DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 9 из 15«1278910111415»
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Особенности питания хищных динозавров
Особенности питания хищных динозавров
VladДата: Среда, 2011-09-07, 3:38 PM | Сообщение # 241
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Попрыгун-скороход?

Нет. Всего лишь достаточно подвижный и сравнительно легкий динозавр для бега.

Quote (Vladtrush)
Интересно,сколько найдено дорожек именно бегущих теропод 1-3 тонн весом?

Позволь спросить, а сколько всего было найдено дорожек следов бегущих динозавров? Да и не только динозавров, а вообще бегущих животных? Даже по-другому вопрос поставим, а сколько вообще следов теропод было найдено? Как это вообще может указывать на способность динозавров к бегу? Мы не находили, к примеру, детенышей 90% открытых видов динозавров. Значит ли это, что они не имели детенышей? Я даже не говорю про то, что следы чаще всего сохраняются в таких условиях, где особо не разбегаешься...

Quote (Vladtrush)
Чуть что-сразу проводим аналогии с современным миром.

А с чем же еще мы должны искать аналогии? ))) Да и законы экологии и эволюции в общем-то не менялись. Ты можешь иметь свою точку зрения насчет таких вещей, как поведение динозавров, т.к. эти аспекты недоказуемы и спорны, и здесь действительно сложно проводить параллели, но в остальных аспектах лишь знание современного мира позволяет нам познавать динозавров.

Quote (Vladtrush)
Опять Африка,слоны гиены,носороги.

И что? Они не умирают что ли? Стада есть, а падали мало - как же так?

Quote (Vladtrush)
Падали было очень много-об этом говорят

О чем конкретно они говорят? О селевых потоках, вулканических извержениях, обвалах и вредных испарениях? )) До нас дохотят как раз те скелеты, до которых хищники не добрались, так что это не та самая "падаль", о которой мы говорим.

Quote (Vladtrush)
Это совершенно иной мир,другие животные и их трофические взаимоотношения.

Вот именно. Ни ты, ни я его не видели. так почему ты с такой уверенностью что-то можешь утверждать?


www.last-hunt.blogspot.com
 
VladtrushДата: Среда, 2011-09-07, 4:13 PM | Сообщение # 242
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Vlad)
И что? Они не умирают что ли? Стада есть, а падали мало - как же так?

Природные условия обитания динозавров (основной массы) отличались от современных саванных.Так или иначе динозавровые сообщества "жались" к приморским низменностям,которые заметно отличались от современных-это данные климатологов и палеолимнологов.Отсюда и захоронения другие и сохранность останков.Даже водоемы по устройству и эволюции отличались.
Quote (Vlad)
До нас дохотят как раз те скелеты, до которых хищники не добрались, так что это не та самая "падаль", о которой мы говорим.

Кстати,очень многие останки несут следы обработки хищниками.Вспомни те же брекчии Альберты или завролофов монголии.Даже утонувшего в грязи таларура-и того хищник погрыз в области кресца.Велоцирапторы общипывали губы протоцератопсов-хотя что там жрать?
Quote (Vlad)
Вот именно. Ни ты, ни я его не видели. так почему ты с такой уверенностью что-то можешь утверждать?

Можно утверждать,основываясь на данных науки и мнениях специалистов.Можно на основе "комиксов".
Например Татаринов то же считал тираннозавра рекса падалеядом.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
VladДата: Среда, 2011-09-07, 4:34 PM | Сообщение # 243
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Природные условия обитания динозавров (основной массы) отличались от современных саванных.

И что? Каким конкретно образом это сказывается на количестве падали?

Quote (Vladtrush)
Даже водоемы по устройству и эволюции отличались.

Что значит "отличались по эволюции", не понял?

Quote (Vladtrush)
Кстати,очень многие останки несут следы обработки хищниками.

Разумеется. Почему нет? Многие из этих хищников рядом и помирали. )) Но я говорю еще раз, это совсем не то, о чем мы спорим. "Кладбища динозавров" - это не показатель количества падали, это единичные случаи.

Quote (Vladtrush)
Можно утверждать,основываясь на данных науки и мнениях специалистов.Можно на основе "комиксов".

А почему данные, которые устраивают тебя, научные, а мои - это комиксы? Забавно, забавно. ))) Только лишь потому, что согласно моим, динозавры выглядят не так, как тебе нравится? Кстати, научных-то данных о возможности бега, к примеру, альбертозавра, нету. Есть лишь мнения экспертов, которые противоположны друг другу. Одни говорят, что тираннозавры были хорошими бегунами, рассматривая строение лап. Другие - что тираннозавры ходили пешком, и показывают... то же самое строение лап. )))

Quote (Vladtrush)
Например Татаринов то же считал тираннозавра рекса падалеядом.

Рад за него. А чем он это обосновывал? =)


www.last-hunt.blogspot.com

Сообщение отредактировал Vlad - Среда, 2011-09-07, 4:36 PM
 
VladtrushДата: Среда, 2011-09-07, 4:49 PM | Сообщение # 244
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Vlad)
И что? Каким конкретно образом это сказывается на количестве падали?

Совсем другим условием фоссилизации.В открытой степи и лесу кости не сохраняются.
Quote (Vlad)
Что значит "отличались по эволюции", не понял?

Да там целый комплекс вопросов.Я тебя лучше к Мартинсону отправлю-есть отличнейшие книги о озерах мелового периода и их эволюции.Г.Г.Мартинсон-крупный специалист был.
Quote (Vlad)
Забавно, забавно.

Не забавно.Просто ты постоянно ссылаешся на один авторитетный источник-" я так думаю".
Quote (Vlad)
Рад за него. А чем он это обосновывал? =)

Ссылками на наших и забугорных спецов,на их исследования отливов головного мозга тирекса и тарба и выводах о типично рептильном строении мозга с наиболее развитом обонятельном центре,привалирующим над зрением и слухом.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
VladДата: Среда, 2011-09-07, 5:04 PM | Сообщение # 245
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Совсем другим условием фоссилизации.В открытой степи и лесу кости не сохраняются.

А при чем тут фоссилизация? Я тебе говорю про падаль, а ты мне про фоссилизацию.

Quote (Vladtrush)
Я тебя лучше к Мартинсону отправлю

Зачем меня к кому-то отправлять? У нас с тобой идет беседа на конкретную тему. Я не хочу читать все твои источники и думать, что же ты хотел мне сказать. Если привел пример, то объясни уж пожалуйста, хотя бы в общих чертах. И тогда, если мне будет что-то непонятно, то я почитаю. Иначе весь наш спор можно удалять, а оставлять на форуме одни ссылки. Мы говорим о количестве падали и о возможности охоты крупных хищных динозавров, напомню, на всякий случай.

Quote (Vladtrush)
Не забавно.Просто ты постоянно ссылаешся на один авторитетный источник-" я так думаю".

А ты - на фамилии, при этом не пытаясь объяснить то, как ты сам это понимаешь. Где гарантия, что ты истолковал слова своих экспертов верно? Раз мы спорим с тобой, то давай уж спорить именно друг с другом. Одно дело, приводить какие-то данные и давать ссылку, откуда они были взяты, а другое - на все вопросы отвечать чьими-то фамилиями.

Quote (Vladtrush)
выводах о типично рептильном строении мозга с наиболее развитом обонятельном центре,привалирующим над зрением и слухом.

Мммм... Как "типично рептилий мозг" относится к падалеядству? Комодские вараны и крокодилы - падальщики? И опять же, мне никто так и не дал ответа о том, почему вы равняете поведение всех динозавров под одну гребенку только по строению мозга? У птиц мозги несильно отличаются, а поведение - еще как.

Quote (Vladtrush)
с наиболее развитом обонятельном центре,привалирующим над зрением и слухом.

В каком смысле "превалирующем"? Кроме того, развитое обоняние - вещь полезная не только при поиске падали, но и при поиске больших скоплений животных. Также, тираннозавр - гигантское хищное животное. Причем единственное на своей территории. Немудрено, что он использовал все возможные способы для поиска пищи и извлечения из нее максимального количества энергии (я о костедробильных зубах, которые, к слову, в охоте не менее полезны). Как все это мешает тираннозавру охотиться?
Доказательством в пользу падалеядства тираннозавра были бы короткие ноги, маленькие зубы, слабый укус, какие-ибудь особенности строения для отпугивания конкуретнов (типа как парус у спинозавра)... Вот тогда бы мы могли говорить, что у нас есть основания предполагать, что тираннозавры не охотились. Пока что, все, что ты привел в качестве доказательств падалеядства, я могу перевернуть в свою пользу.
А следы укусов на травоядных динозаврах мы почему должны игнорировать?


www.last-hunt.blogspot.com
 
VladtrushДата: Среда, 2011-09-07, 5:10 PM | Сообщение # 246
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Беседа никогда не будет конструктивной,пока ты не начнешь обращаться к источникам в официальной науке.Это тебе любой здесь скажет.Иначе будем бегать по кругу-например все,что сейчас поминается так или иначе уже в спорах всплывало.Я же не зря привожу фамилии-найдешь,прочтешь и сам все поймешь.За сим откланиваюсь.

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
СталкерДата: Среда, 2011-09-07, 5:11 PM | Сообщение # 247
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Репутация: 0
Статус: Offline
Я давно хотел спросить знающих людей: кости в процессе окаменения могут менять свою толщину, форму? У той же Сью череп искривлен из-за давления пород в процессе захоронения, я так понял?
Quote (Vladtrush)
Так или иначе динозавровые сообщества "жались" к приморским низменностям,которые заметно отличались от современных-это данные климатологов и палеолимнологов.Отсюда и захоронения другие и сохранность останков.Даже водоемы по устройству и эволюции отличались.

Просто это закон сохранения останков- чаще всего находят те организмы, что обитали рядом с водой. Те диносы что жили рядом с водой сохранились, а те, что нет - разрушились, грубо говоря. Vlad прав: массовые захоронения свидетельствуют о единичных случаях катастроф, добавлю, что возможно и "снесение" останков разных животных даже из разных периодов водным потоком. Смыло всех Зауролофов в одно место, а мы думаем - это было стадо.
Я не вижу какого-либо отличия от сегодняшней ситуации в Африке. Кстати, гну тоже пачками гибнут на переправах через реку без всяких крокодилов. Видел однажды как погибло ОЧЕНЬ много гну на переправе, вода от их гниения заразилась, крокодилы благоденстоввали, а бегемоты проявили интеллект и начали отчищать водоемы, трупы на поверхность выволакивали.
Ну а Альбертозавры, когда находили утонувшее стадо, тоже утилизировали его, пожирая.
По поводу охоты. Я все же думаю, что 2-х тонный альбертозавр прекрасно сложенный как марафонец вполне мог загнать, скажем 4-тонного Паразауролофа, и убить его. ХИЩНИКИ ИДУТ НА РИСК. Медведь тоже может от лося получить копытом насмерть, но тем не менее, он их добывает несмотря на риск.
Да и Ти-Рекс - элитный борец, вполне мог подстеречь добычу на тропе, просто я говорю о том, что врядли он охотился как тигр: высмотрел, ПОДКРАЛСЯ, убил.
Я еще вспомнил, что хотел сказать: знаменитый кестец со следами зубов Тираннозавра. Я слышал в одной передаче Хорнер использовал его для доказательства идеи о том, что Ти-Рекс падальщик. Я думаю это типичное ИМХО. Крестец испещрен следами зубов, сделать такие поврежления ти-Рекс мог только если у жертвы не было уже задних ног, а мощные мышцы живота были разорванны.
Я не понимаю, почему не могло быть так: Ти-Рекс убил трицератопса, например, укусом в шею, далее - разделал тушу, начав с брюха, как и многие хищники, те же львы хотябы, оторвал ноги, ну и принялся себе обгладывать все возле крестца.
На мой взгляд эта находка говорит как раз о версие Ти-Рекс - хищник. Смотрите сами: хищники сначала разделывают у добыче брюхо, распарывая живот и выедая питательные органы в районе брющной полости. Эти следы куксов я видел: они явно говорят не о попытке Ти-Рекса разгрызть крестец, а о случайных столкновениях его зубов с твердой костью, в процессе обгладывания. Т.е. - ОН ОТРЫВАЛ МЯСО И ВНУТРЕННОСТИ В БРЮЩНОЙ ПОЛОСТИ! Маловероятно. что он бы нашел НЕТРОНУТЫЙ труп, скорее всего (именно скорее всего а не точно) это свидетельство охоты - ти-Рекс убил того Трица и съел его. Если бы он нашел падаль СКОРЕЕ ВСЕГО она была бы уже кем-то погрызенна, и Ти-Рекс бы оставил следы там, где осталось бы мясо, т.е. не в области крестца точно, кроме того, он бы пытался РАЗГРЫЗТЬ кости, и разгрыз бы их.
Я не говорю, что Ти-Рекс на 100 пудов хищник, просто этот случай на мой взгляд говорит о ХИЩНИЧЕСТВЕ. Не говоря уже про зажившие следы на отростках позвонков гадрозавра и откушенные рога Трицератопса, а также про следы зубов 9зажившие) Тарбозавра на черепе Зайхании.
 
VladДата: Среда, 2011-09-07, 5:23 PM | Сообщение # 248
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Я же не зря привожу фамилии-найдешь,прочтешь и сам все поймешь.За сим откланиваюсь.

Ну вот видишь. Зачем спорить тогда, если нет желания что-то доказать? Я задавал конкреные (вполне резонные, на мой взгляд) вопросы, но ты не считаешь нужным на них отвечать. О какой дискуссии тогда можно идти речь?

Quote (Vladtrush)
Беседа никогда не будет конструктивной,пока ты не начнешь обращаться к источникам в официальной науке.

Громкие слова. =) Это верно конечно. Но к источникам надо обращаться только затем, чтобы разобраться самому, а не чтобы запомнить фамилии людей, этот источник написавших, и приводить их везде и всюду, прою, без привязки к контексту.
Я бы с удовольствием переадресовал все свои вопросы к упомянутым тобой авторам, но, к сожалению, не имею такой возможности. А те палеонтологи, с которыми я общаюсь лично, в целом разделяют мои взгляды, и им в голову не придет говорить, что крупные хищники не охотились.

Добавлено (2011-09-07, 5:23 PM)
---------------------------------------------
Quote (Сталкер)
Я еще вспомнил, что хотел сказать: знаменитый кестец со следами зубов Тираннозавра. Я слышал в одной передаче Хорнер использовал его для доказательства идеи о том, что Ти-Рекс падальщик.

Даже если это говорит о том, что тираннозавр поедал падаль, каким образом это указывает на то, что он ел ТОЛЬКО падаль? Хорнер шоумен - вот и не упустил возможность сделать очередную сенсацию и выступить в паре-тройке очередных шоу. )))


www.last-hunt.blogspot.com

Сообщение отредактировал Vlad - Среда, 2011-09-07, 5:23 PM
 
СталкерДата: Среда, 2011-09-07, 5:34 PM | Сообщение # 249
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Даже если это говорит о том, что тираннозавр поедал падаль, каким образом это указывает на то, что он ел ТОЛЬКО падаль? Хорнер шоумен - вот и не упустил возможность сделать очередную сенсацию и выступить в паре-тройке очередных шоу. )))

Если кто не понял: я не за падалеядность Ти-Рекса. Я просто рассуждал на тему, что ему, пожалуй, трудно будет ПОДКРАДЫВАТЬСЯ, а в данном случае (следы на тазе) по-моему скорее всего свидетельсво хищничества.
Если кто сомневается в зрение Ти-Рекса, смотрим сюда http://en.wikipedia.org/wiki/Tyrannosaurus в раздел Feeding strategies. ТИ-РЕКСУ НЕ НУЖНЫ ОЧКИ!!!!! У него зрение лучше, чем у ястреба!!!


Сообщение отредактировал Сталкер - Среда, 2011-09-07, 5:40 PM
 
VladДата: Среда, 2011-09-07, 5:39 PM | Сообщение # 250
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Сталкер)
Если кто не понял: я не за падалеядность Ти-Рекса.

Я все отлично понял. Я сказал лишь то, что сказал. )

Quote (Сталкер)
в данном случае (следы на тазе) по-моему скорее всего свидетельсво хищничества.

Это уже из серии домыслов и гаданий. Могло произойти что угодно.


www.last-hunt.blogspot.com
 
СталкерДата: Среда, 2011-09-07, 5:45 PM | Сообщение # 251
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Это уже из серии домыслов и гаданий. Могло произойти что угодно.

А по-моему почти вся палеонтология - домыслы. Меня удивляет почему Хорнеру кто-то верит: все его "доказательства" абослютной падалеядности Тираннозавра не убедят по-моему и ребенка.
Особенно удивляет, что эти страшные, чудовишные по мощи зубы рассматривают как док-во падалеядности happy .
 
atrox1Дата: Среда, 2011-09-07, 6:05 PM | Сообщение # 252
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1325
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Сталкер)
все его "доказательства" абослютной падалеядности Тираннозавра не убедят по-моему и ребенка.

Дети впитывают в себя "Юрский Парк" и ему подобные и с этим взрослеют, потом выростая читают научнае статьи и "... - wacko о Боже, динозавры не такие как я себе представлял..."
Логично что тираннозавр, длиной в 5 метров, мог вполне быть активным хищником, а в последствии (при достижении максимальных размеров) перейти на падалеядный рацион или-же заниматься "рекетом", отбирая еду у молодёжи своего-же вида...


З.Буриан - величайший палеохудожник прошлого столетия.
Моя галерея на: http://atrox1.ucoz.ru/
 
АндрейДата: Среда, 2011-09-07, 6:32 PM | Сообщение # 253
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Сталкер)
А по-моему почти вся палеонтология - домыслы.


Так обычно думают, когда не знаю что такое палеонтология и наука в принципе. Палеонтология если бы состояла из домыслов то не была бы наукой по определению. Как и любая наука она состоит из фактов. А различные допущения и идеи выдвигаемые авторами (например рацион тираннозавра) в работах никогда не претендуют на роль фактов. Это только с легкой руки журналистов это все искажается и обычный народ начинает полагать, что на самом деле ничего не известно, и все сплошные догадки.


DINOART
 
СмитДата: Среда, 2011-09-07, 6:45 PM | Сообщение # 254
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 202
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (atrox1)
тираннозавр, длиной в 5 метров, мог вполне быть активным хищником, а в последствии (при достижении максимальных размеров) перейти на падалеядный рацион или

Тоже придерживаюсь такой точки зрения, молодь и выглядела более спортивно. Это кстати объясняет что он был практически единственным видом на своей территории, рексы разного возраста занимали разные ниши, доля падали в рационе росла с возрастом
 
СталкерДата: Четверг, 2011-09-08, 2:28 PM | Сообщение # 255
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Так обычно думают, когда не знаю что такое палеонтология и наука в принципе. Палеонтология если бы состояла из домыслов то не была бы наукой по определению. Как и любая наука она состоит из фактов. А различные допущения и идеи выдвигаемые авторами (например рацион тираннозавра) в работах никогда не претендуют на роль фактов. Это только с легкой руки журналистов это все искажается и обычный народ начинает полагать, что на самом деле ничего не известно, и все сплошные догадки.

ЧТО такое наука я знаю (хотя не претендую на звание заочного знатока палеонтологии), но палеонтология - не точная наука. По большому счету мы почти НИЧЕГО не можем уверенно сказать о динозаврах: их средний рост (вес), область распространения, образ жизни, поведение, и т.д. Даже о современных животных мы не можем с уверенностью сказать кто самый сильный хищник. Если мы чудом перенесемся в Мел, то можем быть очень удивлены насколько тот же Ти-Рекс отличается от наших стереотипов.
Quote (Смит)
Тоже придерживаюсь такой точки зрения, молодь и выглядела более спортивно. Это кстати объясняет что он был практически единственным видом на своей территории, рексы разного возраста занимали разные ниши, доля падали в рационе росла с возрастом

Ти-Рекс единственных хищник на совей территории ? surprised А как же Нанотиранус, Альбертозавр, Дасплетозавр, Горгозавр, Дриптозавр, что были его свитой в Кампе? Позже, он их поди скушал... Но ближе к Маастиху не только Тираннозавриды редеют, но и те же Гадры.
 
atrox1Дата: Четверг, 2011-09-08, 2:38 PM | Сообщение # 256
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1325
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Сталкер)
А как же Нанотиранус, Альбертозавр, Дасплетозавр, Горгозавр, Дриптозавр, что были его свитой в Кампе?

С нанотираном еще толком не разобралисть, над ним висит большой знак вопроса, а все остальные жили на несколько млн. лет раньше рекса.


З.Буриан - величайший палеохудожник прошлого столетия.
Моя галерея на: http://atrox1.ucoz.ru/
 
dinowebДата: Четверг, 2011-09-08, 4:05 PM | Сообщение # 257
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Прям уж таки вдоволь? Сейчас в Африке курсируют гигантские стада бизонов и зебр, но я бы не сказал, что падали там завались.

статистика упрямая штука, однако. Количество крупных хищных динозавров по отношению к их жертвам (и тираннозавры в мелу и аллозавры в поздней юре) весьма велико и ссылаться на особенности захоронения и типы местности вряд ли уже получится. Да, отношение несколько меньше, чем у пермских ящеров, но все же до теплокровного метаболизма им далеко. Тут дело даже не в том, что равнины были усеяны трупами растительноядов, а что мясо поглощалось в гораздо меньших количествах и падали вполне хватало. Условия были благоприятными для хищников вот они и росли - также как и пышная растительность 180 млн лет назад и в последующее несколько десятков миллионов лет дала старт гигантизму некоторых групп растительноядных.
Как уже говорил, молодь без сомнения, охотилась, опять же на относительно некрупных особей. Так как настоящих крупных было весьма немного - они не зебры, чтобы за год вырасти до своего максимального размера.
Как сказал Vladtrush, сравнение с современной африканской фауной абсолютно неуместно.
Quote (Vlad)
Пищу приходилось добывать разными путями. Нашел тушку (и даже смог отстоять), значит, пповезло. Не нашел - изволь охотиться, голод не тетка.

млек через 1-2 дня уже будет голодным, а ящеры могли и пару недель без пищи обойтись. За это время найти что-нибудь мертвое по дороге - как два пальца.... Про мелких особей я уже сказал.
Quote (Vlad)
Странная это концепция на форуме в последнее время фигурирует - мол, чуть ли не скатерть самобранка раньше существовала, куда не пойдешь - на чей-нибудь труп наступишь. ))

кто говорил про самобранку ? - мертвяки редко в одну тушу складывались. Вот и приходилось постоянно и очень по многу ходить. От того у тираннозавров такое мощное строение и массивные ноги - следовать за стадами гадрозавров и цератопсов от Мексики до Аляски. Повторюсь - тогда это была совершенно иная жизнь и обстановка, мир с другим течением времени и событий, образом жизни и "мысли", взаимоотношения были совершенно иными.
Quote (Vladtrush)
Интересно,сколько найдено дорожек именно бегущих теропод 1-3 тонн весом?

а ты отгадай smile Бег - это весьма редкое событие, отражаемое в следовых дорожках, но все же место имеет. Тем не менее, коллективные следы мелких теропод имеют место, как и доказательства бега. Хотя и редки, но все же есть, а вот крупных ящеров - только прогулка.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladДата: Четверг, 2011-09-08, 4:08 PM | Сообщение # 258
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (atrox1)
С нанотираном еще толком не разобралисть

Недавно натолкнулся на инфу о том, что нанотиран вообще вроде как абелизаврид...

Quote (Сталкер)
Ти-Рекс единственных хищник на совей территории ?

В течение нескольких последних миллионов лет жизни динозавров, да, он единственный крупный хищник на своей территории.


www.last-hunt.blogspot.com
 
dinowebДата: Четверг, 2011-09-08, 4:42 PM | Сообщение # 259
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Даже по-другому вопрос поставим, а сколько вообще следов теропод было найдено?

ты будешь удивлен, но - тысячи и тысячи.
Одних только работ по следам динозавров - около 2 тысяч.
Quote (Vlad)
Позволь спросить, а сколько всего было найдено дорожек следов бегущих динозавров?

приличное. Причем это у скоренная ходьба, и просто равномерные бег, и срывание с места и прыжки. Короче весь диапазон .
Quote (Vlad)
Я даже не говорю про то, что следы чаще всего сохраняются в таких условиях, где особо не разбегаешься...

как раз наоборот - следы почти не найдешь на месте леса, где собственно и не побегаешь особо. А вот на побережье водоемов, куда ящеры приходили на водопой, следов быстрых атак должно быть по идее множество. Ан-нет.
Quote (Vlad)
Как это вообще может указывать на способность динозавров к бегу?

Если следовать такой логике, то может они тогда и летали - просто крыльев еще не нашли. ? Зачем фантазировать, ведь эти умозаключения исключительно поверхностные. Когда дело касается вымерших животных, то нужно брать основу - кем собственно ящеры являются (рептилиями), в каком геологическом промежутке жили, в каких и при каких условиях (они заняли нишу вымерших перед ними специализированных групп, а затем последовали за ними), в какой среде, как быстро шла их эволюция (в различных аспектах) и тд.
А про "даже если это не найдено - это не значит, что этого не может быть" я уже сказал выше. Эт называется спекуляцией.

Quote (Vlad)
А с чем же еще мы должны искать аналогии? ))) Да и законы экологии и эволюции в общем-то не менялись. Ты можешь иметь свою точку зрения насчет таких вещей, как поведение динозавров, т.к. эти аспекты недоказуемы и спорны, и здесь действительно сложно проводить параллели, но в остальных аспектах лишь знание современного мира позволяет нам познавать динозавров.

так и проводи тогда параллели с рептилиями! Уже тогда даже представь их более высокоорганизованными (хотя многие группы были "потупее" крокодилов тех же). Эти аспекты действительно спорны, но в отношении некоторых моментов доказательства все таки есть, то есть имеется основа для теории.
Quote (Сталкер)
Я все же думаю, что 2-х тонный альбертозавр прекрасно сложенный как марафонец вполне мог загнать, скажем 4-тонного Паразауролофа, и убить его.

насчет марафонца - в учебнике физики есть такая глава о ускорении и инерции. Почитай. И потом попробуй объяснить почему не бывает гигантских муравьев и пауков.
Quote (Сталкер)
Крестец испещрен следами зубов, сделать такие поврежления ти-Рекс мог только если у жертвы не было уже задних ног, а мощные мышцы живота были разорванны.

вообще-то кретец сверху поврежден. причем здесь живот?

Quote (Сталкер)
Ти-Рекс убил трицератопса, например, укусом в шею,

как он туда голову просунул под воротник? или он перевернул трехрогого?
Quote (Сталкер)
это свидетельство охоты - ти-Рекс убил того Трица и съел его. Если бы он нашел падаль СКОРЕЕ ВСЕГО она была бы уже кем-то погрызенна, и Ти-Рекс бы оставил следы там, где осталось бы мясо, т.е. не в области крестца точно, кроме того, он бы пытался РАЗГРЫЗТЬ кости, и разгрыз бы их.

погрызана кем? какими именно хищниками? Про доказательство того, что рекс хрумкал кости уже говорилось - они найдены в кале. И соотв. работы есть.
Quote (Сталкер)
ТИ-РЕКСУ НЕ НУЖНЫ ОЧКИ!!!!! У него зрение лучше, чем у ястреба!!!

smile
Quote (atrox1)
потом выростая читают научнае статьи и "... - о Боже, динозавры не такие как я себе представлял..."

99, 99 % их читать не будут . Так и останутся "знания" на уровне "супер-пупер динозавров".
Quote (atrox1)
Логично что тираннозавр, длиной в 5 метров, мог вполне быть активным хищником, а в последствии (при достижении максимальных размеров) перейти на падалеядный рацион или-же заниматься "рекетом", отбирая еду у молодёжи своего-же вида...

аминь. Почему не понимают люди, что даже в рамках одного вида возрастные группы экологически совершенно отличались друг от друга?
Quote (Сталкер)
А как же Нанотиранус, Альбертозавр, Дасплетозавр, Горгозавр, Дриптозавр, что были его свитой в Кампе? Позже, он их поди скушал... Но ближе к Маастиху не только Тираннозавриды редеют, но и те же Гадры.

Здрасьте, приехади. В маастрихте был полный размерный тероподовый набор - микрорапторины, мелкие дейнонихозавры (троодонты и дромеозавриды), крупные дейнонихозавры, молодь тираннозавра и аублизодонты, подростки тираннозавра и нанотираны и собственно взрослые рексы, молодые и старые (соответственно и размеры от 8 до 14 метров примерно).


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinowebДата: Четверг, 2011-09-08, 4:48 PM | Сообщение # 260
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Недавно натолкнулся на инфу о том, что нанотиран вообще вроде как абелизаврид...

только в страшном сне :))) Ссылочку можно?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladДата: Четверг, 2011-09-08, 5:01 PM | Сообщение # 261
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Количество крупных хищных динозавров по отношению к их жертвам (и тираннозавры в мелу и аллозавры в поздней юре) весьма велико

в случае тираннозавров это может объясняться именно тем, что он один на своей территории занимал разные экологиечские ниши. Т.е. вместо двух-трех хищников, среди которых доля тиранов была невелика, мы находим останки лишь одного, но более распространенного.

Quote (dinoweb)
Тут дело даже не в том, что равнины были усеяны трупами растительноядов, а что мясо поглощалось в гораздо меньших количествах и падали вполне хватало.

В меньших ли? Мы не знаем, сколько мяса нужно одному взрослому тираннозавру, но предполагаю, что много. А тираннозавров было, судя по всему, не так мало. Плюс другие, более мелкие, хищники, плюс молодняк, плюс, возможно млекопитающие, плюс птерозавры, плюс насекомые... Не думаю, что туша лежала намного дольше, чем сейчас. А если и лежала, то в уже в таком состоянии, что пищи там на пару укусов. Кроме того, думаю, сама природа бы не позволла отравлять экологию в таких количествах.

Quote (dinoweb)
Условия были благоприятными для хищников вот они и росли

Почему они росли именно синхронно (ну, грубо говоря) с гадрозаврами? Синхронно по эпохе и по размеру. Зачем им вырастать больше, скажем, 7 метров в длину? Ведь и пищу искать сложнее будет. Внутривидовая конкуренция? Сомневаюсь, она только до определенного момента действует. Иначе так бы все хищники гигантами были. Почему они не становились больше? Почему не становились легче? Размер и сложение тираннозавра, на мой взгляд, просто идеально подходит для того, чтобы заваливать гадрозавров сопоставимого размера. Очень мощная шея, мелкие передние лапы, крупные зубы с сильным укусом, тяжелая комплекция, хорошая синхронизация движения головы, шеи и глаз... Все это создано, имхо, не для охоты на "нижних уровнях". Это арсенал именно для заваливания крупной добычи. Я ну никак не верю, что все это нужно было падальщику или только в юном возрасте. Да, это пока что недоказуемо, но я просто размышляю.

Кстати, рана на хвосте гадрозавра была оставлена при атаке сверху и гадрозавр был уже не детенышем. Это показывает, что на него нападало взрослое животное.

Quote (dinoweb)
Как уже говорил, молодь без сомнения, охотилась, опять же на относительно некрупных особей.

да, но вопрос, до какого момента охотилась. До какого размера и веса.

Quote (dinoweb)
Как сказал Vladtrush, сравнение с современной африканской фауной абсолютно неуместно.

Почему неуместно? Еще раз, я сравниваю лишь поверхностно и лишь один момент. Зверей уйма, но мрут они не каждые 5 секунд. Падали мало.

Quote (dinoweb)
От того у тираннозавров такое мощное строение и массивные ноги - следовать за стадами гадрозавров и цератопсов от Мексики до Аляски.

Либо следовать за стадами, либо обходить территорию. А возможно еще, чтобы бегать. Но ты сам сказал, что хищников было приличное количество. Мертвая туша с целого стада - уже довольно редкое событие. Прокормила бы она десяток плетущихся следом тираннозавров? Которые тоже делиться друг с другом не будут.

Quote (dinoweb)
Повторюсь - тогда это была совершенно иная жизнь и обстановка, мир с другим течением времени и событий, образом жизни и "мысли", взаимоотношения были совершенно иными.

Кто спорит? Потому то мы и ведем эту дискуссию, т.к. ни ты, ни я ничего точно сказать не можем. =)

Quote (dinoweb)
а ты отгадай smile Бег - это весьма редкое событие, отражаемое в следовых дорожках, но все же место имеет.

Вооот. А я к тому и веду. слишком редкая находка, чтобы по ней делать выводы. Такая же редкая, как и яйца динозавров. Но мы ведь не говорим, что те динозавры, чьи кладки не находили, были живородящими? И это не мудрено, что следы бегающих мелких теропод были найдены. Я уже говорил, что следы сохранятся скорее всего в грязи, на влажной почве, н берегу реки... Т.е. там, где гигнтский хищник вряд ли станет бегать - очень уж вязко и скользко.

Добавлено (2011-09-08, 5:01 PM)
---------------------------------------------

Quote (dinoweb)
только в страшном сне :))) Ссылочку можно?

Слышал от какого-то палеонтолога на Фейсбуке. По-моему даже от Хольца. Но я не уверен, что правильно истолковал смысл разговора, т.к. пролистывал чужую беседу бегло. Сейчас уже не смог найти этот разговор. ((


www.last-hunt.blogspot.com
 
dinowebДата: Четверг, 2011-09-08, 6:19 PM | Сообщение # 262
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
в случае тираннозавров это может объясняться именно тем, что он один на своей территории занимал разные экологиечские ниши. Т.е. вместо двух-трех хищников, среди которых доля тиранов была невелика, мы находим останки лишь одного, но более распространенного.

таааак....Совершенно верно - не важно разные виды или разные онтогенезы одного вида. Главное - высока плотность хищников по отношению к растительноядным. То есть низкий метаболизм и малое количество употребляемой пищи. Как это не согласуется с тем, что ящер питался падалью.?

Quote (Vlad)
В меньших ли? Мы не знаем, сколько мяса нужно одному взрослому тираннозавру, но предполагаю, что много. А тираннозавров было, судя по всему, не так мало. Плюс другие, более мелкие, хищники, плюс молодняк, плюс, возможно млекопитающие, плюс птерозавры, плюс насекомые... Не думаю, что туша лежала намного дольше, чем сейчас. А если и лежала, то в уже в таком состоянии, что пищи там на пару укусов. Кроме того, думаю, сама природа бы не позволла отравлять экологию в таких количествах.

все верно, больше пары недель она там не валялась. Ящера в 3 тонны весом хватало, чтобы насытить на две-три недели вперед 10-20 тираннозавров и еще кучу мелких животных.
Мясо ему нужно было много, но никак не относительно.Пары центнеров хватило бы не на один и даже не на два дня. Скорее всего, имело место именно набивание живота, после чего тиран отправлялся спать на денек или два, а затем потихоньку приходил в себя и начинал неспеша новые поиски пищи.
Вот природа и не позволяла себя загаживать, создав таких крупных теропод.
Quote (Vlad)
Почему они росли именно синхронно (ну, грубо говоря) с гадрозаврами?

много растительности -> гадрозавры растут и процветают -> больше мяса падали - > хищники укрупняются в размере.
условия ухудшаются и пищи становится недостаточно - > растительноядные уменьшаются в количестве или размере -> хищники вслед за ними.
Что непонятного то?
Quote (Vlad)
Зачем им вырастать больше, скажем, 7 метров в длину? Ведь и пищу искать сложнее будет.

почему? лучший обзор, да и обоняние ничего не загораживает, то есть обхват большей территории и больше пищи.
Quote (Vlad)
Внутривидовая конкуренция? Сомневаюсь, она только до определенного момента действует.

до какого именно?
Quote (Vlad)
Иначе так бы все хищники гигантами были. Почему они не становились больше? Почему не становились легче?

это бы ты сказал до находки гиганотозавра :)) Легче становились - каждый занимал удобные и сбободные пищевые ниши. Все закономерно.
Quote (Vlad)
Размер и сложение тираннозавра, на мой взгляд, просто идеально подходит для того, чтобы заваливать гадрозавров сопоставимого размера. Очень мощная шея, мелкие передние лапы, крупные зубы с сильным укусом, тяжелая комплекция, хорошая синхронизация движения головы, шеи и глаз... Все это создано, имхо, не для охоты на "нижних уровнях". Это арсенал именно для заваливания крупной добычи. Я ну никак не верю, что все это нужно было падальщику или только в юном возрасте. Да, это пока что недоказуемо, но я просто размышляю.

размер - для отпугивания.
Сложение - увальня, как бы его сейчас не реконструировали. Аллозавры куда грацильнее. А этот больше на бегемота похож. А строение конечностей задних это только подтверждает.
А вот молодежь не в пример более изящная и бех всяких там супер-зубов и челюстей. Зато размер позволял ей более или менее сносно охотиться. Опять же на мелкую дичь.
Мощная шея - чтобы держать крупную голову и отрывать куски мяса от трупа.
Мелкие лапы показывают ненужность одного из основных орудий при охоте, как у его предков. Ладно еще гадрозавры, а что он тогда мог поделать с аламозавром взрослого размера. Не тем, что известны по старым данным, а минимум на половину более крупным судя по новым костям? Этак тонн 50-60 весом. Ведь по твоему на него тоже должен был кто-то охотиться.
Зубы и укус - для разрывания туш.
Тяжелая комплектация говорит о малоподвижности и питании трупами во взрослом состоянии.
PS Вера и действительность иногда сильно не совпадают, как бы горько от этого не было.
Quote (Vlad)
Кстати, рана на хвосте гадрозавра была оставлена при атаке сверху и гадрозавр был уже не детенышем. Это показывает, что на него нападало взрослое животное.

ссылочку, чтобы конкретней разобраться. Я в принципе знаю о каком хвосте идет речь, но все же.. если не затруднит, может что-то новое.
Quote (Vlad)
да, но вопрос, до какого момента охотилась. До какого размера и веса.

вроде перечислил -до взросления. Примерно до 8 метров длиной для рекса. Весили они в этом промере учитывая их грацильность не больше тонны.

Quote (Vlad)
Еще раз, я сравниваю лишь поверхностно и лишь один момент. Зверей уйма, но мрут они не каждые 5 секунд. Падали мало.

спор на пустом месте. Есть конкретные описание фаун со статистикой останков и территорией. Берем продолжительность жизни в годах конкретных групп и смотрим плотность "павших в бою" за определенный промежуток времени на определенной территории. Все уже давным давно выведено, причем для самых разных мест. Труш уже сказал тебе, что используй конкретные данные, а не спекулируй на основе лишь одной теории под названием "мне так кажется и я считаю". Истиной в последней инстанции она является лишь у тебя. Иначе просто будем ходить по кругу как с всем известным сум. зоологистом. Думаю, никого не обидел, а только констатировал.
Да кстати, все любителям супер-тираннозавров, перекидывающим за горло трицератопсов через спину. Домашнее задание - найти хоть один литературный источник до 1990-1995 года, где тираннозавра считают истинным хищником. Ибо все эти утверждения взяты с лишь предположений некоторых авторов (на западе), и то перекочевавших со совершенно иных животных - китайскихъ пернатых теропод, откуда вся эта история и берет начало. Как я уже и сказал - спекуляции. Не было бы ляонина - и тираннозавры также бы ходили в обычной чешуе в поисках трупов. Читайте книги иногда.
Quote (Vlad)
Потому то мы и ведем эту дискуссию, т.к. ни ты, ни я ничего точно сказать не можем.

маленькое "но" - я все же могу, в виде хотя бы цитирования источников, где не предполагают, а указывают на конкретные факты. Следы, слепки мозга и прочее. А со своей стороны - только поверхностные умозаключения на основе внешних впечатлений.
Именно впечатлений!
Quote (Vlad)
Вооот. А я к тому и веду. слишком редкая находка, чтобы по ней делать выводы. Такая же редкая, как и яйца динозавров.

Стоп-стоп, не перевирай. Следы - совсем не редкие, а чтобы ящеры крупные бегали, нет вообще. Сколько тогда по твоему должно быть найдено следов, где мелкие ящеры передвигаются в том числе и быстро, а крупные нет, чтобы признать, что похоже карнозавры действительно почти не бегали во взрослом состоянии?? Миллион или миллиард? Это уже бравирование. Как в религии - вот есть бог, но по правилам вы его увидеть не можете, а потому и не можете доказать его отсутствие. Это не правильное направление в науке.
Quote (Vlad)
Но мы ведь не говорим, что те динозавры, чьи кладки не находили, были живородящими?

Бэккер говорил так и стегоцерасах.
Quote (Vlad)
Т.е. там, где гигнтский хищник вряд ли станет бегать - очень уж вязко и скользко.

то есть ему там видите ли скользко и вязко (а завроподам и другим крупным ящерам нет), а ловить гадрозавров и цератопсов - нет? :))))) Разнобокость.
Сами то следы карнозавров на берегах найдены в изобилии. Кругом - столько добычи бродит, а соблазна нет.
Quote (Vlad)
По-моему даже от Хольца. Но я не уверен, что правильно истолковал смысл разговора, т.к. пролистывал чужую беседу бегло. Сейчас уже не смог найти этот разговор. ((

думаю, просто шло сравнение.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Четверг, 2011-09-08, 6:28 PM | Сообщение # 263
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Vlad)
что нанотиран вообще вроде как абелизаврид...


Я уверен, Влад, что ты ошибся, видимо имелся ввиду не нанотиран, Nototyrannus - похожие названия и легко спутать. Про нототиранна Томас действительно как-то говорил, что это абелизавроид.


DINOART
 
dinowebДата: Четверг, 2011-09-08, 6:43 PM | Сообщение # 264
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Я уверен, Влад, что ты ошибся, видимо имелся ввиду не нанотиран, Nototyrannus - похожие названия и легко спутать. Про нототиранна Томас действительно как-то говорил, что это абелизавроид.

это я тоже слышал. пока это не официальное название нового теропода.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
СталкерДата: Четверг, 2011-09-08, 8:26 PM | Сообщение # 265
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (atrox1)
С нанотираном еще толком не разобралисть, над ним висит большой знак вопроса, а все остальные жили на несколько млн. лет раньше рекса.

Ну уберем Нано, что мало Альбертов и Дасплетов?
Quote (dinoweb)
статистика упрямая штука, однако. Количество крупных хищных динозавров по отношению к их жертвам (и тираннозавры в мелу и аллозавры в поздней юре) весьма велико и ссылаться на особенности захоронения и типы местности вряд ли уже получится.

Найденно 10% всех диносов, которые жили, палеонтологическая летопись неполна, пестит пробелами и по ней нельзя судить кого было меньше, а кого больше.
Quote (dinoweb)
насчет марафонца - в учебнике физики есть такая глава о ускорении и инерции. Почитай. И потом попробуй объяснить почему не бывает гигантских муравьев и пауков.

Я просто сравниваю 4 - тонного Гадрозавра и 1,5 тонного Альба, какие проблемы? Почему он не мог его загнать?
Quote (dinoweb)
вообще-то кретец сверху поврежден. причем здесь живот?

Да какая разница, важно, что он НЕ ГРЫЗ ТОТ КРЕСТЕЦ А ОТРЫВАЛ МЯСО
Quote (dinoweb)
как он туда голову просунул под воротник? или он перевернул трехрогого?

А кто его знает.... Он еще нас всех в кунг-фу поучит....
Quote (dinoweb)
Здрасьте, приехади. В маастрихте был полный размерный тероподовый набор - микрорапторины, мелкие дейнонихозавры (троодонты и дромеозавриды), крупные дейнонихозавры, молодь тираннозавра и аублизодонты, подростки тираннозавра и нанотираны и собственно взрослые рексы, молодые и старые (соответственно и размеры от 8 до 14 метров примерно).

Ну и хорошо, значит была конкуренция, читал была работа, где расичтывали, что исходя из конкуренции Ти-Рексу не должно было хватить еды если это была только падаль (ссылку потом если что дам, щас тороплюсь)
Quote (dinoweb)
Сложение - увальня, как бы его сейчас не реконструировали. Аллозавры куда грацильнее. А этот больше на бегемота похож

Вы это Валуеву скажите...
Quote (dinoweb)
Ладно еще гадрозавры, а что он тогда мог поделать с аламозавром взрослого размера. Не тем, что известны по старым данным, а минимум на половину более крупным судя по новым костям? Этак тонн 50-60 весом. Ведь по твоему на него тоже должен был кто-то охотиться.

А Вы бы тиграми поинтересовались (изучение современной живности идет на пользу и в палеонтологии), так они валят всех подряд - от мышей до слонов (Корбетт, Сингх). То же и Ти-Рекс, укусит Завропода, вырвет кусок, и не будет смотреть 100 тонн он весит или 200 - укусил, оторвал, еще укусил, еще отрвал.
Аламозавр в 60 тонн? Впечатляет.... Раньше писали 20 метров, 20 метров...
 
atrox1Дата: Четверг, 2011-09-08, 9:14 PM | Сообщение # 266
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1325
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Сталкер)
что мало Альбертов и Дасплетов?

Нужно вникать в смысл написанного.
Альберт и Дасплет исчезли ДО появления тираннозавра... http://i45.tinypic.com/1196wis.jpg


З.Буриан - величайший палеохудожник прошлого столетия.
Моя галерея на: http://atrox1.ucoz.ru/


Сообщение отредактировал atrox1 - Четверг, 2011-09-08, 9:21 PM
 
VladДата: Пятница, 2011-09-09, 0:36 AM | Сообщение # 267
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
о есть низкий метаболизм и малое количество употребляемой пищи.

насколько низкий? Кто может сказать об этом? И насколько мало это самое количество пищи? В сравнении с млеками, можт показатели и ниже, но вот насколько, никто не знает.

Quote (dinoweb)
Как это не согласуется с тем, что ящер питался падалью.?

Я где-то говорил, что ящер не питался падалью? По-моему, ты даже не хочешь понять, о чем я толкую все это время. Я не говорю, что рекс и его "друзья" не ели падаль. Я лишь спорю о доле этой самой падли в рационе. Вы говорите, что тираннозавры охотились до определенного среднего размера, а после питались только падалью. Я же говорю, что, по моему мнению, тираннозавры были универсальными хищниками своего времени. Они же были "санитарами леса", и они же регулировали численность травоядных.

Quote (dinoweb)
Мясо ему нужно было много, но никак не относительно.Пары центнеров хватило бы не на один и даже не на два дня. Скорее всего, имело место именно набивание живота, после чего тиран отправлялся спать на денек или два, а затем потихоньку приходил в себя и начинал неспеша новые поиски пищи.

А могло быть и по-другому - динозавр обосновывался у туши и ел ее постепенно. не давая никому приблизиться.

Quote (dinoweb)
Вот природа и не позволяла себя загаживать, создав таких крупных теропод.

Праааавильно. =) Только почему эти же самые тероподы не могли так же и охотиться? Охотиться во взрослом состоянии, ведь спор про это.

Quote (dinoweb)
много растительности -> гадрозавры растут и процветают -> больше мяса падали - > хищники укрупняются в размере.
условия ухудшаются и пищи становится недостаточно - > растительноядные уменьшаются в количестве или размере -> хищники вслед за ними.
Что непонятного то?

"Больше мяса>больше падали>хищники укрупняются в размере." какая-то странная цепочка. Зачем им укрупняться, а не увеличиваться, скажем, в числе, если все зависит от количества мяса? А вот если все зависит от размера жертвы, то тут уже работает другая логика. О которой говорю я. =)

Quote (dinoweb)
это бы ты сказал до находки гиганотозавра :)) Легче становились - каждый занимал удобные и сбободные пищевые ниши. Все закономерно.

Гиганотозавр может даже косвенно подтвердить мои слова, т.к. жил рядом с аргентинозавром.

Quote (dinoweb)
размер - для отпугивания.

У спинозавра - да. =) Огромный размер за счет гигантского паруса, легкий вес, слабые челюсти - вот вам и пример падальщика. ))) Да, чем ты больше, тем легче отстоять добычу или отобрать ее у другого, но первопричина ли это для 13 метров длины?

Quote (dinoweb)
Сложение - увальня, как бы его сейчас не реконструировали.

Сложение борца. Увальнем скорее выглядит плоский, коротконогий гигантозавр.

Quote (dinoweb)
А строение конечностей задних это только подтверждает.

Это каким же образом? ))

Quote (dinoweb)
А вот молодежь не в пример более изящная и бех всяких там супер-зубов и челюстей

В том-то и дело, что арсенал срабатывал именно во взрослом состоянии. Для чего все это было создано? Чтобы грызть падаль? Ой не верю (о "верю/не верю" читай ниже)... Мощная шея и торс отлчно подходят именно для "наваливания" на жертву и ее удержания. Ты хочешь сказать, что рекс так "накачался" за миллионы лет эволюции, чтобы пдаль собирать?

Quote (dinoweb)
Мощная шея - чтобы держать крупную голову и отрывать куски мяса от трупа.

Другие тероподы с этим как-то справлялись без такой шеи. А черепа были и побольше, чем у рекса.

Quote (dinoweb)
Мелкие лапы показывают ненужность одного из основных орудий при охоте, как у его предков.

Это самый дурацкий аргумент у Хорнера. Это чем же могут быть полезны передние лапы в тираннозавровой весовой категории? Кого он ими мог бы удержать? 3-4хтонный гадрозавр переломал бы ему все руки, вырываясь. Маленькие ручки, кстати, признак всех тираннозаврид - и больших и средних, думаю, ты отлично это знаешь. И в юном возрасте лапы ничем не отличались, так что, получается, себе же противоречишь. Как по мне, так передние лапы еще одно из доказательств в пользу сосредоточенности рекса на гадрозаврах - увеличение атакующей роли головы и укрупнение размеров тела. Руки тут уже не играют никакой роли. А вот в трупах ковыряться, пригодились бы ))

Quote (dinoweb)
Ведь по твоему на него тоже должен был кто-то охотиться.

Я где-то об этом говорил? Не припомню... Но я не вижу проблем для возможного редкого нападения на молодняк и на больних. На взрослых же завропод (крупных), я считаю, никто и никогда не охотился.

Quote (dinoweb)
Зубы и укус - для разрывания туш.

Зубы и укус - для зубов и укуса. ))) С разрыванием туш справлялись как-то все хищники. разве нет? А вот цапнуть разок, переломав жертве кости, и идти за ней, ожидая, пока та не свалится - это гораздо более подходящее назначение для таких челюстей, шеи и глаз. А если укус еще был ядовитым, как у комодского варана (на это косвенно могут указывать бороздки и зазубрины, а так же наличие большого количества вредных микробов во рту), то я вообще не понимаю, о чем сейчас идет разговор. )))

Quote (dinoweb)
Тяжелая комплектация говорит о малоподвижности и питании трупами во взрослом состоянии.

Что-то я все доказываю и доказываю. А ты докажи мне, почему во взрослом состоянии рекс не мог охотиться? Что ему мешало? Есть доказательства? Если нет, тогда почему ты говоришь все так, как будто все факты давно уже известны? У нас на вооружении одни и те же сведения, которые могут быть истолкованы по-разному, так почему вместо серьезного спора меня выставляют чуть ли не комиксоидом каким-то?

Quote (dinoweb)
PS Вера и действительность иногда сильно не совпадают, как бы горько от этого не было.

А вот теперь о вере. Ты веришь в свои выводы точно так, как верю в свои я. И не надо отнекиваться. В палеонтологии очень и очень многое зависит от веры. Ученые, пишущеие свои статьи, ВЕРЯТ в свою позицию. Другие ученые, пишущие критику первым, ВЕРЯТ в свою. И у тех и у других есть свои основания для веры. И все это остаенется верой (или научными позициями и взглядами, если угодно), пока не появятся неопровержимые доказательства. У тебя таких доказательств нет. У меня тоже. Так почему я "верю", а ты "знаешь"?

Quote (dinoweb)
ссылочку, чтобы конкретней разобраться. Я в принципе знаю о каком хвосте идет речь, но все же.. если не затруднит, может что-то новое.

Надеюсь, это не намек, что общение со взрослыми дядями без знания научной литературы запрещено? В передаче The Ultimate Guide TYRANNOSAURUS REX (На ютубе есть) показывается этот скелет. Точно не помню, в каком месте, т.к. смотрел давно.

Quote (dinoweb)
а не спекулируй

Знаете, господа... С некоторого времени, на форуме стало ну очень тяжело общаться... Все стали такими умными и крутыми профессорами, размышлять, спорить уже типа нельзя. Нужно только указывать ссылки и имена, а инициатива наказуема... Еще год назад такого не было. Спорили все, кому не лень, было интересно и весело. Теперь, понимаешь, я спекулирую... А вы, стало быть, интерпретируя данные по-своему, не спекулируете, а размышляете. Как интересно выходит... А в чем это я спекулирую, можно поинтересоваться?

Quote (dinoweb)
Все уже давным давно выведено, причем для самых разных мест.

Ну? Ссылку? Или результаты сразу? почему бы не поделиться? Или лучше отослать меня со словами "учи матчасть"?
И, кстати, касаемо научной литературы. Я разве где-то написал что-то противоречащее каким-то научным данным? или приводил какие-то факты, нуждающиеся в ссылках? Я говорил общеизвестные вещи, а если делал какие-то умозаключения, то сопровождал их пометкой "я так думаю". Но, видимо, мне запрещено думать.

Quote (dinoweb)
маленькое "но" - я все же могу, в виде хотя бы цитирования источников, где не предполагают, а указывают на конкретные факты. Следы, слепки мозга и прочее. А со своей стороны - только поверхностные умозаключения на основе внешних впечатлений.

У нас с тобой вообще-то по большей части одни и те же факты на вооружении. И среди твоих нет ни одного, противоречащего моим умозаключениям. Спор, который мы ведем, подкреплен не доказательстами, а фактами, требующими интерпретации. В противном случае, мы бы не спорили. Все эти следы, слепки мозга и прочее нвообще практически никак не относятся к нашему разговору.

Quote (dinoweb)
а чтобы ящеры крупные бегали, нет вообще.

При этом есть рассчеты, показывающие, что вполне себе могли бегать.

Quote (dinoweb)
мелкие ящеры передвигаются в том числе и быстро, а крупные нет

мелкие животные почти всегда бегают, это неудивительно. А вот сколько процентов времени бегает, скажем, слон? Или носорог?

Quote (dinoweb)
Как в религии - вот есть бог, но по правилам вы его увидеть не можете, а потому и не можете доказать его отсутствие. Это не правильное направление в науке.

Ненадо сравнивать хрен с пальцем. Я привел пример с кладками. Я не летать теропод заставляю вроде бы...

Quote (dinoweb)
то есть ему там видите ли скользко и вязко (а завроподам и другим крупным ящерам нет), а ловить гадрозавров и цератопсов - нет? :))))) Разнобокость.

Где ты видишь разнобокость? Тебе удобно бегать по грязюке или песку? сомневаюсь. А вот птице там пробежать - раз плюнуть. Зато ходить по песку ты можешь без проблем. На твердой же поверхности ты будешь бегать замечательно. В чем разнобокость? Здоровенной туше на двух ногах проще простого увязнуть или поскользнуться на нетвердой почве при беге.

Quote (dinoweb)
Примерно до 8 метров длиной для рекса.

А есть ли тому подтверждение? Или, не дай боже, "ты так думаешь"?

Quote (Андрей)
Я уверен, Влад, что ты ошибся, видимо имелся ввиду не нанотиран, Nototyrannus - похожие названия и легко спутать. Про нототиранна Томас действительно как-то говорил, что это абелизавроид.

да, вполне возможно. Я просто мельком пролистывал, а поскольку о нанотиране знаю оч мало, то даже и не удивился особо. ))


www.last-hunt.blogspot.com

Сообщение отредактировал Vlad - Пятница, 2011-09-09, 0:37 AM
 
СталкерДата: Пятница, 2011-09-09, 9:25 AM | Сообщение # 268
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Vlad)
На взрослых же завропод (крупных), я считаю, никто и никогда не охотился.

Вполне могли охотиться, тигр и лев убивают буйволов в 7 раз тяжелее себя. Бульдог может убить быка, а его стиль атаки, думаю похож на стиль Ти-Рекса - ЧЕЛЮСТИ. http://ru.wikipedia.org/wiki....4%EE%E3 - о бульдоге. А про травлю медведей собаками надо?http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8F. Мне кажется, если надо Ти-Рекс мог справиться с ЛЮБЫМ Завроподом. ИМХО, но не чистое, а подтверденное результатами собак и кошачьих. Ти-Рекс по вооружению тигру и льву не уступает, одна его пасть относительно стоит пасти и передних лап кошки + задние лапы + возможность бить головой + хвостом. При атаке на дичь дюбой хищник чаще сипользует привычные методы и ограниченных набор оружия, когда дичь большая, или когда он дереться ЛЮБОЙ хищник будет бить, рвать лапами, когтями, зубами.
Quote (Vlad)
Надеюсь, это не намек, что общение со взрослыми дядями без знания научной литературы запрещено? В передаче The Ultimate Guide TYRANNOSAURUS REX (На ютубе есть) показывается этот скелет. Точно не помню, в каком месте, т.к. смотрел давно.

А я видел на ДВД передачу "Тираннозавр: хищник или трупоед", там показывали этот скелет, Кен Карпентер показывал отпечатки и откусы на ВЕРХНЕЙ части скелета - у остистых отростков.

Вот скажите мне: ЗАЧЕМ падальщику отличные СЛУХ????? Чтобы слышать когда кто-то сдохнет и упадет????????
ЗАЧЕМ падальщику такое хорошее зрение, при том стереоскопическое????? Чтобы видеть где упала падаль????
ЗАЧЕМ Ти-Рексу ноги, которые ДЛИННЕЕ относительно чем ноги Гаганота???? Чтобы увидев и услышав падаль мчаться кней на всех парах???? То что не нашли следов бегущего Ти-рекса неудивительно, известноа всего пара следов этого ящера http://en.wikipedia.org/wiki/Tyrannosaurus , а те же львы 20 часов в сутки СПЯТ.
Кто ПРИ ЖИЗНИ покусал несчастных: Гадрозавра, Трицератопса, Зайханию??? Я что-ли???
Вот те "аргументы" что использует Хорнер, пытаясь всем доказать что Ти-Рекс падальщик (не думаю что он сам в них верит):
РУЧКИ. У всех крупных хищных диносво ручки в той или иной мере редуцированны, тот же Гиганот, Алл, Альберт, Дасплет, у всех ручки настолько коротки, что не могут помочь им удерживать крупную добычу. современные псовые, крокодилы, акулы, вараны - практически не пользуются своими передними конечностями для удерживания добычи. И тем не менее, одними только челюстями бульдог может ПРИЖАТЬ ГОЛОВУ БЫКА К ЗЕМЛЕ!!!
ЗУБЫ. Биомеханическая модель головы Ти-Рекса (Сооруженная в передаче "правда о динозаврах - убийцах") прекрасно рвала мясо; у Ти-Рекса передние зубы образуют как бы "черпак" для МЯСА, но никак не для падали.

В "Прогулках...", в "Правде...." , в передаче "Тираннозавр: хищник или..." везде ПОКАЗЫВАЛИ останки трицератопсов, которых он ел, и везде имеются БОРОЗДКИ,свидетельствующие об ОТРЫВАНИИ мяса. Нигде еще я не видел следов целенаправленного РАЗГРЫЗАНИЯ кости (посмотрите как собака это делает), отпечатки везде в нижней части брбшной области, на том месте, которое В ПЕРВУЮ очередь выедаеться хищниками. Далее - ТИГР, он может поймать лося, сожрать и еще и разгрызть его бедренные кости, добывая ксотный мозг. Если мы осмотрим лося, убитого тигром, то скорее всего не увидим на скелете никаких ран, свидетельствующих о том, что тигр его убил сам: чаще всего он душит добычу, прокусывая ей горло, или/и крупные вены/артерии, бедра разгрызенны, таз и крсетец тоже могут носить следы укусов, а ведь лося тигр убил САМ.

А откуда смелые заявления, что у Ти-Рекса метаболизм ниже чем у млеков? Вы его измеряли? как интересно? Ну и сколько Ваш подопытный Ти-Рекс съел за неделю???

Если же Вы ссылаетесь на данные захоронений, то должны учитывать неполноту и НЕРАВНОМЕРНОСТЬ палеонтолгической летописи. Она до нас донесла очень неполные и ИСКАЖЕННЫЕ сведения о древней живности.... Если надо после могу больше об этом написать. У моего другана есть книжка из сереии "Я познаю...", "Динозавры", если надо схожу за ней и процитирую.
 
dinowebДата: Пятница, 2011-09-09, 11:12 PM | Сообщение # 269
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Сталкер)
Найденно 10% всех диносов, которые жили, палеонтологическая летопись неполна, пестит пробелами и по ней нельзя судить кого было меньше, а кого больше.

мне тяжело объяснять. Тебе нужно просто сесть и почитать нормальные книги, хотя бы основы.
Quote (Сталкер)
Я просто сравниваю 4 - тонного Гадрозавра

какой именно?
Quote (Сталкер)
Да какая разница, важно, что он НЕ ГРЫЗ ТОТ КРЕСТЕЦ А ОТРЫВАЛ МЯСО

как раз он его именно и грыз.
вот желательно увидеть, только не забудь smile
Quote (Сталкер)
Вы это Валуеву скажите...

И?
Quote (Сталкер)
То же и Ти-Рекс, укусит Завропода, вырвет кусок, и не будет смотреть 100 тонн он весит или 200 - укусил, оторвал, еще укусил, еще отрвал. Аламозавр в 60 тонн? Впечатляет.... Раньше писали 20 метров, 20 метров...

хоть бы бибиси фильм по такому сценарию сняли! давно такой порнографии не смотрел.
Quote (Сталкер)
Аламозавр в 60 тонн? Впечатляет.... Раньше писали 20 метров, 20 метров...

раньше молодых находили.
Quote (Vlad)
насколько низкий? Кто может сказать об этом?

кости, мой дорогой, кости smile Хотя бы наличие тех же колец роста.
Quote (Vlad)
По-моему, ты даже не хочешь понять, о чем я толкую все это время. Я не говорю, что рекс и его "друзья" не ели падаль. Я лишь спорю о доле этой самой падли в рационе.

Нет, я отлично понимаю что ты хочешь сказать (и уважаю твое мнение - иначе бы просто не отвечал), так как это мы мусолим уже не в одной и не двух темах и написали кучу постов, по сути возвращаясь к одному и тому же. Это езда на карусели, все равно каждый останется при своих мнениях. Я это тоже отлично понимаю, кажись на психолога учился в институте. Все что я хочу показать, что свои умозаключения я строю именно на тех доказательствах, которых можно "пощупать" и при желании не использовать двояко. При изучении чего-либо нужно сначала понять его основы, так какправило и методику от "простого к сложному" еще не отменял. Когда делается наоборот, а затем под свои оргвыводы пытаются найти подтверждения, пусть и совершенно косвенные и спорные, это имеет термин - спекуляция.
Методику, подобную твоей, я ради шутки использовал при описании черепа, конечностей и прочего, только делал совершенно противоположные выводы.
Quote (Vlad)
Они же были "санитарами леса", и они же регулировали численность травоядных.

Ну давай попроще насчет экосистемы тамошней тебе объясню. Это тебе не серенгети, где молодняка только часть от общего количества особей в стадах и стаях. Динозавры росли до последнего и если тот же эдмонтозавр регалис мог начать размножаться при длине в 7-8 метров это не значит, что он таким и оставался - он рос до 13, а то и 14 метров. С аламозавром так уже "прикольнулись" - оказывается не 21 метр :). И ящеры порождали не 1-3 детенышей, а десятки! И хотя их оставалось в живых и дорастала до этих 13-14 метров лишь тысячная часть, молодь не погибала вся разом, а прорежалась постепенно. При этом молодняк (подростки и прочее) и не полностью выросшие взрослые составляли минимум 90 процентов от численности популяции, а не как рисуют на картинках и показывают в фильмах. Это четко видно по останкам, особенно учитывая, что молодняк ввиду малых костей редко сохраняется и может вести инойц образ жизни - например в лесу во имя безопасности. То, что пишут, что трицератопсы были до 7, а то и до 9 метров длиной, не значит, что их всех такими находят. Большинство - не больше 5-6 метров и весом в тонну-полторы. Понимаешь к чему я? Молоди тираннозавров (а ее тоже было в десятки раз больше, чем крупных особей) как раз хватало добычи, чтобы охотится на добычу себе под стать - до тонны весом. А вот действительно крупных особей, за которыми мог бы угнаться крупный рекс, было очень и очень мало. То есть намного проще было найти падаль. Косвенно это подтверждается и огромным (в том числе и видовым) количесвом мелких теропод, причем во все времена, но особенно в позднем мелу америки и азии, где и расплодились гадрозавры. Свято место пусто не бывает. Короче, по всему этому есть соответствующий литературный материал. Почитай, ссылки можно даже в википедии найти. Иначе спор просто бесмыслен.
Quote (Vlad)
Зачем им укрупняться, а не увеличиваться, скажем, в числе, если все зависит от количества мяса?

а они и в числе увеличивались, что тут не логично?
Quote (Vlad)
Гиганотозавр может даже косвенно подтвердить мои слова, т.к. жил рядом с аргентинозавром.

1. Он аллозавроид.
2. см. предыдущее предложение в этом посте.
Quote (Vlad)
Сложение борца. Увальнем скорее выглядит плоский, коротконогий гигантозавр.

Гиганотозавр MUCPv-Ch1 (12.2 m, 4-5 tons) (skull- ~1.8 m) ........... femora (1.43 m), tibia (1.12 m)
Тираннозавр Holotype-CMN 9380; =AMNH 973 (12.4 m, 4.7 tons) ....... femur (1.28 m), tibia (1.14 m)
Теперь ты понимаешь почему я так отношусь к твоим "теориям"? Они мало на чем основаны к сожалению.
Quote (Vlad)
Ты веришь в свои выводы точно так, как верю в свои я. И не надо отнекиваться.

а я попробую все же smile Чтобы ты потом не считал, что тебя не воспринимают всерьез.
Как бы страшно это не звучало, но все свое детство, да и вообще лет этак до 22-х я считал рекса супер-хищником, бегавшем по лесам и лугам со скоростью авто и ищущем жертву покрупнее. Рассказывал это в школе, пытался вычислить максимальную скорость и скока он мог поднять в воздух мяса (тушу) в килограммах и даже тоннах, а также скока за раз мог съедать. Короче для меня это был супермен мезозоя. Любимый из любимых. Но проблема была в том что тогда я как раз к сожалению, именно "верил", без критики к своим умозаключениям.
А изменилось все элементарно - начал читать первоисточники. И тут о бл....я - оказывается и не 15 метров длиной большинство экз-ров, и оказывается нет сцепившихся в мерткой хватке рекса и трицератопса, и нет следов супер быстрого бега, а только ходьбы, и прочее и прочее.
И сейчас у меня не вера уже, а взгляд, который вполне может и поменяться очередной раз если увижу конкретное доказательство. А критика как к чужим взглядам (у кого - уверованиям), так и к своим - есть источник прогресса в знаниях. А вера - это ступор знаний, о чем я и толкую.

Quote (Vlad)
Надеюсь, это не намек, что общение со взрослыми дядями без знания научной литературы запрещено? В передаче The Ultimate Guide TYRANNOSAURUS REX (На ютубе есть) показывается этот скелет. Точно не помню, в каком месте, т.к. смотрел давно.

и тени издева не было. Есть старая работа, кажется рассела и еще парочка схожих, но более свежих. Я хотел узнать, о какой именно работе шла речь.
Quote (Vlad)
Все стали такими умными и крутыми профессорами, размышлять, спорить уже типа нельзя. Нужно только указывать ссылки и имена, а инициатива наказуема...

как я и говорил, ты опять начинаешь все спихивать на личности. Не знаю как для тебя, а для меня тираннозавр и Ты - две совершенно разные вещи, из которых лично я обсуждаю только первую. А почему стали требовать ссылки - найди время и пробегись по старым постам и увидишь, что мы сотый раз ходим по кругу. И все из-за того, что "обратное не доказано, а значит это может быть". Давай тогда создадим тему под названием "на каком языке писал троодон"? smile
Quote (Vlad)
Ну? Ссылку? Или результаты сразу? почему бы не поделиться? Или лучше отослать меня со словами "учи матчасть"

Currie, P.J., and Koppelhus, E.B. (eds). 2005. Dinosaur Provincial Park: A Spectacular Ancient Ecosystem Revealed. Indiana University Press: Bloomington and Indianapolis, 648 p.
Foster, J. (2007). Jurassic West: The Dinosaurs of the Morrison Formation and Their World. Indiana University Press. 389pp.
Foster, J.R. 2003. Paleoecological Analysis of the Vertebrate Fauna of the Morrison Formation (Upper Jurassic), Rocky Mountain Region, U.S.A. Albuquerque, New Mexico: New Mexico Museum of Natural History and Science. Bulletin 23.
Mateus, O. 2006. Late Jurassic dinosaurs from the Morrison Formation, the Lourinhã and Alcobaça Formations (Portugal), and the Tendaguru Beds (Tanzania): a comparison. in Foster, J.R. and Lucas, S. G. R.M., eds., 2006, Paleontology and Geology of the Upper Jurassic Morrison Formation. New Mexico Museum of Natural History and Science Bulletin 36: 223-231.
Ryan, M. J., and Russell, A. P., 2001. Dinosaurs of Alberta (exclusive of Aves): In: Mesozoic Vertebrate Life, edited by Tanke, D. H., and Carpenter, K., Indiana University Press, pp. 279-297.
Carpenter, K., 2006, Assessing dinosaur faunal turnover in the Cedar Mountain Formation (Lower Cretaceous) of eastern Utah, USA. Ninth International Symposium on Mesozoic Terrestrial Ecosystems and Biota, Abstract and Proceedings Volume, p. 21-25.
Cifelli, R. L., Nydam, R. L., Gardner, J. D., Weil, A., Eaton, J. G., Kirkland, J. I., and Madsen, S., 1999, Medial Cretaceous vertebrates from the Cedar Mountain Formation, Emery County, Utah: the Mussentuchit Local Fauna, in, Gillette, D.,Vertebrate Paleontology in Utah. Utah Geological Survey Miscellaneous Publication 99-1, p.219-242.
Kirkland, J.I., Britt, B., Burge, D., Carpenter, K., Cifelli, R., DeCourten, F., Eaton, J., Hasiotis, S., and Lawton, T., 1997b, Lower to Middle Cretaceous dinosaur faunas of the Central Colorado Plateau: a key to understanding 35 million years of tectonics, sedimentology, evolution, and biogeography. Brigham Young University Geology Studies, v. 42, p. 69-103.
Kirkland, J.I. and Madsen, S.K. 2007. The Lower Cretaceous Cedar Mountain Formation, eastern Utah: the view up an always interesting learning curve. Fieldtrip Guidebook, Geological Society of America, Rocky Mountain Section. 1-108 p.
Kowallis, B. J., Christiansen, E. H., Deino, A. L., Peterson, F., Turner, C.E., Kunk, M. J., and Obradovich, J. D., 1998, The age of the Morrison Formation. Modern Geology, v. 22, p. 235-260.
Sullivan, R.M. and Lucas, S. G. (2006). "The Kirtlandian land-vertebrate “age”–faunal composition, temporal position and biostratigraphic correlation in the nonmarine Upper Cretaceous of western North America." Pp. 7-29 in Lucas, S. G. and Sullivan, R.M. (eds.), Late Cretaceous vertebrates from the Western Interior. New Mexico Museum of Natural History and Science Bulletin 35.
Sahni, A. (1972). "The vertebrate fauna of the Judith River Formation, Montana." Bulletin of the AMNH, v. 147 article 6: 321-415.
хотя бы это, по ссылкам в этих работах можно найти еще кучу других более ранних работ.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladДата: Суббота, 2011-09-10, 1:46 AM | Сообщение # 270
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
кости, мой дорогой, кости smile Хотя бы наличие тех же колец роста.

О чем они могут сказать? Еще раз, я не говорю, что уровень метаболизма близок к млековскому. Я лишь говорю о том, что мы не знаем, насколько он далек. Сейчас нет аналогов динозаврам (крупным тероподам). Это не типичные хладнокровные рептилии, но это и не птицы. Мы не знаем их температуру тела, давление, активность... вообще ничего! Поэтому говорить что-то так, как ты говоришь (с такой долей уверенности в голосе) непозволительно. Именно по этому мы и спорим. И именно поэтому есть столько различных противоречащих друг другу гипотез. Не надо говорить о каких-то "моих" теориях. Я их не сам придумал, есть множество палеонтологов, не виидящих ничего странного в охоте взрослых тираннозавров, к примеру. Что такого невероятного ты от меня услышал?

Quote (dinoweb)
Все что я хочу показать, что свои умозаключения я строю именно на тех доказательствах, которых можно "пощупать" и при желании не использовать двояко.

Так вот мои умозаключения основаны практически на том же самом, на чем и твои. Так уж повелось в палеонтологии. Данные порождают абсолютно полярные теории, и при этом могут служить подтверждениями и для тех, и для других. Ты ведь сам отлично знаешь, сколько выходит научных бумаг, посвященных какому-либо открытию. И половина этих бумаг является критикой или альтернативой к остальным. Тот же пример с укусом тираннозавра. Укус был очень сильным - это факт. Но вот для чего он использовался - это уже не факт. Для разгрызвания трупов, для нападения или для того и другого? И в чем же мои взгляды не имеют подтверждения, если мы оперируем одними и теми же данными, которые, так уж повелось, можно по-разному интерпретировать?

Quote (dinoweb)
Когда делается наоборот, а затем под свои оргвыводы пытаются найти подтверждения, пусть и совершенно косвенные и спорные, это имеет термин - спекуляция.

Так, еще раз. Скажи конкретно, где ты углядел спекуляции, и мы разберем это подробно.

Quote (dinoweb)
Понимаешь к чему я? Молоди тираннозавров (а ее тоже было в десятки раз больше, чем крупных особей) как раз хватало добычи, чтобы охотится на добычу себе под стать - до тонны весом.

Я нигде не спорил с этим. Разве что хотелось бы уточнить пропорции размеров "хищник-жертва". Потому что, я не вижу проблемы для атаки двухтонным тираннозавром двухтонного же эдмонтозавра. Я же не говорю, что он на 12-метрового кидался. Ты спросишь "зачем нападать, когда есть меньше"? Я отвечу, что не всегда есть шанс отхватить именно то, что хочется. Это раз. И та самая рептильная организация мозга (которой выше почему-то Труш пытался объяснить падалеядство рекса) - это два. Большие ванраны и крокодилы редко заботятся о размере жертвы. Только если она уж не совсем гигантская для них. Подошел кто-то достаточно близко, они - хвать! А только потом уже думают. Выше вы везде пытались занизить умственные способности тираннозавра. Но при этом тут же говорите, что они прям-таки щепетильно выбирали себе жертв. Тут ведь мог иметь место простой инстинкт: "Хочу жрать. Нет тушек. Есть стадо. Подойти (затаиться). О, кто-то близко находится. Не очень пугает размерами. Еда. Нападаю."

Quote (dinoweb)
А вот действительно крупных особей, за которыми мог бы угнаться крупный рекс, было очень и очень мало.

То есть? По-твоему, гадрозавр, имеющий длину рекса, бегал быстрее него?

Quote (dinoweb)
То есть намного проще было найти падаль.

Мы уже говорили об этом, но так ни к чему и не пришли. Проще сказать, что "проще найти". Не могла вся популяция взрослых тираннозавров кормиться исключительно падалью. Не хватило бы ее на всех. Тем более, что хищников было сравнительно много. И не представляю я, чтобы голодный динозавр обходил стороной потенциальных жертв, ища только падаль. Я привел пример с Африкой. Это пример грубый, но привел я его лишь для того, чтобы наглядно проиллюстрировать, что от многосотенного стада падали не так много, как это может показаться. А за ту, что есть, идет настоящая война. Почти любой современный крупный хищник не пройдет мимо мертвой тушки. Не смотря на гигантские поголовия "скота", нет сейчас крупных животных, специализирующихся только на падали. Не прокормятся они. А те падальщики, которые есть, - мелкие звери и птицы.

Quote (dinoweb)
Косвенно это подтверждается и огромным (в том числе и видовым) количесвом мелких теропод,

Мелкие тероподы вряд ли как-то могут указывать на вкусовые предпочтения тираннозавров. Мелкие тероподы могли есть (пойдем по возрастанию размеров) яйца, ящериц, млеков, птерозавров, птиц, детенышей других динозавров, молодняк, друг друга. А могли и доедать то, что оставляли тираннозавры. При этом, будь все эти зверьки хоть поголовно падальщиками, это бы показывало лишь обилие трупов в Мелу, а не способ, с помощью которого эти животные в трупы превращаются. Умирают ли сами или же погибают от нападений крупных хищников. Разве не логично? особенно учитывая большое количество охотников и численность травоядных в стадах.

Quote (dinoweb)
а они и в числе увеличивались, что тут не логично?

Логично. А что нелогичного в том, что они увеличивались в числе и в размерах из-за двух этих причин сразу? )) Больше пищи, больше размеры жертв. Тоже ведь логично. ))

Quote (dinoweb)
Гиганотозавр MUCPv-Ch1 (12.2 m, 4-5 tons) (skull- ~1.8 m) ........... femora (1.43 m), tibia (1.12 m)
Тираннозавр Holotype-CMN 9380; =AMNH 973 (12.4 m, 4.7 tons) ....... femur (1.28 m), tibia (1.14 m)
Теперь ты понимаешь почему я так отношусь к твоим "теориям"? Они мало на чем основаны к сожалению.

Нет не понимаю. ))) Ты мне сказал про "увальня", основываясь на своих впечатлениях. Я же сказал тебе про "борца", основываясь на своих. Те данные, что ты привел, как я понял, указывают на лучшую способность гиганотозавра к бегу, так? Но как это относится к нашему спору? Один лучше, другой хуже, дальше что? Мы ведь не об этом разговор ведем. Кроме того, скорость скоростью, но есть еще координация, сила и многие другие параметры. Животные охотились по-разному и на разных травоядных, что ж тут удивительного?

Quote (dinoweb)
Как бы страшно это не звучало, но все свое детство, да и вообще лет этак до 22-х я считал рекса супер-хищником

Так. А теперь давай суммируем еще раз все вместе. Я нигде не говорил, что тираннозавр суперхищник, супергигантский, супербыстрый и суперкрутой. Я лишь считаю, что тираннозавр во взрослом состоянии способен справиться со взрослым же (вполне возможно, что и не самым большим) гадрозавром - ему это было вполне по силам (более того, он часто это делал). Что падаль в рационе взрослого хищника несомненно увеличивалась (т.к. доставать ее становилось сравнительно легче), но не занимала 100% этого рациона. Возможно 50/50, возможно 70/30 - тут уже никто сейчас не скажет, но не 100 и не 90%.
Перечисляя достоинства тираннозавра, как охотника, я не пишу ему хвалебные оды, а лишь рассматривая его достоинства, как рассматривал бы сильный крокодилий укус, к примеру, или же умение львов координировать атаки. Я привожу данные в свою пользу, а не рекламирую тираннозавра.
И я, самое главное, говорю, что нет никаких серьезных оснований считать крупного рекса 100%-м падалеядом. Нет доказательств того, что он не мог справиться с крупной жертвой. Зато есть доказательства (косвенные) того, что мог. И где я здесь спекулирую, или преклоняюсь, или еще чего-то там? В чем нелогична и ненаучна моя позиция?

Quote (dinoweb)
и тени издева не было.

Искренне на это надеюсь.

Quote (dinoweb)
как я и говорил, ты опять начинаешь все спихивать на личности.

Трудно этого не делать, видя менторский тон некоторых личностей, которые за пару лет не иначе как профессорами стали (я не тебя имею в виду). Раньше как-то к новичкам и спорам более лояльно относились. А тут бац "неанучно", "неправильно", "иди читай" и т.д.....

Quote (dinoweb)
И все из-за того, что "обратное не доказано, а значит это может быть". Давай тогда создадим тему под названием "на каком языке писал троодон"? smile

Это имеет отношение лишь к следам. Да и во-первых, в "устном" споре на форуме такие вещи вполне себе имеют место быть. Или же мы должны при общении лишь сухим языком фактов изъясняться и не можем подумать немножко своей головой? А во-вторых, я по прежнему считаю, что отсутствие следов бегающих крупных теропод - это не доказательство того, что они не бегали. И у меня есть на это основания. Уж такая скользкая это тема...

Quote (dinoweb)
хотя бы это, по ссылкам в этих работах можно найти еще кучу других более ранних работ.

Я почитаю на досуге. Вполне возможно найду что-то полезное для себя. Правда, судя по количеству инфы это займет немало времени. )))))


www.last-hunt.blogspot.com

Сообщение отредактировал Vlad - Суббота, 2011-09-10, 10:06 PM
 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Особенности питания хищных динозавров
Страница 9 из 15«1278910111415»
Поиск: