвой добычи тратится разное количество энергии? Разница будет только в момент нападения. Но если нападение будет успешным, то любые затраты энергии покроются. Ничего необычного имхо.

Quote (Vladtrush)
Все таки дохлый гадрозавр пах бы для рекса несоизмеримо заманчивей чем живой.

Если бы лежал поблизости.

Quote (Vladtrush)
Не корректно сравнивать квадропедального коллективного теплокровного с бипедальной одиночной рептилией.

Никто не сравнивает. Просто это паказывает то, Что травмы и переломы не запрещают целым группам животных охотиться.


www.last-hunt.blogspot.com
 
dinowebДата: Среда, 2010-11-10, 11:25 PM | Сообщение # 180
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Saurus)
А если трупа нет? Сомневаюсь, что кроме тираннозавра никто больше трупы не ел, и эти трупы лежали везде.

Нет - ищи. Трупы лежали там, гже животное умирало - пастбища, пути миграций, места размножений и прочее. ПРи всей возможной тупости, хищники это отлично понимали и потому можно сказать, что падаль действительно была Везде. Я и не говорю, что тираннозавр неделями отлеживался в своем любимом месте пока рядом перед его носом не сдохнет от поноса трицератопс smile

Quote (Saurus)
Вопрос, первостепенной причиной были размеры или физиологическое состояние организма.

это взаимосвязанные веши в данном случае. только вот слово Состояние в данном контексте больше похоже на Диагноз. Лучше уж физиологические особенности организма.
Quote (Saurus)
Про остальных: есть ещё зебры, антилопы, буйволы. В случае же меловой экосистемы получается, что регулятора в виде хищника не было вообще, за исключением совсем уж мелких растительноядов.

почему? а крупные троодонты, дромеозавры, мелкие виды тираннозаврид и собственно субадалтные тираннозавры? Вполне достаточно для регуляции популяций животных с весьма щепетильным типом размножения.
Quote (Vlad)
Вот только стада, состоящие из взрослых животных были огромны. Это показывает, что достаточно большой процент молодняка выживол и взрослел.

как это показывает? Если изначально популяция (пусть стадо) в 100 взрослых голов (полов пополам) начинает ежегодно размножаться, откладывая по 50*20-30 яиц, то через 10 лет если получим стадо в 1000 голов, где будет 400 взрослых, 200-300 подростков и 300--400 детей. Плюс к этому времени уже размножаются те, кто вывелся 10 лет назад. Это все очень грубо посчитано, но хорошо вижно, что если из 20 яиц вырастет хотя бы один (один из всей годовой кладки яиц!), то это очень неплохо для популяции.
А куда же деваются остальные 95 процентов?
Quote (Vlad)
Просто послушать, так земля была прямо усеяна трупами животных так, что наступить некуда было. )))

это тоже можно посчитать, чтобы наконец понять. Но для начала нужно увидеть в тиране прежде всего рептилию с ее запросами на источники энергии и особенности ее расхода.
Есть литература по конкретным фаунам с примерным соотношением тираннозавров и растительноядных. А также плотности популяции растительноядных динозавров на километр квадратный. Как и в главных формациях поздней юры, масса растительноядных была весьма велика, давая большой простор для выбора типа пищи.
Сдохшего старого трицератопса хватило бы для того, чтобы десяток взрослых рексов набили себе желудки парой-тройкой центнеров мяса, которого за глаза хватило бы на одну или две недельки. И еще осталось бы более мелким рексам и прочим мелким падальщикам.
То есть 1 туша трицератопса на 100-500 квадратных километров территорий (!) за четверть или даже половину месяца! Серенгети отдыхает smile Вот тут то и пригодился бы отменный нюх, чтобы побыстрее обнаружить труп и получить кусочек повкуснее.
Quote (Vlad)
Если трупов было так много, то, мне кажется, тираннозавры жили бы, как в пятизвездочных отелях, и выглядели бы они совсем по-другому. ))

как? Еще раз напомню, что у молодых тираннозавров действительно была конкуренция с другими тероподами и крокодилами. Дромеозавры и троодонты не ограничивались тогда 2 метрми, ка кнаписано в книжках.
Quote (Vlad)
Что значит "по сравнению"? Зачем нам что-то сравнивать в этом случае? Нам надо знать, достаточно ли, а не больше/меньше. По-моему, вполне достаточно.

А что лучше - Сравнение или По-моему? smile
Quote (Vlad)
Слоны, носороги, гигантские черепахи - это исключения! Их крайне мало!

Мало? Слонов? А раньше их тоже мало было пока человек и природа не приложились? И кто из хищников на них охотился?
Quote (Vlad)
Их можно сравнить с сегодняшними буйволами, газелями, зебрами и т.д.

вот молодые и старые особи и были теми самыми зебрами и буйволами.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Особенности питания хищных динозавров
Страница 6 из 15«12456781415»
Поиск: