DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 3 из 15«123451415»
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Особенности питания хищных динозавров
Особенности питания хищных динозавров
ПалеонтологДата: Пятница, 2010-09-03, 11:09 AM | Сообщение # 61
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Хвосты завроподы держали навису-известны следовые дорожки длинношейих,отпечатки хвостов не известны.

Даже если это и так, то сие вовсе не означает автоматически, что они могли использовать хвосты как хлысты. И ещё вопрос - даже если у диплодока хвост как хлыст - способен он отгнать хищника от морды и тонкого участка шеи? Достанет его хвост метров на 10 - 20 вперёд? Демаю это просто физически невозможно.
Я тут на скорую руку ради интереса, приблизительно сравнил скелет Allosaurus и Diplodocus в одном масштабе. Исходил из того, что длина аллозавра примерно равна половине длины диплодока. Вот что получилось:

Добавлено (2010-09-03, 10:59 Am)
---------------------------------------------

Quote (Vladtrush)
Так то оно так,но крупные тираннозавриды появились,когда огромных завропод уже небыло.

Не придирайтесь к словам, уважаемый. Я в курсе, что крупнейшие тираннозавриды скорее всего не застали крупнейших зауропод. И уж конечно позднеюрский диплодок не мог встретиться с позднемеловым тарбозавром, не иначе как в музее. Но вот гиганотозавр, кархародонтозавр вполне могли с ними встретиться. Да и крупнейшие аллозавры, насколько помню, в размерах тарбозаврам и тираннозаврам не уступали. Дело в масштабах, а тут что тарбозавр, что тираннозавр, что гиганотозавр - дело третьестепенное - размеры хищников равные.

Добавлено (2010-09-03, 11:02 Am)
---------------------------------------------
И вообще длина черепа аллозавра, насколько припоминаю - где-то 90 см. Практически 1/30 или 1/27 длины диплодока. Но у диплодока 2/3 длины как минимум - шея и хвост. Тоже показатель.

Добавлено (2010-09-03, 11:05 Am)
---------------------------------------------
На сделанном мною коллаже видно, что аллозавру завалить диплодока - нефиг делать! Даже если тот (сделаем такое невероятное допущение) использовал свой хвост как хлыст/кнут/бич. Отогнать хищника от морды и переднего, самого уязвимого участка шеи он таким "кнутом" не мог.
---------------------------------------------

Прикрепления: 3198400.jpg(153Kb)


Сообщение отредактировал Палеонтолог - Пятница, 2010-09-03, 11:10 AM
 
VladtrushДата: Пятница, 2010-09-03, 11:18 AM | Сообщение # 62
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
Не придирайтесь к словам, уважаемый.

Не придираюсь,а Вы отключите агрессию wink
Quote (Палеонтолог)
Да и крупнейшие аллозавры, насколько помню, в размерах тарбозаврам и тираннозаврам не уступали.

Размеры действительно приблизительно равные,но позднемеловые тираннозавриды много массивнее,посему вопрос-как с тарбозавром уживался "скромный" немегтозавр?


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
VladtrushДата: Пятница, 2010-09-03, 11:24 AM | Сообщение # 63
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
На сделанном мною коллаже

Вы точно по размерам подогнали?Что-то аллозавр кажеться крупноват.Вот Вам в обратка соотношения аллозавра и апатозавра
Прикрепления: 7163924.jpg(71Kb)


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
АндрейДата: Пятница, 2010-09-03, 11:28 AM | Сообщение # 64
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
Vlad, перечислите пожалуйста коротко и конспективно, какие именно исследования и по каким именно вопросам "перечёркивают" мои фразы? Заранее благодарен.

Quote (Палеонтолог)
Вот Вы и просветите меня, бестолкового, да неучёного!

Вот так всегда. До боли в печени знакомая ситуация. На форуме появляется человек, который как фонтан извергает свои эмоции, кучу каких-то своих личных спекуляций, основанных лишь на собственном мнении (сейчас ведь в порядке вещей всем иметь личное мнение по любому поводу, плюрализм) и ни подтвержденных ни одним достоверным фактом. Где-то прочитал, детские книжки вперемешку с форумскими темамитипа "Аллозавр против стегозавра".
Когда этому человеку скажешь, что он на свои "мне так кажется" не привел ни одного достоверного факта, то в ответ видишь один и тот же ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ ВЕЗДЕ И ВСЮДУ ШАБЛОННЫЙ ОТВЕТ: "А вы просветите меня, бестолкового", "Не понимаю если что, так объясните пожалуйста» (С) Неандерталец … И потом в течении страниц этак десяти начинается ПРОСВЕЩЕНИЕ, сопровождаемое диким сопротивлением просящего клиента просвещаться. Поэтому, как сказал Vlad, просто уже лень комментировать т.к. сколько не комментируй, а невежество так и будет появляться в каждом предложении.

Quote (Палеонтолог)
Начну с того, что свой длиннющий хлыстообразный хвост зауроподы навряд-ли вообще могли оторвать о земли и он просто волочился за ними по субстрату. Никакого "кнута" противопоставить хищнику они не могли. Ибо попробуйте таким хвостом просто "повилять". Таким образом хвосты диплодоков/аргентинозавров, выделывающих замысловатые эволюции и вензеля в воздухе, оставим на совести невежественных авторов чудовищно безграмотных сериалов ВВС.

Здесь обычное личное мнение, основанное на «навряд-ли», «мне так кажется и потому так и есть», «а вы попробуйте…» (осталось только попробовать…). Просвящаю, могли отрывать. Хвост не волочился по субстрату.
Quote (Палеонтолог)
И уже аллозавр в 12-15 метров

Откуда такие цифры?
Quote (Палеонтолог)
как господа так много знающие о динозаврах

А можно как-то от обобщений конкретизировать? Что за господа, которые много знают о динозаврах и несут всякую чушь?
Quote (Палеонтолог)
скорость нервного сигнала идущего от крошечных мозгов к весьма удалённым частям тела одна и та-же - она конечна.

Скорость проведения нервного сигнала не одна и та же. В различных волокнах она разная. От полуметра до 100-120 м/с. Чем толще волокно тем больше скорость. У сейсмозавра максимальное расстояние от самой отдаленной контролируемой мышцы до соответствующего отдела спинного мозга составляет всего около 4 м. Нормальная скорость реакции.


DINOART
 
АндрейДата: Пятница, 2010-09-03, 12:22 PM | Сообщение # 65
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Палеонтолог, я вот чего не пойму. Что Вы хотели донести? То, что на диплодоков нападали аллозавры? Но с этим мало кто спорит. То, что завроподы не скакали и не прыгали, тоже вроде никто тут не утверждал... А так, пост выглядит всего лишь как эмоциональное изливание по поводу некорректности BBC фильмов и красочных детских книжек. Но почему выливается это все сюда? И еще обвиняются какие-то абстрактные знающие господа. Непонятно, короче...

DINOART
 
ПалеонтологДата: Пятница, 2010-09-03, 12:39 PM | Сообщение # 66
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Вы точно по размерам подогнали?Что-то аллозавр кажеться крупноват.Вот Вам в обратка соотношения аллозавра и апатозавра

Исходил из того, что длина аллозавра - примерно 1/2 длины диплодока. Пропорции скелета конечно не менял.
На приведённой Вами и уже виденной ранее масштабной реконструкции размеры аллозавра сильно приуменьшены, а апатозавр наоборот просто "раздут". Неясна мера длины, приведённая справа - метр? Тогда данная реконструкция, извините - туфта. Если метр, то длина аллозавра на этой реконструкции - всего 7,5 метров. А никак не 11-12, как у большинства особей Allosaurus fragilis. Апатозавр по размерам, насколько помню, поменьше диплодока - длина 18-20 метров. Опять-же человеческая фигурка рядом со скелетом на фотографии в зале музея ПИНа даёт ещё одну точку отсчёта - соотношение с размерами человека.
Сейчас скомпилирую по-своему видению, без семиметрового аллозавра.

 
ПалеонтологДата: Пятница, 2010-09-03, 12:49 PM | Сообщение # 67
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Вот так будет соотноситься с апатозавром 15-ти метровый аллозавр с апатозавром.
Прикрепления: 9576950.jpg(224Kb)


Сообщение отредактировал Палеонтолог - Пятница, 2010-09-03, 12:56 PM
 
ПалеонтологДата: Пятница, 2010-09-03, 1:04 PM | Сообщение # 68
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
А вот так 12-ти метровый.

Добавлено (2010-09-03, 1:04 PM)
---------------------------------------------
В любом случае размеры сопоставимы. Это при том, что апатозавр на картинке несколько длинее своих 20 метров. Каждый из присутствующих может проделать сам аналогичную операцию в редакторе растровой графики. Лично я пользовался Adobe Photoshop CS. Удобно было в том, что при исходном размере картинки метровое деление для масштаба идеально совпадало с 1 см. деления на обычной линейке. Растяните аллозавра до 12 - 15 см. и получите соотношение размеров двух животных более близкое к реальности.

Прикрепления: 3723031.jpg(219Kb)
 
VladtrushДата: Пятница, 2010-09-03, 1:08 PM | Сообщение # 69
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
Если метр, то длина аллозавра на этой реконструкции - всего 7,5 метров.

Обычная длинна аллозавра как раз до 9 метров.Отдельные фрагментарные останки несколько крупнее.
Quote (Палеонтолог)
Апатозавр по размерам, насколько помню, поменьше диплодока - длина 18-20 метров.

Апатозавр апатазавру разница,их же несколько было.У меня складываеться впечатление,Ваш источник-"Плутония" Обручева...


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Пятница, 2010-09-03, 1:31 PM | Сообщение # 70
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
Rазалось-бы, нафига уже имеющим рога цератопсам (типа стиракозавра, моноклона и им подобным), ещё и увеличивать линейные размеры тела до трицератопсовых габаритов?

ну а если наоборот - зачем мелким цератопсиям рога? от кого оборонятся багацератопсу тумым и очень мелким рогом на носу? И в маастрихте базальные крошечные коронозавровые сохраняет часто мелкие рожки, пройдя с ними весь путь своей эволюции. Выходит - только для показа.
Quote (Палеонтолог)
просто тупо уходили в следующий размерный класс - от Barapasaurus до Diplodocus

немного неправильно -барапазавр из ранней юры весил в два раза больше, чем диплодок через 40 миллионов лет после него. И в триасе встречались очень крупные завроподы, хотя хищников подобного размерного класса не попадалось.
Quote (Палеонтолог)
Это нужно забыть о законах физики/весе/строении зубной системы этих животных, чтобы в наркотическом бреду придумать такое в угоду публике.

так значит мамонты и индрикотеррии (и прочие) тоже из воды не вылазили?
почему мамонт мог бегать по суше, а диплодок такого же веса - нет?
Quote (Палеонтолог)
Это нужно забыть о законах физики/весе/строении зубной системы

что именно по всем трем пунктам?
Quote (Палеонтолог)
Поэтому зауроподы скрывались от хищников типа аллозавра в глубокой-глубокой воде, в которой большую часть времени и проводили, как нынешние бегемоты. Не вижу оснований отказываться от прежних палеонтологических воззрений в данном вопросе.

ага, тогда такой вопрос. если завроподы с конца средней юры (хотя, как уже сказал, уже в триасе были крупные завроподы) погрузились в воду, то что мешало 4-м основным крупным группам теропод (цератозавровые, аллозавровые, мегалозавровые и тираннозавровые) за эти 80 миллионов лет не смогли приспособится также к жизни в воде и продолжать охотится?
Quote (Палеонтолог)
и укрупняют размеры тела до абсурда,

убираем шею и хвост и получаем слона. Такими были процентов 70 завропод.
еще вопросик - зачем позднемеловым титанозаврам в большинстве своем уменьшаться в размерах до 8-12 (максимум 15 метров), обзаводится броней и при этом жить в воде с этим баластом?
Quote (Палеонтолог)
другие - отращивают различную защиту и всё равно тоже укрупняются достаточно серьёзно. иначе, чем прессом хищников это не объяснить. Причём явно пресс этот оказывали не шестиметровые цератозавры и дилофозавры, и даже не девятиметровые мегалозавры, а нечто посолиднее и покрупнее.

а какже гипсилофодонтовые, дриозавровые, камптозавровые и прочие, не говоря о некоторых группах теропод? их размерый класс в основном 50-500 кг.

Quote (Палеонтолог)
Начну с того, что свой длиннющий хлыстообразный хвост зауроподы навряд-ли вообще могли оторвать о земли и он просто волочился за ними по субстрату.

его не надо было поднимать - это было естественным положением. Это напоминает историю 19 века о надломанном хвосте якобы двуногого игуанодона. Только уже в веке двадцать первом.
Quote (Палеонтолог)
Никакого "кнута" противопоставить хищнику они не могли. Ибо попробуйте таким хвостом просто "повилять".

кнутом называют не весь хвост (группа флагелликаудат), а его последнюю треть, практически лишенную костных отростков на телах позвонков. Небольшое движение у основания придавало большую скорость кончику. Но это действительно была прерогатива именно надсемейства диплодокоидей.

Quote (Палеонтолог)
Те кто придумал прыгающего Laelaps-а.

вообще то как раз именно на западе и пошла идея о водности и неповоротливости динозавров - на протяжении почти 80 лет. Почитайте работы Холладна или Гая о том же диплодоке. начало 20 века - как раз соответствует вашим представлениям.
Quote (Палеонтолог)
И уже аллозавр в 12-15 метров длиной кажется вполне таким по-размеру хищником для такой жертвы.

более или менее полные скелеты аллозавров известны длиной не более 8,8 метров.
так что и 27 метровые диплодок ему подстать. Так что тут два варианта - либо аппелировать средними размерами, по которым и известно большинство нормальных останков - либо кидаться крайностями. предпочитаю первое.
Quote (Палеонтолог)
Позволю себе даже большее - зауроподы, даже такие огромные как диплодок/апатозавр/камаразавр, были для карнозавров свыше 12 метров (примерно, конечно-же) - очень лёгкой добычей.

smile
Quote (Палеонтолог)
Меня удивляет, как господа так много знающие о динозаврах, упускают из виду очень уязвимое место всех зауропод - их тонкую шею. Особенно в районе головы. Отсюда примерная моя дилетантская реконструкция очень успешного нападения аллозавра на, на диплодока например. В силу своих массо-габаритных характеристик такие гиганты крайне неповоротливы и медлительны.

а аллозавр прям львом был!? это такой же ящер, что и диплодок. Длинношей поворачивался хвостом к любой возможной угрозе, а хищник если он настолько больной, чтобы нападать на крупную особь - хватал за то, что можно ухватить. Он не разбирал - шея это или хвост или еще какой отросток. Я понимаю еще дейнонихозавровые тероподы, но этим побарабану было.
Quote (Палеонтолог)
и легко перекусить ему его нежную лебяжью шейку поближе к месту крепления оной к малюсенькой и тупенькой головке?

голова диплодока и апатозавра обычного размера практически соответствовали по размеру голове взрослого аллозавра. что тогда говорить о шее. ...
Quote (Палеонтолог)
Не зря, ой не зря цератопсы стали защищать костяными воротниками именно шею. Даже ещё до появления рогов - у протоцератопса их ещё нет, ни одного, а какой-никакой, пусть и не цельнолитой воротник уже есть.

про рога уже ответил. а по воротникам - много погоды делал бы воротник мелкому цератпосию (с метр-полтора длиной) при защите, когда там же жили хищники, которые просто вывернули бы ему голову вместе с этим воротником - и всех делов. Воротник - это гипертрофированные скулы, теменные и чешуйчатые кости гетеродонтозавровых орнитопод, изначально разместившие на себе мощные челюстные мышцы для приспособления к новому типу питания, а затем развившиеся для показательных толкательно-бодательных внутривидовых поединков.
Quote (Палеонтолог)
Это наводит на мысль о том, как охотились хищные динозавры и на что покушались в первую очередь - как и сегодня маммальные хищники - на глотку.

вообщем ясно - все растительноядные тупые и обреченные на вымирание, а тероподы, даже базальные группы - умнейшие твари, чуть ли не соперничающие по ловкости с маммалиями. Сказывается западное влияние biggrin
Quote (Палеонтолог)
"Даже самый сообразительный динозавр был раз в 12 глупее самого тупого млекопитающего" - (с)Л.П.Тататринов. Эти слова засели у меня в голове почти с детства.

зря вы татаринова цитируете. при всем уважении к нему - динозавры немного не его обаласть.
Quote (Палеонтолог)
Совершенствование бипедализма конечно.

он совершенствовался у всех без исключения групп динозавров. У тех же титанозавровых - их следы передних лап становятся просто крошечными - уж точно не для передвижения по илу и другому мягкому субстрату.
Quote (Палеонтолог)
и редукция передних конечностей.

аллозавровые до самой сметри в начале позднего мела сохранили лапы длинными, а мегалозавроиды вообще их увеличили.
Quote (Палеонтолог)
Дошедшая до крайности у Tyrannosauridae и таких абелизаврид, как Carnotaurus. Именно последнее со всей ясностью, на мой взгляд, доказывает тот факт что все, даже очень крупные карнозавры были активными хищниками, а не падале-молоде-ядами.

а может они просто стали ненужны как ненадобное бывшее орудие охоты?
Quote (Палеонтолог)
Как объяснить, что хищное животное, даже несмотря на свою исходную бипедальность, вдруг отказалось от передних конечностей в качестве даже пусть только вспомогательного, оружия?

за ненадобностью.
Возьмем рапторекса - он за 60 миллионов лет до тираннозавра утратил передние лапки как оружие, а сам весил в 100 раз меньше. Именно его находка окончательно убедила меня, что тираннозавровые были эффективными охотниками только до достижения определенного размера. И что даже разные онтогенетические представители одного вида добывали пропитание себе по разному.
Quote (Палеонтолог)
когда огромный хищник подскакивал и набрасывался на столь-же огромную жертву.

так все таки:
Quote (Палеонтолог)
я не считаю динозавров настолько высокоорганизованными, чтобы охотиться стаями или группами и согласен с не раз высказывавшимся здесь на форуме мнением, что они были в чём-то подобны крокодилам. Увидел добычу - вспыхнул сигнал в тупом мозгу - рефлекс - атака. Никаких взвешиваний шансов "за" и "против" - это уж слишком для динозавров.

или 3-6 тонные туши могли прыгать?
Quote (Палеонтолог)
где тираннозавр встаёт с брюха делая "упор лёжа" на свои крошечные и хрупкие двупалые придатки?

а как еще встать с такой грудью и головой? опора в любом случае должна быть. Или же спать стоя.
Quote (Палеонтолог)
Если-бы карнозавры были в основном падалеядами или охотились преимущественно на молодых животных, то мощные передние лапы им бы ой как не помешали!

а они у них и были. Плохо то, что вы цепляетесь за одну вещь, не делаю сравнения вместе с более важными моментами. Так строение зубов крупных хищных динозавров сильно отличается и делится на несколько групп - цератозавровые, абелизавровые, аллозавровые, мегалозавровые (спинозавриды вообще отдельная тема) и тираннозавровые. Не поленитесь - найдите хотя бы в интернете и изучите их, желательно с поперечными сечениями и деталями. Увидите разницу.
Quote (Палеонтолог)
не вели-ли как раз такой образ жизни всякие таинственные дейнохейрусы да терезинозавры?

увы
это версия 80-х канула в лету после находок черепов и других частей скелета.
Quote (Палеонтолог)
Но на прокорм популяции таких хищников, извините, но просто не хватит падали - или влажные мезозойские саванны должны были быть завалены трупами.

для холоднокровного хищника падали при его обмене веществ было более чем достаточно.
Quote (Палеонтолог)
Вот реконструкция диплодока в масштабе с человеческой фигуркой. Посмотришь на такое и вправду - колоссальный мегатитан. Куда тут аллозавру даже допрыгнуть до шеи?!
Прикрепления: 3042308.jpg(133Kb)

1. Это не реконструкция.
2. Какое отношение этот рисунок имеет к диплодоковым вообще. Здесь изображен какой то титанозавровый завропод.
Quote (Палеонтолог)
Но вот фотографии берлинского скелета брахиозавра тоже очень быстро ставят всё на свои места. Да, зверюга огромная, но уж не настолько!

а вы съездите туда и рядом постойте - возьмете слова обратно.
Quote (Палеонтолог)
Наши в этом отношении молодцы - гораздо спокойнее, сдержаннее и консервативнее.

кто?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
ПалеонтологДата: Пятница, 2010-09-03, 1:42 PM | Сообщение # 71
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (Андрей)
На форуме появляется человек, который как фонтан извергает свои эмоции, кучу каких-то своих личных спекуляций, основанных лишь на собственном мнении (сейчас ведь в порядке вещей всем иметь личное мнение по любому поводу, плюрализм)

Я уже понял, что плюрализм мнений на форуме не приветствуется, любая точка зрения, отличная от мнения модераторов (всезнающих и всемогущих) называется сразу спекуляцией. Видимо "иметь личное мнение по любому поводу" считается плохим, хм....
Quote (Андрей)
и ни подтвержденных ни одним достоверным фактом

Пока что приводимые Вами доводы также не нашли ни малейшего подтверждения фактами. хотя забыл.... Вам же лень отвечать на детский лепет профана....
Quote (Андрей)
Где-то прочитал, детские книжки вперемешку с форумскими темамитипа "Аллозавр против стегозавра".

Незнаю, почему Вы решили, что я основываю своё мнение на детских книжках? По всей видимости и чтение веток данного форума явно не одобряется.
Quote (Андрей)
Когда этому человеку скажешь, что он на свои "мне так кажется" не привел ни одного достоверного факта, то в ответ видишь один и тот же ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ ВЕЗДЕ И ВСЮДУ ШАБЛОННЫЙ ОТВЕТ: "А вы просветите меня, бестолкового", "Не понимаю если что, так объясните пожалуйста» (С) Неандерталец … И потом в течении страниц этак десяти начинается ПРОСВЕЩЕНИЕ, сопровождаемое диким сопротивлением просящего клиента просвещаться. Поэтому, как сказал Vlad, просто уже лень комментировать т.к. сколько не комментируй, а невежество так и будет появляться в каждом предложении.

Глубокоуважаемый Господин Просветитель, мы не в детской песочнице, а посему называть Вас в ответ питекантропом (Homo erectus) я не стану - оскорбления они больше по вашей части. Мания величия местных модеров явно зашкаливает. smile
Quote (Андрей)
Здесь обычное личное мнение, основанное на «навряд-ли», «мне так кажется и потому так и есть», «а вы попробуйте…» (осталось только попробовать…). Просвящаю, могли отрывать. Хвост не волочился по субстрату.

Обычное личное мнение. Доказательства где? И откуда Вы такое взяли?А Вы любезный хвост зауропода видели где-нибудь, кроме картинок? Можете себе представить мощь мускулатуры, необходимую для того, чтобы его только просто приподнять над субстратом?
Quote (Андрей)
Откуда такие цифры?

Из детских книжек. smile
Quote (Андрей)
Скорость проведения нервного сигнала не одна и та же. В различных волокнах она разная. От полуметра до 100-120 м/с. Чем толще волокно тем больше скорость. У сейсмозавра максимальное расстояние от самой отдаленной контролируемой мышцы до соответствующего отдела спинного мозга составляет всего около 4 м. Нормальная скорость реакции.

Это ва-а-аще финиш! Именно спинной мозг или может быть крестцовый принимает решение драпать, когда аллозавр появляется в поле зрения и вцепляется зубками в хвостик?
В общем, обещаю больше не беспокоить великих и всезнающих модераторов и форумчан своими детскими, глупыми и профанскими постами. Буду просто как гость читать сообщения в ветках. Нормальное обсуждение и конструктивная критика здесь расцениваются, видимо как преступление. Плюрализм и своё мнение преданы анафеме. Тогда вообще неясно - зачем нужен форум? Пусть просветители пишут монографии и витают в облаках в своих башнях из слоновой кости. До сих пор полагал, что форумы нужны для общения/обсуждения/конструктивной критики. И вообще господин Просетитель просветите пожалуйста, как удалить свой профиль с Вашего сайта?
Всего наилучшего!

Добавлено (2010-09-03, 1:42 PM)
---------------------------------------------
dinoweb большое спасибо Вам за подробный, обстоятельный и нехамский ответ! Благодарю Вас!

 
dinowebДата: Пятница, 2010-09-03, 2:13 PM | Сообщение # 72
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
И ещё вопрос - даже если у диплодока хвост как хлыст - способен он отгнать хищника от морды и тонкого участка шеи?

конечно - если вся группа стоит задом к врагу. Если завроподы и были настолько слепыми, что не могли отлечить тушу хищника на опушке леса или вообще посреди полняы, то уж учуять развевающийся на километр смрад от него точно бы заставил их если и не суетиться, то просто повернуться задами к источнику запаха.

Quote (Палеонтолог)
Я тут на скорую руку ради интереса, приблизительно сравнил скелет Allosaurus и Diplodocus в одном масштабе. Исходил из того, что длина аллозавра примерно равна половине длины диплодока. Вот что получилось:

эх..а теперь уменьшите вашего аллозавра ровно в два раза и получите настоящий результат. а то загнули выше некуда.
Quote (Палеонтолог)
Дело в масштабах, а тут что тарбозавр, что тираннозавр, что гиганотозавр - дело третьестепенное - размеры хищников равные.

еще совет - поищите в интернете реконструкции скелетов этих хищников сверху - хотя бы аллозавра и тираннозавра. разницу увидите.
Quote (Андрей)
Где-то прочитал, детские книжки вперемешку с форумскими темамитипа "Аллозавр против стегозавра". Когда этому человеку скажешь, что он на свои "мне так кажется" не привел ни одного достоверного факта, то в ответ видишь один и тот же ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ ВЕЗДЕ И ВСЮДУ ШАБЛОННЫЙ ОТВЕТ: "А вы просветите меня, бестолкового", "Не понимаю если что, так объясните пожалуйста» (С) Неандерталец … И потом в течении страниц этак десяти начинается ПРОСВЕЩЕНИЕ, сопровождаемое диким сопротивлением просящего клиента просвещаться. Поэтому, как сказал Vlad, просто уже лень комментировать т.к. сколько не комментируй, а невежество так и будет появляться в каждом предложении.

аминь, истина.
Quote (Палеонтолог)
На приведённой Вами и уже виденной ранее масштабной реконструкции размеры аллозавра сильно приуменьшены, а апатозавр наоборот просто "раздут".

эту композицию делал я. что там не правильно? дать ссылки на работы с промерами костей?
или будем ссылаться не на средние размеры, а на одну единственную кость якобы 15-метрового аллозавра. Согласен - такие останки известны, хотя и спорные, но тогда будем тоже самое делать и с завроподами -там тоже много чего "чрезмерного" попадается по отдельностям и осколкам. Как и с трицератопсами, гадрозаврами и стегозаврами.
Quote (Палеонтолог)
Неясна мера длины, приведённая справа - метр?

метр, стандартный мерный отрезок.
Quote (Палеонтолог)
Тогда данная реконструкция, извините - туфта. Если метр, то длина аллозавра на этой реконструкции - всего 7,5 метров. А никак не 11-12, как у большинства особей Allosaurus fragilis. Апатозавр по размерам, насколько помню, поменьше диплодока - длина 18-20 метров.

аллозавр фрагилис - 8,5-8,8 метров, апатозавр луизы (именно он, а не бронтозавр эксцелсус и не апатозавра аджакс!) - минимум 24 метра.
Quote (Палеонтолог)
Тогда данная реконструкция, извините - туфта.

ну куда уж мне :)...и всем этим глупым палеонтологам и научным работам со своими фактическими данными.

Quote (Палеонтолог)
Вот так будет соотноситься с апатозавром 15-ти метровый аллозавр с апатозавром.

мда, бедро 1,8 метров. какая же дура эта наука....
Quote (Палеонтолог)
Я уже понял, что плюрализм мнений на форуме не приветствуется, любая точка зрения, отличная от мнения модераторов (всезнающих и всемогущих) называется сразу спекуляцией. Видимо "иметь личное мнение по любому поводу" считается плохим, хм....

отнюдь - спор здесь приветствуется, но аргументированный. причем если потратить немного времени, то можно заметить, что спорят здесь и как вы сказали "спецы" и "просветители" между собой. Здесь есть два вида спора - в детском разделе для тех кому "кажется, я считаю" " вы ничего не понимаете" и "гиганотозавр рулит". Второй вид спора -аргументированный, опирающийся на данные и научные источники. Вот и вся проблема - если от второго вида спора у кого-то мозг начинает кипеть - значит еще не созрел или не владеет достаточной информацией.
И люди здесь адекватные - никто ни к кому никогда не цепляется. Цепляются лишь за невежество.
Quote (Палеонтолог)
хотя забыл.... Вам же лень отвечать на детский лепет профана....

вроде взрослый, а обижаетесь как ребенок. не надо проявлять слабость. Вас тут никто не собирается обижать или оскорблять достоинство.
Quote (Палеонтолог)
Глубокоуважаемый Господин Просветитель, мы не в детской песочнице, а посему называть Вас в ответ питекантропом (Homo erectus) я не стану - оскорбления они больше по вашей части.

он вас никем не называл, а процитировал "личность" с таким ником. Будьте внимательны.
Quote (Палеонтолог)
А Вы любезный хвост зауропода видели где-нибудь, кроме картинок? Можете себе представить мощь мускулатуры, необходимую для того, чтобы его только просто приподнять над субстратом?

Считайте, что его зацепили - ждите длинного ответа :))) Говорить такое человеку, который сам динозавров копает и препарирует....
Quote (Палеонтолог)
До сих пор полагал, что форумы нужны для общения/обсуждения/конструктивной критики.

а здесь это происходит, но примерно 1-2 раза в год (видимо это сезонность, давление высокое или полнолуние) появляется "личность", которое всем говорит, что они идиоты, а он бог всех наук земных. Если внимательно почитаете темы, то вы их найдете - вначале им многие даже отвечали и пытались что-то доказать. Но все просто устают писать одно и тоже.
Так что в чужой монастырь....


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinowebДата: Пятница, 2010-09-03, 2:15 PM | Сообщение # 73
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
dinoweb большое спасибо Вам за подробный, обстоятельный и нехамский ответ! Благодарю Вас!

а по идее я как администратор должен быть здесь самым последним хамом и надменным наглецом! smile В любом случае пожалуйста - независимо от того, подчерпнете вы из этих постов полезную информацию или нет, оставшись при своем мнении.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Пятница, 2010-09-03, 3:02 PM | Сообщение # 74
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
Я уже понял, что плюрализм мнений на форуме не приветствуется, любая точка зрения, отличная от мнения модераторов (всезнающих и всемогущих) называется сразу спекуляцией. Видимо "иметь личное мнение по любому поводу" считается плохим, хм....

Не приветсвуютя мнения, сформированные спекуляциями, а не поддержанные реальными фактами.

Quote (Палеонтолог)
Пока что приводимые Вами доводы также не нашли ни малейшего подтверждения фактами.

Ага, я понял, т.е. типа: "у меня нет подтверждения фактами, зато и у вас их тоже нет"? Не совсем, правда, понятно про какие именно мои доводы говорится...

Quote (Палеонтолог)
Незнаю, почему Вы решили, что я основываю своё мнение на детских книжках? По всей видимости и чтение веток данного форума явно не одобряется.

"Я тут уже перечитал, как человек новый, про "битву аллозавра со стегозавром". На мой взгляд оборонительные способности растительноядов зачастую превышались, а "ударные" возможности карнозавров занижались."

"Я разумный консерватор, и считаю новомодную и глупую теорию о якобы сухопутном образе жизни зауропод полнейшим наркотическим бредом западных шоуменов-палеонтологов, лабающих для ВВС и Disсovery бодрых диплодоков весело виляющих кнутообразными хвостами и обгладывающих листву с веток деревьев. "

"Таким образом хвосты диплодоков/аргентинозавров, выделывающих замысловатые эволюции и вензеля в воздухе, оставим на совести невежественных авторов чудовищно безграмотных сериалов ВВС."

"Часто пишут в популярных книжках по палеонтологии о якобы загадке редукции передних конечностей карнозавров. Мол непонятно - почему у тираннозавра, венца эволюции карнозавров, остались только жалкие метровые "недоручонки" с парой пальцев?"

"Посмотрите на знаменитый "карнегиевский" скелет/муляж диплодока. Он не так огромен в сравнении с человеком, как рисуют на масштабных картинках в детских книжках."

Quote (Палеонтолог)
Глубокоуважаемый Господин Просветитель, мы не в детской песочнице, а посему называть Вас в ответ питекантропом (Homo erectus) я не стану - оскорбления они больше по вашей части. Мания величия местных модеров явно зашкаливает.

Как говорится, в угаре глаз мутнеет... Внимательнее читайте посты, тогда и не будет мыслей, что Вас кто-то оскорбляет wink

Quote (Палеонтолог)
Обычное личное мнение. Доказательства где? И откуда Вы такое взяли?А Вы любезный хвост зауропода видели где-нибудь, кроме картинок? Можете себе представить мощь мускулатуры, необходимую для того, чтобы его только просто приподнять над субстратом?

Доказательства: отсутсвие следов волочения хвоста при широком распространении следов завропод на суше. Хвост завропода видел, кроме картинок. А представлять мощь мускулатуры это ненаучно, это уже из разряда "я не могу себе это представить".

Quote (Палеонтолог)
Из детских книжек.

Ну вот, а еще препираетесь. Это уже некрасиво.

Quote (Палеонтолог)
Это ва-а-аще финиш! Именно спинной мозг или может быть крестцовый принимает решение драпать, когда аллозавр появляется в поле зрения и вцепляется зубками в хвостик?

Финиш это "КРЕСТЦОВЫЙ МОЗГ"! Когда аллозавр вцепляется зубками в хвостик, да.


DINOART
 
VladДата: Пятница, 2010-09-03, 5:48 PM | Сообщение # 75
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Палеонтолог,
А чего Вы хотели? Чтобы Вам в ответ такой же пост километровый накатали? У Вас там ошибки, если не в каждом предложении, то уж в каждом абзаце точно. Причем изложено все с таким пафосом, будто вы один из ведущих палеонтологов Галактики. Несмотря на это, умные люди Вам все же не поленились и принялись чего-то объяснять. А Вы в ответ только губы дуете и брякаете нечто вроде "сам дурак". Нарветесь на бан, и всего делов.
Если для Вас отсылки к последним исследованиям не являются доказательством, а гораздо более весомыми аргументами служат фразы в духе "мне кажется", "не могу представить", то и спорить с Вами не о чем.
Никто бы не стал воротить нос и разговаривать с Вами в таких тонах, если бы Вы не были столь самоуверены, вспыльчивы и невосприимчивы к чужим словам. Так что сами виноваты.

Ну ладно, попробуем понемногу....

Quote (Палеонтолог)
линия особо крупных карнозавров в размерном классе свыше 12 м.: Allosaurus - Carcharodontosaurus - Giganotosaurus - Tarbosaurus - Tyrannosaurus.

Тираннозавры - это карнозавры, стало быть? )) Да и цепочка какая-то, мягко говоря, невнятная. Кроме того, по-вашему, длина - это единственный показатель размера? Может Вас это и удивит, но аллозавр, несмотря на возможную длину в 12 м (хотя таких еще поискать надо), будет в два раза меньше остальных, Вами упомянутых.

Quote (Палеонтолог)
стегозавр при своих размерах и весе имел мощные оборонительные "системы" в виде хвостовых шипов, панциря и т.п., говорит о сильнейшем прессе, оказываемом очень крупными и мощными хищниками.

Его, так называемый, панцирь был хрупок и служил вовсе не для обороны от хищников.

Quote (Палеонтолог)
оборонительные "системы" в виде хвостовых шипов, панциря и т.п., говорит о сильнейшем прессе, оказываемом очень крупными и мощными хищниками.

Да ну? Стало быть рога современных животных тоже нужны исключительно для обороны? Представьте себе, рога - это в большей мере демонстрационные аргументы и оружие в борьбе за самок и положение в иерархии. Про воротники я вообще молчу. Некоторые из них вообще были полыми.

Quote (Палеонтолог)
Ан нет, поди-ж ты, - они продолжали при этом увеличиваться в размерах, хотя уже были покрыты бронёй/имели рога.

гы )))) все что ли продолжали? А если не все, то напрягите мозги и попробуйте это объяснить. )))

Quote (Палеонтолог)
сформировав огромных хищников размерами в 15 метров длины.

А можно примеры? ))

Quote (Палеонтолог)
Я разумный консерватор, и считаю новомодную и глупую теорию о якобы сухопутном образе жизни зауропод полнейшим наркотическим бредом

Можете и дальше пользоваться теориями и представлениями 80-летней давности )) Флаг Вам в руки. )) Только вот потрудитесь объяснить (хотя бы себе), каким же образом они тогда разможались? Откладывали яйца в воду? А если откладывали на сушу и уходили в воду, то как же выживало их потомство? )) Или потомство было водоплавающим?

Quote (Палеонтолог)
Поэтому зауроподы скрывались от хищников типа аллозавра в глубокой-глубокой воде, в которой большую часть времени и проводили, как нынешние бегемоты.

А молодняк, который глубоко в воду зайти не мог, стало быть сжирался поголовно )))

Quote (Палеонтолог)
Типа ну такие они были мега-огромные, ну такие колоссальные, что ни один хищник к ним подойти не мог, без риска быть тут-же затоптанным/убитым хвостом.

А что, сейчас много кто на слонов охотится? Или хотя бы на бегемотов? Или на носорогов? Чего ж так? А ведь разница в размерах между ними и крупными хищниками даже меньше, чем между некоторыми завроподами и тероподами.

Интересный Вы человек! Критикуете Запад с его БиБиСи, а сами ведетесь на устраревшие представления из детских книжек.

Quote (Палеонтолог)
Начну с того, что свой длиннющий хлыстообразный хвост зауроподы навряд-ли вообще могли оторвать о земли и он просто волочился за ними по субстрату.

Только потому что Вам так кажется? Может стоит Вам лично провести исследование и опровергнуть устоявшееся (и вполне доказанное) мнение? Да нет же, зачем? Гораздо проще сказать, что мол "я не верю, это нереально" и все. ))

Quote (Палеонтолог)
И уже аллозавр в 12-15 метров длиной

Вы где таких аллозавров видели??? 0_0 Хотя представляю где.... Я в детских книжках и тираннозавров 20-метровых встречал...

Quote (Палеонтолог)
И уже аллозавр в 12-15 метров длиной кажется вполне таким по-размеру хищником для такой жертвы

Только кажется. Ибо, в отличие от ваших картинок, мы живем не в двухмерном мире. В реальности есть еще и такие параметра, как глубина и вес.

Quote (Палеонтолог)
очень уязвимое место всех зауропод - их тонкую шею.

Тонкая она только по отношению к их собственным габаритам. А для хищников такая шея - бревно бревном. Не говоря уже про то, что дерни такой шеей, и хищник отправится в долгий и, скорее всего, неблагополучный полет.

Quote (Палеонтолог)
Давайте не будет тщиться сотворить чудеса и оторвать огроменный и длиннющий тяжёлый хвост, (а он весил немало даже с полыми костями), от земли и уж тем более не будем переходить к ненаучной фантастике - превращению хвоста диплодока в хлыст.

Давайте сначала попробуем опровергнуть эти возможности научным путем, а уж потом будем говорить.

Quote (Палеонтолог)
Ну и что трудного такого для аллозавра в том, чтобы подскочить спереди к зауроподу даже 30 метров и 60 тонн и легко перекусить ему его нежную лебяжью шейку поближе к месту крепления оной к малюсенькой и тупенькой головке?

А что стоит тому же завроподу тупо задавить аллозавра? Это будет в сто раз проще, чем этому самому аллозавру демонстрировать чудеса ниндзюцу. И это не говоря уже о том, что инстинкт самосохранения еще никто не отменял. Ни кто в здравом уме не будет нападать на животное, которое крупнее настолько! Мелких завропод завалить, или там детенышей, или старика добить... это да, вполне.

Quote (Палеонтолог)
Но я не считаю динозавров настолько высокоорганизованными, чтобы охотиться стаями или группами и согласен с не раз высказывавшимся здесь на форуме мнением, что они были в чём-то подобны крокодилам.

Те же крокодилы, кстати, без проблем нападают группой. Особого ума тут не нужно. Не говоря уже про то, что кроки не настолько тупы, как многие полагают. У них сложная ииерархия и взаимоотношения, богатый (для рептилий) речевой аппарат...

Quote (Палеонтолог)
Даже самый сообразительный динозавр был раз в 12 глупее самого тупого млекопитающего

И что с того? )) Глупее или умнее в жвотном мире далеко не самый решающий фактор.

Quote (Палеонтолог)
Часто пишут в популярных книжках по палеонтологии о якобы загадке редукции передних конечностей карнозавров.

А Вы поменьше читайте популярные книжки. Или считаете, что это единственный источник информации о динозаврах? Вы всерьез думаете, что ведущие палеонтологи мира сидят на табуретках, обхватив головы руками и раздумывают над это самой "загадкой", но тут приходите Вы и мгновенно все объясняете? ))) Нескромно как-то )))

Quote (Палеонтолог)
почему у тираннозавра, венца эволюции карнозавров,

Ага, так все-таки тираннозавр - это карнозавр? )))

Quote (Палеонтолог)
Не рассматривать-же всерьёз наивные до безумия картинки в детских книжках "про динозавров", где тираннозавр встаёт с брюха делая "упор лёжа" на свои крошечные и хрупкие двупалые придатки?

Я лично не приверженец этой теории. Т.к. те же птицы без проблем поднимаются с земли и без рук. Вот только у этой теории есть немало палеонтологов, ее поддерживающих. И так просто опустить их - это конечно надо уметь. ))

Это короче можете считать, что я читал по диагонали. Разбирать все до последней буквы, времени у форумчан тупо нет.


www.last-hunt.blogspot.com

Сообщение отредактировал Vlad - Пятница, 2010-09-03, 10:15 PM
 
UnenlagiaДата: Пятница, 2010-09-03, 5:51 PM | Сообщение # 76
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
А вот как раз пример узкоколейной следовой дорожки диплодокообразных, как видно, следы волочения хвоста отсутствуют.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
SaurusДата: Суббота, 2010-09-04, 10:13 AM | Сообщение # 77
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Уважаемый Палеонтолог, я, конечно, понимаю, что сейчас появилось много "непризнанных гениев", которые строят свои теории на аргументах "я не могу себе представить", "здравый смысл говорит" и т.п. Так делает, например, горячо любимый мною товарищ Скляров. Но дело в том, что подобные рассуждения - не наука, ибо это сплошной субъективизм, основанный исключительно на эмоциях. Наука же требует максимальной объективности, подтверждённой фактами. Безусловно, логические построения там есть, но они должны учитывать как можно больше условий и подтверждаться периодически фактами.
Я вот тут решил попробовать опровергнуть ваши утверждения вашими же методами. Вот что получается. Только, пожалуйста, не принимайте это за издевательство, просто я взял ваши положения с обратным знаком.

Quote (Палеонтолог)
На мой взгляд оборонительные способности растительноядов зачастую превышались, а "ударные" возможности карнозавров занижались.
На мой взгляд, оборонительные способности растительноядов часто занижаются, а карнозавров завышаются.
Quote (Палеонтолог)
Между тем сам факт того, что девятиметровый стегозавр при своих размерах и весе имел мощные оборонительные "системы" в виде хвостовых шипов, панциря и т.п., говорит о сильнейшем прессе, оказываемом очень крупными и мощными хищниками. Именно их прессом можно объяснить выработку всех этих оборонительных стратегий у птицетазовых - панцирей, шипов, булав, рогов и костных воротников.
Сам факт того, что наиболее крупные пластины стегозавров располагались над крестцом, который сам по себе разгрызть трудно, а самое уязвимое место - шею - прикрывали самые маленькие пластины, говорит, что появились они не под прессом хищников. А наличие рогов, булав, шипов у мелких представителей динозавров, которых бы крупные хищники съели бы и с этими приспособами, тоже говорит, что появились они не под прессом хищников.
Quote (Палеонтолог)
Я разумный консерватор, и считаю новомодную и глупую теорию о якобы сухопутном образе жизни зауропод полнейшим наркотическим бредом западных шоуменов-палеонтологов, лабающих для ВВС и Disсovery бодрых диплодоков весело виляющих кнутообразными хвостами и обгладывающих листву с веток деревьев.
Я разумный новатор и считаю устаревшую и глупую теорию о якобы водном жизни завроподов, у которых ноги гнулись на суше, симптомом неизлечимого психического заболевания, появившегося впервые в начале 20 века у западных капиталистов-буржуев из-за того, что они просто зажрались, наживаясь на труде рабочих.
Quote (Палеонтолог)
Это нужно забыть о законах физики/весе/строении зубной системы этих животных, чтобы в наркотическом бреду придумать такое в угоду публике.Поэтому зауроподы скрывались от хищников типа аллозавра в глубокой-глубокой воде, в которой большую часть времени и проводили, как нынешние бегемоты.
Это нужно забыть о законах физики/весе/строении зубной системы этих животных, чтобы в в очередном психическом обострении придумать такое в угоду публике. Поэтому завроподы жили на суше и успешно оборонялись от аллозавров.
Quote (Палеонтолог)
Не вижу оснований отказываться от прежних палеонтологических воззрений в данном вопросе.
Не вижу оснований придерживаться прежних палеонтологических воззрений в данном вопросе.
Quote (Палеонтолог)
Тут многие сильно преувеличивают особенно оборонительные способности зауропод.
Тут многие сильно преуменьшают оборонительные способности завроподов.
Quote (Палеонтолог)
Типа ну такие они были мега-огромные, ну такие колоссальные, что ни один хищник к ним подойти не мог, без риска быть тут-же затоптанным/убитым хвостом.
Типа какие-то там учёные доказали, что размеры многих завроподов не 50-60 метров и вес не 100-120 тонн, а на самом деле чуть ли не в два раза ниже. Но в детских и других популярных книжках написано, что как раз многие завроподы были именно таких огромных размеров.
Quote (Палеонтолог)
Начну с того, что свой длиннющий хлыстообразный хвост зауроподы навряд-ли вообще могли оторвать о земли и он просто волочился за ними по субстрату. Никакого "кнута" противопоставить хищнику они не могли.
Начну с того, что завроподы не волочили свой хвост, а несли его на весу, а кончик использовали в виде хлыста.
Quote (Палеонтолог)
Ибо попробуйте таким хвостом просто "повилять".
Я попробовал повилять таким хвостом - очень хорошо виляется, мамой клянусь!
Quote (Палеонтолог)
Таким образом хвосты диплодоков/аргентинозавров, выделывающих замысловатые эволюции и вензеля в воздухе, оставим на совести невежественных авторов чудовищно безграмотных сериалов ВВС. У западных палеонтологов до того уже была другая дебильная мода - ставить зауропод на задние ноги. Как сие можно проделать с животным, имеющим вес тела от 18 до 60 тонн - знают лишь они.
Таким образом хвосты диплодоков/аргентинозавров, волочащихся, как брёвна, по земле, оставим на совести невежественных авторов чудовищно безграмотных теорий начала прошлого века. У западных палеонтологов до того уже была другая дебильная мода - считать всех динозавров холоднокровными тварями, часами сидящих неподвижно и кое-как передвигающихся на раскоряченных ногах.
Quote (Палеонтолог)
Давайте не будет тщиться сотворить чудеса и оторвать огроменный и длиннющий тяжёлый хвост, (а он весил немало даже с полыми костями), от земли и уж тем более не будем переходить к ненаучной фантастике - превращению хвоста диплодока в хлыст.
Давайте, не будем идти в русле устаревших дебильных теорий о неподъёмных хвостах завроподов и переходить к ненаучной фантастике - невозможности использовать хвост в качестве хлыста.
Quote (Палеонтолог)
Ну и что трудного такого для аллозавра в том, чтобы подскочить спереди к зауроподу даже 30 метров и 60 тонн и легко перекусить ему его нежную лебяжью шейку поближе к месту крепления оной к малюсенькой и тупенькой головке? Челюстей в 90 см. и зубов в 8 см. для этого вполне хватит - не перекусить шейные позвонки, ну так перепилить хотя-бы пилами-челюстями все мягкие "коммуникации" - дыхалку, кровеносные и нервные магистрали? Чего тут сложного?
Ну и что трудного такого для завропода повернуться к хищнику хвостом, стряхнуть вцепившегося в бок аллозавра или просто раздавить его собственным весом? Тут и ума-то особого не надо.
Quote (Палеонтолог)
Ну не представляется даже 9-метровый мегалозавр, бегающий за мелкотой в виде шустрых гипсилофодонов или иных газелевых динозавриков. А уж аллозавр - от 12 метров и подавно!
Так что очень легко можно представить мегалозавра и даже более крупного аллозавра, гоняющегося за более мелкой добычей вроде гипсилофодонов .
Quote (Палеонтолог)
Редукция передних конечностей однозначно свидетельствует о том, что карнозавры были в основном активными хищниками, охотившимися на крупную, под стать себе, добычу.
Редукция передних конечностей свидетельствует о том, что карнозавры пошли по пути падалеядства - ведь отпала необходимость в дополнительном удержании передними лапами сопротивляющейся добычи.

Ну что, как вам ответ? Вполне в духе ваших доказательств. Теперь понимаете бессмысленность споров, ведущихся таким образом? Вы можете ещё написать десять раз свои утверждения, основанные на "мне так нравится", а я - десять раз свои. Но они будут пустопорожними, потому что никаких объективных данных тут не приводится, одни эмоции. Каждый будет тупо настаивать на своём (потому что без фактических данных доказать что-либо очень трудно), но истина в таком споре не родится. Поэтому подобные дискуссии для науки бессмысленны. Вот потому-то многим форумчанам и лень писать вам длинные ответы. Просвещаться вы, судя по вашему настрою, не намерены (фраза "просветите меня, недалёкого" - это так, для красного словца, явная ирония), какой толк спорить с человеком, который верит в свою теорию, потому что она ему нравится? Вера - это не знание...

И ещё. Плюрализм мнений - это хорошо в политике. В науке нет такого понятия. В науке не рассматриваются одинаково мнения только на основании того, что "каждый человек имеет право иметь своё мнение" Мнение специалиста всегда имеет больший вес, чем мнение дилетанта. А все теории, гипотезы, высказывания должны объяснять как можно больше имеющихся фактов и ещё должны обладать предсказательной силой. Теориям, основанным на "не могу представить" и "мамой клянусь" в науке нет места.

Добавлено (2010-09-04, 10:13 Am)
---------------------------------------------

Quote (Палеонтолог)
Просетитель просветите пожалуйста, как удалить свой профиль с Вашего сайта?
Может, не стоит торпиться? Всё-таки троллингом вы вроде не занимаетесь, в отличие от того же Неандертальца, чей ник вы ошибочно приняли на свой счёт. Если только, конечно, вы в самом деле хотите просветиться. Критиковать никто вам не запрещает, но критиковать нужно обоснованно и конструктивно. То что вы называете конструктивной критикой: "Теория неверна, потому что дебильная и придумана в наркотическом бреду", - понятное дело, таковой не является.


Истина существует, и она познаваема!
 
VladДата: Воскресенье, 2010-09-05, 11:10 PM | Сообщение # 78
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote
Просетитель просветите пожалуйста, как удалить свой профиль с Вашего сайта?

Ну вот.. так всегда (( Сначала куча амбиций и обвинений ученых в некомпетентности, а потом обиды и требования удалить аккаунт ((


www.last-hunt.blogspot.com
 
ПалеонтологДата: Понедельник, 2010-09-06, 10:45 AM | Сообщение # 79
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Приношу свои глубочайшие извинения всем, кого чём-то обидел. Но, судя по всплеску эмоций и количеству ответом мне - я реально доставил многим авторам. Ещё раз приношу свои извинения. Боюсь не в теме и можно счесть за флуд, но тогда объясните:

Quote (Андрей)
Его, так называемый, панцирь был хрупок и служил вовсе не для обороны от хищников.

Для каких целей он тогда служил стегозавридам?

Quote (Vlad)
Да ну? Стало быть рога современных животных тоже нужны исключительно для обороны? Представьте себе, рога - это в большей мере демонстрационные аргументы и оружие в борьбе за самок и положение в иерархии. Про воротники я вообще молчу. Некоторые из них вообще были полыми.

А Вам не кажется более справедливым, что это свойственно современным млекопитающим с их высоким уровнем развития (в смысле этологии) и что механический перенос данных поведенческих схем на динозавров не совсем уместен? Не слишком-ли круто для растительноядных динозавров предположение, что они вели себя как нынешние млекопитающие?

Quote (Vlad)
Тираннозавры - это карнозавры, стало быть? )) Да и цепочка какая-то, мягко говоря, невнятная. Кроме того, по-вашему, длина - это единственный показатель размера? Может Вас это и удивит, но аллозавр, несмотря на возможную длину в 12 м (хотя таких еще поискать надо), будет в два раза меньше остальных, Вами упомянутых.

Я в курсе, что на многих современных классификациях тираннозавров не причисляют к карнозаврам, как и о том, что деление теропод на 2 инфраотряда Coelurosauria и Carnosauria достаточно давно отвергнуто. В данном случае под термином "карнозавр" я просто (для краткости) подразумеваю любого гигантского хищного динозавра (считайте градой). Цепочка внятная - она не по родству, не по кладистике, а по длине тела - максимальная длина тела карнозавров наблюдается именно у этих родов (спинозавры не в счёт). И объясните, вот честно, для меня это всегда было загадкой, как аллозавр при равной длине тела с тираннозавром и примерно одинаковых пропорциях (в смысле общей схеме бипеда) могут настолько сильно разниться в весе и быть "в два раза меньше остальных"? Tyrannosaurus разные источники (авторы - опять же из доступных мне) дают от 6 до 12 тонн живого веса. А аллозавру 1 - 2 тонны. Соглашусь, что из-за некоторых особенностей строения аллозавр может быть несколько легче тираннозавра, но не в 3-6 раз-же! По той-же причине совсем не понятно, почему даже Tarbosaurus, род-близнец тираннозавра, тоже оценивают как более мелкий и лёгкий. Тут уже вообще два рода - близнецы! Но первенство всё равно отдают тираннозавру.Такое складывается ощущение, что просто вот всем популяризаторам и прочим, хочется чтобы ну вот оставался тираннозавр "самым-самым". Возможно кто-то не может принять мысль, что нет такого, как "самый большой хищный динозавр", что их было несколько родов - не два и не три. Что каждое семейство периодически "выбрасывало" на эволюционную арену махину ростом свыше 12 м. И тираннозавр с тарбозавром - скорее всего просто последние в этой линии.

Quote (Vlad)
Или потомство было водоплавающим?

Извините, но какие могут быть противопоказания амфибиотическому образу жизни молоди завроподов?

Quote (Vlad)
А молодняк, который глубоко в воду зайти не мог, стало быть сжирался поголовно )))

Но ведь согласитесь, что по данной схеме он "ещё более поголовно" будет сжираться наземными хищниками практических всех "калибров", начиная от небольших целюрозавров.

Quote (Vlad)
А Вы поменьше читайте популярные книжки. Или считаете, что это единственный источник информации о динозаврах? Вы всерьез думаете, что ведущие палеонтологи мира сидят на табуретках, обхватив головы руками и раздумывают над это самой "загадкой", но тут приходите Вы и мгновенно все объясняете? ))) Нескромно как-то )))

Извините, но вы совершенно неверно поняли то, что я хотел сказать. Видимо неправильно составил фразу. пардон. Я как раз и хотел сказать, что то, что представляется досужей публике в популярных книжках по палеонтологии именно как некая "необъснимая загадка", для палеонтологов совершенно понятная вещь. Я не страдаю манией величия и ни в коей мере не претендую на то, что я со своими лилипутскими познаниями по данному вопросу, могу что-то нетривиальное сообщить специалистам.

Добавлено (2010-09-06, 10:45 Am)
---------------------------------------------
Уважаемый Saurus, классная на меня пародия! мне понравилось.
Но разрешите всё-же несколько вопросов-сомнений.

Quote (Saurus)
И ещё. Плюрализм мнений - это хорошо в политике. В науке нет такого понятия. В науке не рассматриваются одинаково мнения только на основании того, что "каждый человек имеет право иметь своё мнение"

Если-бы все рассуждали в таком ключе, наука стояла бы на месте, уважаемый. И мы до сих пор бы рассуждали о "Стране игуанодона", как о достоверной научной реконструкции. Позволю себе напомнить, что идея о несколько более высоком уровне развития высших архозавров, в своё время была не просто необычной, а даже революционной ересью.

Quote (Saurus)
Мнение специалиста всегда имеет больший вес, чем мнение дилетанта.

Всеми конечностями "За!" - скажите пожалуйста, где поставить подпись под данной фразой? Но ведь это специалисты и высказались сначала о динозаврах, как о вялых, тупых, холоднокровных и неповоротливых тварях. Это они порождали теории, вроде теории Вильфарта. Это сделали не инженеры и не медики. А ещё крупный и серьёзные специалисты долго оппонировали Агассису и высмеивали антропогенную теорию происхождения палеолитических инструментов Буше де Перта. А ещё их 40 лет дурачили подделанным эоантропом. А последняя история с археораптором? Я не хочу умалить заслуги специалистов, ведь никто иной, а именно они и двигают палеонтологию, (как и любую другую науку). Но они тоже люди и тоже могут заблуждаться, ошибаться и т.п. А кроме того летопись неполна, сведений не столь много и т.д. и т.п. Вероятность неверной интерпретации того, на кого и как охотились те же аллозавры, весьма и весьма высока. ЛЮБОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Это чтобы никто здесь не понял меня превратно и не подумал, что я тут зашкалил своё ЧСВ. Должен заметить, что в том, что я писал выше и на что с таким весельем и беззлобной критикой отвечали, по всей видимости гораздо более осведомлённые форумчане, нет ни одной моей собственной теории или мысли - всё это как раз и является компилляцией мнений и теорий, сформулированных СПЕЦИАЛИСТАМИ, и которые лично мне показались логичными и правдоподобными. Я слишком мало знаю, чтобы порождать собственные теории и концепции. Но в то же время я достаточно осведомлён о том, что и мнения специалистов могут быть ошибочными (см. выше) - а потому как мне кажется нужно ещё и головой своей думать - что логично, правдоподобно в их выкладках. а что нет. А иначе птеродактиль у нас снова превратится в "плавающее морское животное" Коллини.

Quote (Saurus)
Теперь понимаете бессмысленность споров, ведущихся таким образом? Вы можете ещё написать десять раз свои утверждения, основанные на "мне так нравится", а я - десять раз свои. Но они будут пустопорожними, потому что никаких объективных данных тут не приводится, одни эмоции. Каждый будет тупо настаивать на своём (потому что без фактических данных доказать что-либо очень трудно), но истина в таком споре не родится. Поэтому подобные дискуссии для науки бессмысленны.

Мудро. Подпишусь. Всегда соглашался с Д.Карнеги насчёт его позиции о споре. Что в споре не истина рождается, а оппоненты всё больше укрепляются в своей правоте и встают в глухую оборону, не внемлют доводам противоположной стороны.
Поскольку я не специалист в палеогерпетологии, то уходить в глухую оборону было-бы крайне глупо и необдуманно. Удалить свой аккаунт я просил исключительно из-за того, чтобы не мешать своим лепетом общению серьёзных специалистов. Если они сочтут возможным иногда терпеть мои вопросы, которые могут показаться им наивными или мои, тривиальные для них, мнения - я буду только рад.

Ещё раз приношу всем извинения за то, что кинулся сразу с шашкой наголо!

Сообщение отредактировал Палеонтолог - Понедельник, 2010-09-06, 10:46 AM
 
megistotheriumДата: Понедельник, 2010-09-06, 10:58 AM | Сообщение # 80
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
И объясните, вот честно, для меня это всегда было загадкой, как аллозавр при равной длине тела с тираннозавром и примерно одинаковых пропорциях (в смысле общей схеме бипеда) могут настолько сильно разниться в весе и быть "в два раза меньше остальных"? Tyrannosaurus разные источники (авторы - опять же из доступных мне) дают от 6 до 12 тонн живого веса. А аллозавру 1 - 2 тонны. Соглашусь, что из-за некоторых особенностей строения аллозавр может быть несколько легче тираннозавра, но не в 3-6 раз-же!

Реальный вес тирекса определяеться до 6 тонн ,12 -это непонятные крайности ! При одинаковой длине тирекса и аллозавра вполне может быть разница в весе два раза ,все зависит от толщины костей ,возмите разные типы телосложения у людей : Эктоморфи и Эндоморфи ,при одинаковом росте вес в среднем в полтора раза разница -и это в пределах одного вида!
 
ПалеонтологДата: Понедельник, 2010-09-06, 11:19 AM | Сообщение # 81
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (megistotherium)
еальный вес тирекса определяеться до 6 тонн ,12 -это непонятные крайности ! При одинаковой длине тирекса и аллозавра вполне может быть разница в весе два раза ,все зависит от толщины костей ,возмите разные типы телосложения у людей : Эктоморфи и Эндоморфи ,при одинаковом росте вес в среднем в полтора раза разница -и это в пределах одного вида!

Соглашусь с Вами, 12 тонн - это явный загиб даже по моим, устарелым меркам (мне почему-то представляется более вероятной цифра 9 т., но я судя по всему безнадёжно отстал от жизни). Но дело в том что у аллозавра (в том случае если сообщения о 12-ти метровых аллозаврах достоверны) и тираннозавра телосложение в общем близкое по типу - уж не такое различие как между худющим человеком и тучным. А посему мои крепкие сомнения остаются. Разница в тонну в весе не вызывала-бы такого внутреннего сопротивления. )))))
А вообще интересно было-бы узнать о методиках определения веса вымерших животных, известных только по скелетным останкам. А то когда-то диплодока "обвешивали" на 60 тонн, сегодня его вес "ужали" аж до 10-ти (это кстати тоже - к вопросу о единственно верном мнении специалистов) - в 6 раз меньше! Извините, но после 60 тонн, чисто по-человечески, в 10 тонн верится с трудом. )))))

Сообщение отредактировал Палеонтолог - Понедельник, 2010-09-06, 11:29 AM
 
VladДата: Понедельник, 2010-09-06, 11:27 AM | Сообщение # 82
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Ну вот другое дело совсем. Никто никого не хочет обидеть. И спор вовсе не предполагает унижение соперника или его неприязнь. Наоборот, форум во много, для споров и существует. ))

Quote (Палеонтолог)
Для каких целей он тогда служил стегозавридам?

Демонстрация и, возможно, терморегуляция, т.к. был пронизан большим количеством кровеносных сосудов.

Quote (Палеонтолог)
А Вам не кажется более справедливым, что это свойственно современным млекопитающим с их высоким уровнем развития (в смысле этологии) и что механический перенос данных поведенческих схем на динозавров не совсем уместен? Не слишком-ли круто для растительноядных динозавров предположение, что они вели себя как нынешние млекопитающие?

Не кажется. Современным рептилям и птицам никто же не мешает иметь иметь многие демонстрационные особенности: рога, наросты, шипы, гребни и прочее.

Quote (Палеонтолог)
В данном случае под термином "карнозавр" я просто (для краткости) подразумеваю любого гигантского хищного динозавра

Но это же неверно. Зачем так говорить? Это почти все-равно, что завроподов для красного словца цератопсами называть. )

Quote (Палеонтолог)
Извините, но какие могут быть противопоказания амфибиотическому образу жизни молоди завроподов?

Завроподы по своему строению явно не "амфибии". Про молодняк уж и говорить нечего. Ни перепонок на лапах, ни видоизмененных хвостов у них не было. Жили бы в воде с детства - картина была бы иной.

Quote (Палеонтолог)
Но ведь согласитесь, что по данной схеме он "ещё более поголовно" будет сжираться наземными хищниками практических всех "калибров", начиная от небольших целюрозавров.

Не будут. Во-первых, в воде жить во многом даже опасней. Там водятся крокодилы, для которых детеныши - вообще лакомая добыча. А во-вторых, в центре стада или по близости от взрослых завроподов молодняку мало что грозит.

Quote (Палеонтолог)
Тут уже вообще два рода - близнецы!

Тираннозавр более грузный и массивный. Он шире тарбозавра.

Quote (Палеонтолог)
дают от 6 до 12 тонн живого веса.

8 максимум, имхо. А так вообще 6-7

Quote (Палеонтолог)
И объясните, вот честно, для меня это всегда было загадкой, как аллозавр при равной длине тела с тираннозавром и примерно одинаковых пропорциях (в смысле общей схеме бипеда) могут настолько сильно разниться в весе и быть "в два раза меньше остальных"?

Наглядно продемонстрирую сегодня, когда вернусь. Сейчас уже не успеваю - надо бежать срочно.
Ближе к вечеру будет картинка. =)


www.last-hunt.blogspot.com

Сообщение отредактировал Vlad - Понедельник, 2010-09-06, 11:28 AM
 
atrox1Дата: Понедельник, 2010-09-06, 11:38 AM | Сообщение # 83
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1325
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Наглядно продемонстрирую сегодня, когда вернусь.

smile На 3D моделях это хорошо видно, жду-недождусь smile


З.Буриан - величайший палеохудожник прошлого столетия.
Моя галерея на: http://atrox1.ucoz.ru/
 
ПалеонтологДата: Понедельник, 2010-09-06, 11:47 AM | Сообщение # 84
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Но это же неверно. Зачем так говорить? Это почти все-равно, что завроподов для красного словца цератопсами называть. )

"Карнозавр" - значительно короче, чем "гигантский хищный динозавр" в написании.
 
АндрейДата: Понедельник, 2010-09-06, 12:00 PM | Сообщение # 85
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
Для каких целей он тогда служил стегозавридам?

То, что не защитную, то это совершенно точно. Более всего вероятна демонстративная функция и участие пластин в терморегуляции, а возможно и то и другое. А вот защитную функцию у стегозавра, например, выполняли окостеневшие щитки покрывающие горловую область, ну и две пары шипов на хвосте по всей видимости.

Quote (Палеонтолог)
А Вам не кажется более справедливым, что это свойственно современным млекопитающим с их высоким уровнем развития (в смысле этологии) и что механический перенос данных поведенческих схем на динозавров не совсем уместен?

Справедливо. Однако, можно млекопитающих и не трогать совсем т.к. в мире рептилий примеров использования шипов, рогов, воротников, не как щита и рапиры, а как чисто демонстративного органа, намного больше.

Quote (Палеонтолог)
Tyrannosaurus разные источники (авторы - опять же из доступных мне) дают от 6 до 12 тонн живого веса. А аллозавру 1 - 2 тонны.

По поводу весовых оценок существуют много методов оценки и цифры в различных источниках часто сильно отличаются, поэтому по аллозавру я бы еще уточнил. Но ведь на самом деле разница в размерах у них очень большая и нужно изменения объема еще учитывать.

Quote (Палеонтолог)
Если-бы все рассуждали в таком ключе, наука стояла бы на месте, уважаемый. И мы до сих пор бы рассуждали о "Стране игуанодона", как о достоверной научной реконструкции. Позволю себе напомнить, что идея о несколько более высоком уровне развития высших архозавров, в своё время была не просто необычной, а даже революционной ересью.

Это нужно мне ответить, т.к. это я начал. Я не совсем это имел ввиду, я не хотел сказать, что отвергается множественность точек зрения. Просто в современном обществе плюрализм мнений внедряют в сознание человека так неумело, воспитывают, что на деле мы имеем огромное количество людей, которые считают, что могут свое личное мнение навязывать и лезть в те сферы (приравнивая свое мнение), в которых они не сведущи или о которых они просто начитаются в сети. В результате мы имеем Шрайбман, грызловских новаторов и прочих.

Quote (Палеонтолог)
Но они тоже люди и тоже могут заблуждаться, ошибаться и т.п.

Да, конечно же! Но опять же это не перечеркивает тезис "Мнение специалиста всегда имеет бОльший вес, чем мнение дилетанта." Т.е. из того, что специалисты ошибаются и что наука развивается не следует, утверждение, что мнение дилетанта сразу вырастает в цене.

Quote (Палеонтолог)
Удалить свой аккаунт я просил исключительно из-за того, чтобы не мешать своим лепетом общению серьёзных специалистов.

Вы серъезно считаете, что ваш "лепет" и аккаунт кому-то мешают? Просто выпрыгнули как чертик из табакерки и сразу с целой кучей информации (в большинстве не корректной) плюс эмоционально все критикуя. Естественно в ответ последовала такая реакция. Кроме того форум (да многие другие подобные форумы) частенько подвергаются атакам то непризнанных гениев, то креационистов, то детей, которым просто нечем заняться. Вот у здешних старожил и сформировался своего рода иммунитет, накипело так сказать.


DINOART
 
АндрейДата: Понедельник, 2010-09-06, 12:02 PM | Сообщение # 86
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
А вообще интересно было-бы узнать о методиках определения веса вымерших животных, известных только по скелетным останкам. А то когда-то диплодока "обвешивали" на 60 тонн, сегодня его вес "ужали" аж до 10-ти (это кстати тоже - к вопросу о единственно верном мнении специалистов) - в 6 раз меньше! Извините, но после 60 тонн, чисто по-человечески, в 10 тонн верится с трудом. )))))

Этому, кстати, посвещена отдельная ветка форума.


DINOART
 
ПалеонтологДата: Понедельник, 2010-09-06, 12:19 PM | Сообщение # 87
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Не кажется. Современным рептилям и птицам никто же не мешает иметь иметь многие демонстрационные особенности: рога, наросты, шипы, гребни и прочее.

Не мешает. Хотя между рептилиями и птицами всё-же имеется определённая дистанция. Поэтому давайте мы всё больше о рептилиях. Да, игуаны, василиски, крокодилы, хамелеоны и прочие имеют различные выросты. Но это как правило просто выросты. Декоративные и имеющие не самое важное физиологическое значение. Мощных рогов и булав/шипов нынешние рептилии не имеют. Черепахи, думается, используют свой панцирь по прямому назначению, как и тиреофоры.
Наличие рогов у копытных, в том числе и у носорогов, кроме декоративно-ритуальной, выполняет всё-же и оборонительную функцию. Спору нет - носорог может затоптать льва, задавить своей массой. Но может и так поддеть рогом, что будет тот лев вертеться на нём, как на шампуре. Не лишняя вобщем в обороне штука - рог. Это я к тому, что объяснять только декоративно-ритуальным назначением рога цератопсов несколько нелогично. На мой взгляд. Тем более давайте посмотрим на всю картину в целом - цератопсы отращивают рога и воротники, тиреофоры одеваются панцирем и ощетиниваются шипами и булавами. В комплексе всё это выглядит именно как ответ растительноядных животных на пресс подобающих им по рангу хищников. Согласитесь, что в данной картине, не имеющие явной защиты гигантские орнитоподы и зауроподы, лишенные (зауроподы по началу - сальтозавриды найдут свой черёд) всех этих рогов/панцирей/шипов/булав, могут найти спасение от хищников только в амфибиотическом образе жизни. Орнитоподы побегали с шипами на больших пальцах (Iguanodon) по суше - ан нет, жрут нафиг! И вот гадрозавры переходят к амфибиотическому образу жизни (я в курсе, что сейчас специалисты им отказывают в этом). Логично? на мой взгляд достаточно логично.
Объясните, в чём тут слабое звено? если только в том, что "гадрозавры и зауроподы были чисто сухопутными", то это несколько от лукавого - специалисты вдруг решили, что они были сухопутными. Но те-же специалисты десятком лет назад утверждали обратное. И где гарантия, что они тогда ошибались, а не сейчас? Бобу Беккеру захотелось видеть зауролофов и эдмонтозавров скачущими галопом по земле - он подогнал их строение под новые запросы. Раньше спецы "до Боба" говорили о перепонках меж пальцев лап гадрозавров и тому подобных признаках их амфибиотичности.
Да, и как с современных позиций объясняется расположение ноздрей у "чисто сухопутных" брахиозавров?

Добавлено (2010-09-06, 12:19 PM)
---------------------------------------------

Quote (Андрей)
Просто в современном обществе плюрализм мнений внедряют в сознание человека так неумело, воспитывают, что на деле мы имеем огромное количество людей, которые считают, что могут свое личное мнение навязывать и лезть в те сферы (приравнивая свое мнение), в которых они не сведущи или о которых они просто начитаются в сети. В результате мы имеем Шрайбман, грызловских новаторов и прочих.

Своё мнение я формирую ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основании мнения специалистов палеонтологов, желательно ещё чтоб и узко-специализированных по конкретной тематике, ибо прекрасно понимаю, что палеоэнтомолог, в отличие от палеоихтиолога, не слишком заточен для обсуждения особенностей строения гибодонтиформных акул. Другое дело, что некое мнение может показаться правдо- или НЕ-правдоподобным - в науке было достаточно теорий, которые вспыхивали как сверхновые, были популярными, казались актуальными и правдоподобными, а затем угасали. Или же наука возвращалась назад - к прежним воззрениям, пусть и на новом уровне. Вспомните Гексли и вопрос происхождения высших таксонов позвоночных. Сейчас многие специалисты бьют себя по-лбу и говорят: "А ведь Гексли-то! Ещё в 19 веке!" Игуанодона опять-же поставили опять на четыре ноги (тут изрядная доля шутки, поскольку понятно, что современные реконструкции кроме квадропедальности не имеют ничего общего с теми слоноподобными ящерицами, которые фигурируют в работах Хокинса и Мартина).

Сообщение отредактировал Палеонтолог - Понедельник, 2010-09-06, 12:20 PM
 
АндрейДата: Понедельник, 2010-09-06, 12:25 PM | Сообщение # 88
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
Это я к тому, что объяснять только декоративно-ритуальным назначением рога цератопсов несколько нелогично.

Так раньше и думали, пока не посмотрели на их черепа повнимательнее. У цератопсов рога совсем не приспособлены для нападения т.к. носовые кости не выдержат ни один удар, они очень тонкие и хрупкие, в отличие от широких и мощных носороговых. У многих цератопсов рога вообще перестают быть как таковыми т.к. превращаются в своего рода плоские гребни, искривляются, и вообще резорбируются с возрастом. Кстати, не стоит забывать, что рога также могут выполнять и физиологическую функцию.

Quote (Палеонтолог)
Раньше спецы "до Боба" говорили о перепонках меж пальцев лап гадрозавров и тому подобных признаках их амфибиотичности. Да, и как с современных позиций объясняется расположение ноздрей у "чисто сухопутных" брахиозавров?

"перепонка" на деле (и учитывая новые находки мумий) оказалась просто сплющенной кожей, покрывающей все пальцы кисти в виде "варежки", образуя подобие копыта. У завропод тоже функционально ступни становятся "копытами".

А ноздри брахиозавра это уже бородатое заблуждение хоть и нет прямого свидетельства где они должны быть на коже, хотя бы потому, что ноздря у него на черепе начинается на кончеке морды крупной выемкой с отверстиями для желез, которые физиологически должны располагаться по ходу тока воздуха. И сравнение с современными животными подтверждают это.


DINOART
 
АндрейДата: Понедельник, 2010-09-06, 12:28 PM | Сообщение # 89
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Я думаю, все-же стоит возвращаться к теме про питание хищных динозавров.

DINOART
 
ПалеонтологДата: Понедельник, 2010-09-06, 12:30 PM | Сообщение # 90
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Да, конечно же! Но опять же это не перечеркивает тезис "Мнение специалиста всегда имеет бОльший вес, чем мнение дилетанта." Т.е. из того, что специалисты ошибаются и что наука развивается не следует, утверждение, что мнение дилетанта сразу вырастает в цене.

И, извините, но позволю себе напомнить, исключительно ради объективности картины - Гидеон Мантелл был любителем, а свою находку интерпретировал правильнее Кювье. Маститейший, гениальный специалист ошибся (пусть и в одном-единственном случае), а скромный любитель трактовал признаки правильно. Это я к тому что и у специалиста высочайшего уровня глаза и восприятие может быть зашорено, даже замылено, а у человека сос тороны может быть свежий, неординарный взгляд.
Но это я так, для проформы. Конечно же я за специалистов и профессионалов в своём деле. И за то, что их мнение в подавляющем большинстве случаев несоизмеримо с заумствованиями разного рода досужих любителей. Тот же Кювье блестяще доказал это, как Вы помните, в случае с Шейхцером и саламандрой рода Andrias (как видите ради объективности я готов привести и противоположный пример smile )

Добавлено (2010-09-06, 12:30 PM)
---------------------------------------------

Quote (Андрей)
А ноздри брахиозавра это уже бородатое заблуждение хоть и нет прямого свидетельства где они должны быть на коже, хотя бы потому, что ноздря у него на черепе начинается на кончеке морды крупной выемкой с отверстиями для желез, которые физиологически должны располагаться по ходу тока воздуха. И сравнение с современными животными подтверждают это.

Вот видите как я отстал от жизни! Кошмар!
Но это всё. Обсуждаем питание теропод.
 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Особенности питания хищных динозавров
Страница 3 из 15«123451415»
Поиск: