DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 151231415»
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Особенности питания хищных динозавров
Особенности питания хищных динозавров
dinowebДата: Среда, 2009-08-05, 6:09 PM | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Примеров поедания хищными динозаврами-тероподами костей относительно немного, что представляет очевидную трату и минеральных и энергетических ресурсов. Возможность использования костей в рационе хищных ящеровпредполагает, что в настоящее время нет категорических свидетельств, поддерживающих регулярный преднамеренный прием пищи из костей тероподами. Однако, необходимо дальнейшее исследование мелких костей юных динозавров, практически полностью отсутствующих в качестве окаменелостей, что может быть как раз связано с тероподами, предпочитающих охотиться и питаться молодью и подростками других динозавров. Авторы заключают, что, как и современные хищники, тероподы, которые предпочитали охотиться и поедать молодых особей, привели к отсутствию их в окаменелом материале. Традиционное представление о охоте больших теропод на гигантских динозавров, поэтому, считается маловероятным и очень редким событием.
Ссылка: Hone, D.W.E., and Rauhut, O.W.M. 2009. Feeding behaviour and bone utilization by theropod dinosaurs. Lethaia. doi: 10.1111/j.1502-3931.2009.00187.x.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladДата: Среда, 2009-08-05, 6:29 PM | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Немного странно звучит. Вроде бы есть проблемы с нахожнением остатков молодых динозавров, но это относится ко всем динозаврам. Если бы в этом были виноваты именно крупные тероподы, то, соответственно, имелись бы проблемы только с сохранностью костей молодых особей исключительно крупных травоядных, на которых эти тероподы охотились.

Quote (dinoweb)
Традиционное представление о охоте больших теропод на гигантских динозавров, поэтому, считается маловероятным и очень редким событием.

Тем более странно. Имхо, размеры крупных теропод продиктованы в основном размерами их жертв. Иначе бы хищникам не было нужны так вырастать. Для охоты на детенышей с лихвой бы хватило размеров и комплекции, например, какого-нибудь цератозавра.


www.last-hunt.blogspot.com
 
dinowebДата: Среда, 2009-08-05, 6:50 PM | Сообщение # 3
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Немного странно звучит. Вроде бы есть проблемы с нахожнением остатков молодых динозавров, но это относится ко всем динозаврам. Если бы в этом были виноваты именно крупные тероподы, то, соответственно, имелись бы проблемы только с сохранностью костей молодых особей исключительно крупных травоядных, на которых эти тероподы охотились.

это первое о чем я подумал.
В статье говорится о необязательно крупных тероподах и молодняке обязательно крупных растительноядных.
На молодых особей, как растительноядных, так и хищных, в равной мере как больших, так и малых, охотилось большинство как крупных, так и мелких теропод.
То есть основа идеи - именно абсолютное предпочтениехищниками именно юных и молодых особей.
Quote (Vlad)
Тем более странно. Имхо, размеры крупных теропод продиктованы в основном размерами их жертв. Иначе бы хищникам не было нужны так вырастать. Для охоты на детенышей с лихвой бы хватило размеров и комплекции, например, какого-нибудь цератозавра.

Ну цератозавр был вообще-то не мелким - магникорнис и африканские виды по размеру больше аллозавра фрагилиса. Но это отступление.
Мы не знаем толком о анатомии и физиологии динозавров, насколько они были сильны.
Может быть 8-10 метрового хищника только и хватало на то, чтобы убить не более чем молодого завропода, где подросток апатозавра при длине в 8-10 метров весил 4-6 тонн, намного больше того же аллозавра. Тоже самое и со стегозаврами. Получается, что взрослые животные из групп, известных своими большими размерами, были вообще не по зубам хищникам, разве что по случайному стечению обстоятельств.
В принципе, это логично. Получается, что кроме завропод, группу неуязвимости (почти) попадают и некоторые другие динозавры.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Среда, 2009-08-05, 7:09 PM | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
На молодых особей, как растительноядных, так и хищных, в равной мере как больших, так и малых, охотилось большинство как крупных, так и мелких теропод. То есть основа идеи - именно абсолютное предпочтениехищниками именно юных и молодых особей.
Тут ничего особенного нет. И сейчас хищники предпочитают охотиться на молодых и слабых жертв. Но если специализироваться на охоте на маленьких юных животных, в самом деле, не нужно вырастать до огромных размеров. Иначе прокормить такую тушу мелкими особями будет нелегко.


Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Среда, 2009-08-05, 7:19 PM | Сообщение # 5
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Тут ничего особенного нет. И сейчас хищники предпочитают охотиться на молодых и слабых жертв. Но если специализироваться на охоте на маленьких юных животных, в самом деле, не нужно вырастать до огромных размеров. Иначе прокормить такую тушу мелкими особями будет нелегко.

Скажу более! Молодняк динозавров был в десять раз более многочисленен относительно всей видовой популяции, так как самки динозавров были куда плодовитее, чем современные млекопитающие, которых хоть и некорректно сравнивать с динозаврами, но они напрашиваются сами собой.
То есть в сезон размножения у динозавров за счет детенышей, только что вылупившихся из яиц, популяции одномоментно увеличивалась в разы, однако тут же быстро гасла ввиду большого истрибления молодняка. В итоге до взрослого состояния доживал лишь совсем небольшой процент, больше у тех видов, кто проявлял хоть какую то заботу о потомтсве.
Здесь единственное, что приходит на ум для аналогии- черепахи, откладывающие яйца в песок десятками, абсолютное большинство из которых вскоре после вылупления обречено на гибель.
Что же касается размеров, то необязательно крупному хищнику было гоняться за мелкотней (это просто не выгодно энергитически) - он выбирал соответствующее его желудку. Но в любом случае при обилии молодых особей, взрослые в качестве блюда стояли на втором плане.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Среда, 2009-08-05, 7:25 PM | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Всё же, скорее всего, у динозавров тоже была сезонность размножения. Когда сезон заканчивался, и большинство молоди погибло, чем питаться хищнику?
Вполне естественно, что хищник предпочтёт молодь взрослому животному. Однако даже обилие молодых динозавров никак не может объяснить, зачем некоторым хищникам нужно было становиться огромными.


Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Среда, 2009-08-05, 7:45 PM | Сообщение # 7
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Всё же, скорее всего, у динозавров тоже была сезонность размножения. Когда сезон заканчивался, и большинство молоди погибло, чем питаться хищнику?

Молоди в разной степени обилия в зависимости от количества растительноядных (а следовательно и яиц) даже ввиду сезонности (споров нет) хватало на продолжительный срок.
Для мелких хищников - от откладки яиц до достижения особями-жертвами размеров, когда на них уже трудно было охотиться, то есть в возрасте 1-2 года, что уже явно перекрывает сезоны размножения. Все это равномерно распределялось по времени (не весь же молодняк сразу сжирали?!), а в наиболее скудные промежутки в качестве добавки были другие мелкие животные плюс падаль.
Для крупных хищников яичная стадия и первые дни жизни жертв (особенно мелких) были недоступны в качестве пищи, но зато сезоны размножения гораздо больше перекрывались по времени ввиду гораздо большего размера молоди, пригодной для пищи. В особо голодные периоды, также как и для мелких хищников, крупные хищники "догонялись" другими животными (также мелких и небольших размеров) падалью плюс старыми и больными взрослыми.
Вроде неплохо жилось. :)
Quote (Saurus)
Однако даже обилие молодых динозавров никак не может объяснить, зачем некоторым хищникам нужно было становиться огромными.

Чтобы выиграть в конкурентной борьбе с другими хищниками. Банальной доминирование в хищнической среде. Это только одна из возможных причин.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladtrushДата: Среда, 2009-08-05, 7:56 PM | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Saurus)
зачем некоторым хищникам нужно было становиться огромными.

Из-за конкуренции с другими хищниками,ведь процентно их было больше по отношению к травоядным чем сейчас.Если не ошибаюсь до 15 % от состава фауны.

Добавлено (2009-08-05, 7:56 Pm)
---------------------------------------------
Получилось хором:))


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Среда, 2009-08-05, 8:12 PM | Сообщение # 9
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Из-за конкуренции с другими хищниками,ведь процентно их было больше по отношению к травоядным чем сейчас.Если не ошибаюсь до 15 % от состава фауны.

процент был разным - наибольшим он был в моррисон. При примерно 20-25 видах завропод, 5-6 видах тиреофор и скольки же видов орнитопод получалось примерно 35 видов потенциальных жертв, которые в качестве молодых особей годились в пищу крупным тероподам, которых было не менее 15 видов! Может разнообразие теропод было вызвано не крупными размерами завропод, а обилием молодняка разных стадий, подходивших под самые разнообразные категории размеров хищников? Ведь доказано, что не смотря на гигантские размеры, завроподы не несли яйца по размеру большие, чем футбольный мяч. Возможно, что в юре они брали количеством, откладывая десятки и сотни яиц в несколько гнезд поочереди.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladtrushДата: Среда, 2009-08-05, 8:35 PM | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Ведь доказано, что не смотря на гигантские размеры, завроподы не несли яйца по размеру большие, чем футбольный мяч. Возможно, что в юре они брали количеством, откладывая десятки и сотни яиц в несколько гнезд поочереди.

Да,помню-посевали яйцами как черепахи.Выходит,крупные гадрозавры так же выпадают из рациона.Вспомним ПИНовскую ногу:)

Добавлено (2009-08-05, 8:35 Pm)
---------------------------------------------

Quote (dinoweb)
процент был разным

А по меловым формациям статистика имееться?Интересно.
Quote (dinoweb)
При примерно 20-25 видах завропод, 5-6 видах тиреофор и скольки же видов орнитопод получалось примерно 35 видов потенциальных жертв, которые в качестве молодых особей годились в пищу крупным тероподам, которых было не менее 15 видов!

Однако!Кстати,может именно поэтому моррисоновские хищники обладали более скромными размерами и массой,несмотря на обилие живых гор мяса?Чем ему убивать того же апатозавра?Шею перекусить-в пасть не влезет,когтями драть-то же слабовато,а ведь если быстро не убить здача будет более чем весомой!


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Среда, 2009-08-05, 8:43 PM | Сообщение # 11
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Выходит,крупные гадрозавры так же выпадают из рациона.Вспомним ПИНовскую ногу:)

разве что полностью выросшие. Как и цератопсиды с анкилозаврами, стегозаврами и игуанодонами.
Quote (Vladtrush)
А по меловым формациям статистика имееться?Интересно.

где именно, это можно все примерно подсчитать.
В северной Америке хищников становится относительно мало, так как тот же тираннозавр - по сути тупик эволюции, достигший всех пределов и в размерах и в анатомии. И если за пять миллионов до него в одном месте обитало до полудюжины тираннозаврид одинакового размера, до к концу мезозоя остается только рекс. И это не только по тероподам, но и по цератопсидам и гадрозаврам!
Quote (Vladtrush)
Кстати,может именно поэтому моррисоновские хищники обладали более скромными размерами и массой,несмотря на обилие живых гор мяса?

Думаю, хищники в 4-5 тонн весом (подспорье тираннозавру и крупнейшим кархародонтозавридам!) также известны судя по некоторым костям.
Кархародонтозавриды также "наслаждались" обилием добычи-завропод.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladtrushДата: Среда, 2009-08-05, 9:32 PM | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
В северной Америке хищников становится относительно мало, так как тот же тираннозавр - по сути тупик эволюции, достигший всех пределов и в размерах и в анатомии.

Сколько интересуюсь динозаврами всегда брали сомнения на счет охотничьих возможностей хищных динозавров,но рекс всегда стоял как то особняком,этакая мясорубка на ножках.Наверное из-за его популярности.Кстати,поздним цератопсам и анкилозаврам крепким подспорьем был образ жизни и среда обитания:для первых,на ряду с размерами групповой образ жизни;для вторых-пустынные места,малодоступные для теропод.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Четверг, 2009-08-06, 0:06 AM | Сообщение # 13
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
для вторых-пустынные места,малодоступные для теропод.

или возвышенности.
Quote (Vladtrush)
Сколько интересуюсь динозаврами всегда брали сомнения на счет охотничьих возможностей хищных динозавров,но рекс всегда стоял как то особняком,этакая мясорубка на ножках.

широкая реклама и 80 лет лидерства в размере сделали свое дело.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladtrushДата: Четверг, 2009-08-06, 9:01 AM | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Кстати,питание молодью вполне годиться для обьяснения факта большого кол-ва теропод в верхнем мелу Монголии.До этого,кроме как возвращения гадрозаврин в воду,обьяснения другого не видел:)

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
SaurusДата: Четверг, 2009-08-06, 10:18 AM | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
зачем некоторым хищникам нужно было становиться огромными. Из-за конкуренции с другими хищниками,ведь процентно их было больше по отношению к травоядным чем сейчас.Если не ошибаюсь до 15 % от состава фауны.
Не-а. Из-за конкуренции с другими хищниками изменяется, в первую очередь, специализация. Этим показателем является количество видов. Смысла нет становиться большим, если жертвы намного меньше по размеру. Ну, будет хищник больше другого хищника, а прокормиться-то как? Гоняться кучу времени за мелюзгой, чтобы насытить огромное брюхо, энергетически невыгодно.
Кстати, большое количество видов хищников свидетельствует об обилии пищи, причём, главным образом, в количественном отношении.

Quote (Vladtrush)
Сколько интересуюсь динозаврами всегда брали сомнения на счет охотничьих возможностей хищных динозавров
А почему, извольте узнать? Аргумент "мне так кажется" не считается, ибо это не аргумент.
Крупные современные пресмыкающиеся, например, крокодилы и вараны, вполне справляются с добычей по стать себе. Почему это не должно касаться динозавров? Да и скелеты сцепившихся велоцираптора и протоцератопса свидетельствуют о вполне серьёзных охотничьих способностях тероподов.

Тут мне в голову пришла совсем даже противоположная мысль: а что если молоди у динозавров было на самом деле немного, и значительная часть молодняка доживала до взрослого состояния? Скелеты маленьких динозавров почти не встречаются, но скелеты взрослых-то найдены в огромном количестве!


Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Четверг, 2009-08-06, 10:46 AM | Сообщение # 16
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Из-за конкуренции с другими хищниками изменяется, в первую очередь, специализация. Этим показателем является количество видов.

Ну вот, как раз начиная с поздней юры разнообразие хищников начинает увеличиваться большими темпами, достигнув пика к концу мела, когда тероподы приспособились к множеству ниш, в том числе и с растительных рационом.
Да, с середины юры и до начала позднего мела видна четкая зависимость больших размеров теропод и их разнообразия от разнообразия крупных завропод. Но по мне эта зависимость и пищевое взаимодействие больше напоминает "отношения" современных скажем львов и слонов или носорогов, где реальной добычей даже для группы хищников может быть только молодая особь и больное животное + падаль. Тем более, что, как я уже ранее отмечал, у длинношеих "слонов" потомство было куда многочисленней.
Quote (Saurus)
Смысла нет становиться большим, если жертвы намного меньше по размеру. Ну, будет хищник больше другого хищника, а прокормиться-то как? Гоняться кучу времени за мелюзгой, чтобы насытить огромное брюхо, энергетически невыгодно.

Правильно, там где добыча была относительно некрупной, хищники также размерами не блистали. Это было сдерживающим энергетико-экономическим фактором.
Quote (Saurus)
Кстати, большое количество видов хищников свидетельствует об обилии пищи, причём, главным образом, в количественном отношении.

Совершенно верно, в количественном, а именно молодых особей от таксонов разных размеров.
Quote (Saurus)
Тут мне в голову пришла совсем даже противоположная мысль: а что если молоди у динозавров было на самом деле немного, и значительная часть молодняка доживала до взрослого состояния? Скелеты маленьких динозавров почти не встречаются, но скелеты взрослых-то найдены в огромном количестве!

На самом деле известны останки детенышей наверное десятков видов от всех основных групп. Вот только кто бы следил за этой мелкотней? Да, гадрозавры следили и кодкармливали, так как отпрыски не могли самостоятельно искать пищу первое время. Но как только начиналась активная фаза кормления молодняка, а бдительность взрослых падала + начинались передвижения стад, из нескольких десятков птенцов выростало максимум 1-2. Особо шустрых и наглых.
Плюс большая плодовитость динозавров также вроде доказана для всех основных групп.
То, что найдено мало особей - неудивительно, ввиду малой защищенности со стороны взрослых особей им приходилось просто напросто прятаться, в том же лесу, до достижения определенного возраста. Как черепашки из яиц сразу летят в воду, а ящерки прячутся в скалы.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladДата: Четверг, 2009-08-06, 1:39 PM | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Согласен с Saurus'ом, главным образом в конкуренции хищников будет развиваться и совершенствоваться специализация и способ охоты. Размер - тоже возможно, но далеко не так интенсивно и не в таких пределах, когда мы имеем по сути дела одинаковые дифференцированные группы хищных динозавров практически по всему земному шару. Грубо говоря, есть большие хищники (12-13 м длиной), средние (7-9 м), мелкие (до 5), ну и совсем мелкие (менее 2 м). Вообще во все времена, если присмотреться, в большинстве случаев крупные хищники были примерно размером с те виды травоядных, на которых они охотились (или чуть меньше). Что вполне логично на мой взгляд. Исключения бывают, но они редкие. Так же и у динозавров. Растут травоядные - растут хищники.
Если бы тероподы охотились исключительно за молодняком, то, как я уже сказал выше, им бы вполне хватило средних размеров (это уже для самых больших жертв). Кто-то и них был бы больше, кто-то меньше, но такой огромной разницы в размерах не появилось бы. Глупо вырастать до 10-12 метров, чтобы гоняться за 3-4 метровыми детенышами. Да и поймать их при таком весе и размере намного сложнее, чем при размерах того же фрагилиса.
Вообще я не вижу ничего такого удивительного в охоте теропод на взрослых животных (имею в виду гадрозавров, цератопсов, мелких завроподов). Да, разумеется, в большинстве случаев хищник старается выбрать добычу послабее, но далеко не всегда же. Вот те же гепарды без труда заваливают жертв крупнее себя, а уж про крокодилов я вообще молчу.... Те и слонов в воду затаскивают.


www.last-hunt.blogspot.com

Сообщение отредактировал Vlad - Четверг, 2009-08-06, 1:42 PM
 
VladtrushДата: Четверг, 2009-08-06, 2:14 PM | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Vlad)
а уж про крокодилов я вообще молчу....

Если бы тероподы вели сходный образ жизни с крокодилами тогда да:)Аналогия кажеться не уместной.Для крупных теропод допускаеться почти сто процентный переход к падалеядству при достижении очень крупных размеров.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
VladДата: Четверг, 2009-08-06, 2:39 PM | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Аналогия кажеться не уместной.

Эт почему же?

Quote (Vladtrush)
Для крупных теропод допускаеться почти сто процентный переход к падалеядству при достижении очень крупных размеров.

Допускается, но не доказывается, во-первых. Во-вторых опять же в чем тогда смысл таких огромных размеров и такого набора вооружения? Тем более, что как раз таки в полную силу динозавр входил именно когда вырастал. Ну и в-третьих никак не могу понять, что же мешает тебе допустить, что и огромные тероподы тоже охотились. :)Не вижу в этом вообще ничего необычного. Мало того, вообще глупо как-то, если при таком обилии взрослых травоядных не было бы вообще ни одного хищника, который на них охотился. Так не бывает. Так бывает только у самых крупных животных (сейчас слонов, а тогда гигантстких завроподов).


www.last-hunt.blogspot.com
 
dinowebДата: Четверг, 2009-08-06, 2:53 PM | Сообщение # 20
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Вообще во все времена, если присмотреться, в большинстве случаев крупные хищники были примерно размером с те виды травоядных, на которых они охотились (или чуть меньше). Что вполне логично на мой взгляд. Исключения бывают, но они редкие. Так же и у динозавров. Растут травоядные - растут хищники.

среди хищных динозавров стандарты размеров делятся примерно следующим образом: мелкие (до 2 м), средние (3-7м), большие (7-12 м) и огромные (от 12 м).
Начнем с триаса. Самые первые хищные динозавры достигали максимум длины в 5-6 метров и весили 100-400 кг, так как были весьма грацильными. Встречаются они везде, особенно в наиболее разнообразных на фауну формациях - Европа, Северная Америка, Африка и Южная Америка. Только вот там же обитавшиенаиболее крупные растительноядные, завроподоморфы, при длине 6-12 метров весили по 1-5 тонн. Уже тогда взрослые становились вне досягаемости живших с ними теропод, которые к тому же не были специализированы на охоту на крупную дичь, думаю этот факт оспаривать не будет никто.
Это же продолжается до середины юрского периода, когда длина ящеров вырастает до 8 метров, а вес приближается вплотную к тонее (не у всех конечно), а сами ящеры становятся более массивными и способными охотиться на более крупную дичь. Только вот к этому моменту завроподы уже имеют длину в 12-20 метров и весят по 8-15 тонн. То есть ве равно становятся недоступны даже для группы теропод, которые тем более никак не могли скординировать свои действия. Можно предположить охоту наподобие крокодилов, когда к группе медлительных и тупых завропод подходили хищники и просто кидались на наиболее уязвимого, при этом тупо пытаясь его завалить измором, получая от такой туши множественные ушибы и переломы. Такое предположить можно, но что-то не стречается среди останков взрослых теропод следов переломов (случаи единичны),а ведь они должны быть полюбому - накопиться в десятках подобных схватках.
Так что один из главных аргументов- это пожалуй следы боев на костях хищников.
Про позднюю юру я уже сказал. И в моррисон и в Тендагуру и Шаксимиао (Китай) полно завропод и теропод. Но разнообразие тероподам давало именно количественное распространение завропод, как например в Тендагуру, где 80 % останков принадлежит брахиозаврам (множество особей). Тем не менее, эти хищники, размером от 5 до 12-13 метров и весом в 0,5-4 тонны не идут ни в какое сравнение с тамошними завроподами в 15-35 м длиной и 10-60 тонн весом.
В раннем мелу количественно завроподы снижаются значительно, но крупных хищников все равно полно - Азия, европа, Северная Америка.
В середине мела (100 млн л н) в Африке и Южной Америке гиганты сохраняются, весом под 100 тонн, но жившие с ними хищники были не больше 5-6 тонн.

Таким образом во все времена вес крупных хищников был в 10-20 раз меньше чем у завропод. Нужно иметь уникальные способности, чтобы победить дичь таких размеров, даже стаей.

Quote (Vlad)
Растут травоядные - растут хищники.

Я с этим согласен, но думаю, это скорее всего была общая эволюция в конкурентной борьбе. Среди растительноядных росли не только завроподы, но и все остальные группы. Много пищи было источником для плотных популяций, которые в свою очередь приводили к сильной конкуренции, заставляя устраивать эти гонки на гигантизм. Плюс конечно и другие изменения, переход на другую специализацию. Вспомним те же удлиненные шеи стегозавров из подсемейства дацентрурин. Думаю, понятно, что это было не для защиты от хищников, а из-за высокой конкуренции. То же самое было и с хищниками. Те же спинозавры со своими немалыми размерами приспособились под совершенно иной способ пищи.

Quote (Vlad)
Если бы тероподы охотились исключительно за молодняком, то, как я уже сказал выше, им бы вполне хватило средних размеров (это уже для самых больших жертв). Кто-то и них был бы больше, кто-то меньше, но такой огромной разницы в размерах не появилось бы. Глупо вырастать до 10-12 метров, чтобы гоняться за 3-4 метровыми детенышами. Да и поймать их при таком весе и размере намного сложнее, чем при размерах того же фрагилиса.

Я же говорю - огромное количество завропод откладывали миллионы яиц каждый сезон размножения. Много яиц уничножали мелкие хищники, как и новорожденных детенышей. Но множество выживало. Мы же не знаем масштабы гнездилищ юрских завропод, хотя останки гнездилищ в Южной Америке, европе и Индии показывают участки в несколько квадратных километров с десятками тысяч гнезд и миллионами яиц! И так каждый сезон. 2-3 тысячи тонн яиц! И это только в одном месте! Причем яйцами и детенышами мог лакомиться и довольно крупный теропод - 5-8 метров длиной. Спрашивается зачем охотиться и рисковать? Такое количество добычи насыщается еще огромным объемом падали от умерших взрослых. Например, в Моррисон 10-миллионная популяция 20-30 тонных завропод при среднем уровне жизни в 60-100 лет (хотя большинство умирало и раньше) давала в год около 5 миллионов тонн падали в год! Или 100 000 тонн в неделю. Этого хватало, чтобы прокормить в течении этой же недели 300 000 взрослых аллозавров!
Если добавить к этому яйца и молодых особей (такая популяция давала минимум каждый год не меньше 400 000 000 яиц с общей массой в МИЛЛИОН ТОНН!), падаль от других динозавров, других групп животных (крокодилы, рыбы и прочее) + мелких динозавров, то получаем, что при популяции (единовременной) крупных хищников в несколько десятков тысяч на одной территории, данная формация одними только "побочными" продуктами могла прокормить не менее 10 видов крупных теропод!!!! Цифры приблизительные, однако по той же моррисон в научных статьях уже делался подсчет приблизительного количества растительноядных.
При таком обилии пищи хищники буквально наступали друг другу на ноги. Судя по останкам (дейнонихи, маджунгазавры, тираннозавры, аллозавры, синрапторы) они были весьма агрессивны как по отношению к друг к дургу, так и к другим видам. Такая конкуренции с комплексом густонаселенности и приводила к борьбе за теплое место, в данном случае, к увеличению размеров.

Quote (Vlad)
Вообще я не вижу ничего такого удивительного в охоте теропод на взрослых животных (имею в виду гадрозавров, цератопсов, мелких завроподов). Да, разумеется, в большинстве случаев хищник старается выбрать добычу послабее, но далеко не всегда же. Вот те же гепарды без труда заваливают жертв крупнее себя, а уж про крокодилов я вообще молчу.... Те и слонов в воду затаскивают.

Слона затаскивают в воду из воды. А что делать с завроподом на суше?
Мелких завропод по отношению к размерам тамошних хищников нигде не встречалось за весь мезозой.
У гадрозавров и цератопсов - совсем другое дело, у них появились способы борьбы - пассивная (коллективное взаимодействие, бегство у гадрозавров) и активная (+ угроза столкновения с рогами и броней у цератопсов и тиреофор).
Не забывайте про самый важный фактор - динозавры это рептилии. Да, они стояли между холоднокровными рептилиями и теплокровными птицами, но все же рептилии. С более низким метаболизмом и потребностью в пище (за исключением мелких теропод).
Большую часть жизни крупные хищники проводили лежа или неспешно обходили территорию в поиске падали или легкой пищи и отпугивании конкурентов (здесь и нужны были большие размеры), а также поисках самок. Крупной туши сдохшего завропода, стегозавра, игуанодонта, цератопса или гадрозавра хватало бы одному на несколько недель и даже месяцев. Но на запах приходили другие, где возможно часто и были стычки, но скорее показательно-демонстрационные. И опять тут нужен размер, чтобы показать кто главный. За всю свою историю крупные тероподы практически не изменились умственно и "социально", без признаков какого бы то ни было серьезного взаимодейтсвия, оставшись на уровне немногим выше крокодилов. У цератозавровых зубы были скорее прокалывающие, чтобы при слабых челюстях (доказано) можно было есть падаль небольших и средних ящеров. При увеличении массы у завропод хищники приобрели пильчатые зубы, чтобы можно было резать толстенную кожу. Тираннозавры пошли еще дальше со своими D-образными в сечении зубами, приспособившись кушать еще и твердые ткани.
Так что все направления крупных теропод были так или иначе приспособлены под падаль.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinowebДата: Четверг, 2009-08-06, 3:01 PM | Сообщение # 21
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Во-вторых опять же в чем тогда смысл таких огромных размеров и такого набора вооружения? Тем более, что как раз таки в полную силу динозавр входил именно когда вырастал. Ну и в-третьих никак не могу понять, что же мешает тебе допустить, что и огромные тероподы тоже охотились. :)

лично я ничего не имею против того что тероподы и охотились! Но охотились на молодых, слабых и больных. И то при отсутствии падали. Но никак не взрослых! Это ни к чему и просто глупо. Что сделает аллозавр крупному завроподу зубами длиной 4-8 см и когтями в 10-12 см???? Они просто не дойдут в плоти даже до мало мальски крупных сосудов!
Quote (Vlad)
Не вижу в этом вообще ничего необычного. Мало того, вообще глупо как-то, если при таком обилии взрослых травоядных не было бы вообще ни одного хищника, который на них охотился. Так не бывает. Так бывает только у самых крупных животных (сейчас слонов, а тогда гигантстких завроподов).

:) Так все таки бывает или не бывает?
Главное всегда помни, что это всего лишь рептилии и современное Серенгети в Африке просто отдыхает по сравнению с той же моррисон в отношении "халявной" добычи - гну весит в 50-100 раз меньше завропода и дает в 50-100 раз меньше потомства.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladtrushДата: Четверг, 2009-08-06, 3:18 PM | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Цифры впечатляют!Пусть даже приблизительные.

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
VladДата: Четверг, 2009-08-06, 3:44 PM | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Опять же. Ты говоришь про завроподов. А я специально сказал, что завроподы - это как бы аналоги современных слонов. Вырастая, они становились неуязвимыми для хищников. Я имею в виду именно охоту тероподов на соразмерными с ними ящеров. За ними-то собственно, по моему мнению, они и гнались в своих размерах. Так было в любое время. Была группа травоядных, и была группа примерно соразмерных с ними хищников, для которых эти травоядные являлись основным рационом.
Разумеется, любой нормальный хищник предпочтет напасть на более мелкую добычу, но говорить, что только так и происходило, я думаю неправильно.
Ты говоришь, что хищники достигали таких громадных размеров исключительно путем конкуренции друг с другом. Но при этом же говоришь, что им там прям райски жилось, и пищи было завались. Столько, что прям вся их жизнь проходила так, что можно было валяться круглые сутки, проголодавшить подниматься, делать пару шагов, схавывать очередную порцию пищи, и опять валяться... Эт я утрирую конечно, думаю, ты понимаешь. :) Но в любом случае, откуда же такая жесткая конкуренция и такие различия вразмерах, если еды было завались? И с чего тогда у травоядных стали развиваться различные средства защиты, если они уж совсем не подвергались атакам хищников. Панцири там всякие, шипы, рога...

Quote (dinoweb)
Слона затаскивают в воду из воды. А что делать с завроподом на суше?

Я просто привел пример. Можно любого другого современного крупного хищника-охотника привести. Но я бы не сказал, что слона так просто затащить в воду....

Quote (dinoweb)
:) Так все таки бывает или не бывает?

Я имею в виду, что так не бывает вообще по всюду, а случается только у некоторых исключений (слоны, завроподы).


www.last-hunt.blogspot.com
 
VladtrushДата: Четверг, 2009-08-06, 4:06 PM | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Vlad)
И с чего тогда у травоядных стали развиваться различные средства защиты, если они уж совсем не подвергались атакам хищников. Панцири там всякие, шипы, рога...

Они то проходят стадию взросления-вспомни трицератопса:выросты на воротнике с возрастом тупеют.
Quote (Vlad)
Я имею в виду, что так не бывает вообще по всюду, а случается только у некоторых исключений (слоны, завроподы).

У гадрозавров переростание голотипа не редкость.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
VladДата: Четверг, 2009-08-06, 4:20 PM | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
У гадрозавров переростание голотипа не редкость.

Ну и что? Конечно на самых крупных и сильных не нападали, никто и не спорит. Разве что совсем уж с голодухи...

Quote (Vladtrush)
Они то проходят стадию взросления-вспомни трицератопса:выросты на воротнике с возрастом тупеют.

Ну это явно не оружие ))


www.last-hunt.blogspot.com
 
VladtrushДата: Четверг, 2009-08-06, 4:34 PM | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Ну это явно не оружие ))

Почему?Вполне аналогично остеодермическим шипам анкилозаврид на спине-не убьет,но повреждение будет "неприятным".А уменьшались с развитием основных рогов с возрастом.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Четверг, 2009-08-06, 4:43 PM | Сообщение # 27
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Опять же. Ты говоришь про завроподов. А я специально сказал, что завроподы - это как бы аналоги современных слонов. Вырастая, они становились неуязвимыми для хищников. Я имею в виду именно охоту тероподов на соразмерными с ними ящеров. За ними-то собственно, по моему мнению, они и гнались в своих размерах. Так было в любое время. Была группа травоядных, и была группа примерно соразмерных с ними хищников, для которых эти травоядные являлись основным рационом.

Это то я понял. И вовсе не отрицаю возможность охоты, но нападении на крупных особей было даже не второстепенной важности. Об этом я уже говорил.

Quote (Vlad)
Разумеется, любой нормальный хищник предпочтет напасть на более мелкую добычу, но говорить, что только так и происходило, я думаю неправильно.

Я так не говорил, - на мелкую, слабую, больную, старую и падаль. Только потом - взрослые особи. например при сильной бескормлице.
Quote (Vlad)
Ты говоришь, что хищники достигали таких громадных размеров исключительно путем конкуренции друг с другом. Но при этом же говоришь, что им там прям райски жилось, и пищи было завались. Столько, что прям вся их жизнь проходила так, что можно было валяться круглые сутки, проголодавшить подниматься, делать пару шагов, схавывать очередную порцию пищи, и опять валяться... Эт я утрирую конечно, думаю, ты понимаешь. :) Но в любом случае, откуда же такая жесткая конкуренция и такие различия вразмерах, если еды было завались? И с чего тогда у травоядных стали развиваться различные средства защиты, если они уж совсем не подвергались атакам хищников. Панцири там всякие, шипы, рога...

Там где много пищи - будет и много хищников. Но вот при обилии пищи площадь территории была совсем небольшой. Отсюда и ссоры.
Кстати, на заметку, согласно Карпентеру и Додсону, размер площади формации Моррисон составлял от 1 до 1,5 миллионов квадратных километров (примерно 2 Украины). Условия подходящие для жизни (без всяких скал и болот) имели площадь около 500.000 квадратных километров. И на этом участке существовало 500.000 взрослых крупных теропод! Не кажется, что это ничножно мало? Одна особь на квадратный километр.
Если бы они были охотниками, то площадь должна была быть в 50-100 раз больше.
К тому же обилие пищи момимо увелечения разнообразия приводило и к увеличению размеров, как растительноядных, так и хищных.
Различные размеры у теропод - результат специализаций. Ведь кормовые ниши были везде и во множестве - в лесу, на возвышенностях, на берегах, болотах, прериях, подлесках. При высокой популяции хищников вполне естественно было увеличения размера и выхода из лесов например в подлески. Пища просто напросто удовлетворяла потребности разных форм и размеров хищников.
Панцири и рога появились также параллельно с увеличением размеров этих групп и играли роли разной степенни важности. Например, известен хвостовой позвонок аллозавра, в которого, судя по дырке, зарядил шипом стегозавр, после чего эта рана получила инфекцию и начала подгнивать. Смерть хищника в этом случае дело времени. Вопрос - была ли это преднамеренная охота или случайность или безвыходность положения хищника? Зачем лесть на рожон. То же самое и с камптозаврами - за ними нужно еще побегать, а с большим весом это чревато такими же печальными последствиями. Так что это скорее исключения, так как только 1 кость из сотен тысяч имеет следы боев с жертвой.
Quote (Vlad)
Я имею в виду, что так не бывает вообще по всюду, а случается только у некоторых исключений (слоны, завроподы).

Здесь абсолютно согласен - только за редким исключением и при исключительных обстоятельствах.
Quote (Vladtrush)
У гадрозавров переростание голотипа не редкость.

Некоторые гадрозавры, например эдмонтозавр, шантунгозавр, чунченгозавр, ламбеозавр, по размерам не уступали завроподам. Их длина 13-17 метров (добавьте длинную шею и хвост и получим 20-25 метров! ДИПЛОДОК!) и вес в 5-15 тонн.
То же и с некоторыми цератопсами, которые хоть и меньше по длине, но сбитая комплекция давала им не меньший вес.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladДата: Четверг, 2009-08-06, 5:16 PM | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Я так не говорил, - на мелкую, слабую, больную, старую и падаль. Только потом - взрослые особи. например при сильной бескормлице.

Именно. Я и не спорю. Но ведь не только молодняк. Я о чем и говорю.

Quote (dinoweb)
Если бы они были охотниками, то площадь должна была быть в 50-100 раз больше.

Это если бы они были чисто охотниками. Никто не отрицает возможности совмещения всего вышеописанного: поедание падали, нападение на молодняк, охота на взрослых особей... Все, на мой взляд именно так и было. Если бы у крупных теропод была настолько узкая специализация, как молодняк и падаль, то выглядили бы они совсем по-другому.

Quote (dinoweb)
Панцири и рога появились также параллельно с увеличением размеров этих групп и играли роли разной степенни важности.

Правильно. С увеличением размеров. Потому что уже не все могли спастись бегством. А это опять же предполагает нападения хищников.

Quote (Vladtrush)
Почему?Вполне аналогично остеодермическим шипам анкилозаврид на спине-не убьет,но повреждение будет "неприятным".А уменьшались с развитием основных рогов с возрастом.

Ну неет. :) Что могут сделать несколько костяшек? И как это еще надо извернуться, чтобы ударить ими кого-то. Да и зачем, если рога есть? Кроме того, неужели ты серьезно думаешь, что эти бугорки детенышей трицератопса будут представлять хоть какую-то опасность скажем для взрослого тираннозавра?


www.last-hunt.blogspot.com
 
dinowebДата: Четверг, 2009-08-06, 5:34 PM | Сообщение # 29
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Именно. Я и не спорю. Но ведь не только молодняк. Я о чем и говорю.

Так об этом изначально и говорилось в шапке темы. Именно об предпочтении, а не обязательстве.

Quote (Vlad)
Если бы у крупных теропод была настолько узкая специализация, как молодняк и падаль, то выглядили бы они совсем по-другому.

как?
Quote (Vlad)
Правильно. С увеличением размеров. Потому что уже не все могли спастись бегством. А это опять же предполагает нападения хищников.

что же мешало тем же орнитишиям вырасти до размеров завропод?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladДата: Четверг, 2009-08-06, 5:43 PM | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
как?

Слабее, легче, хилее, меньше Да и для устрашения соперников обычно в процессе эволюции не столько увеличиваются размеры, сколько появляются различные запугивающие элементы. Ну эт я так... мысли вслух... Ну вобщем, я уверен, что по-другому.
Quote (dinoweb)
что же мешало тем же орнитишиям вырасти до размеров завропод?

Видимо что-то мешало. :) Условия жизни, способ питания, повадки... Не все же животные в наше время выросли до размера слона. И не все имеют что-то для защиты от врагов.


www.last-hunt.blogspot.com
 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Особенности питания хищных динозавров
Страница 1 из 151231415»
Поиск: