|
Самый идеальный хищник
|
|
| Vladtrush | Дата: Воскресенье, 2010-05-30, 8:23 PM | Сообщение # 211 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (велоцираптор) Это почему же они не используют?
Сам видел как строят мостики через водные приграды.Это не использование?
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| dinovopros | Дата: Воскресенье, 2010-05-30, 8:24 PM | Сообщение # 212 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 649
Статус: Offline
| Quote Сам видел как строят мостики через водные приграды.Это не использование?
Использование. Так мы об этом и говорим.
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Воскресенье, 2010-05-30, 8:25 PM | Сообщение # 213 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (dinovopros) Но ведь вообще, все виды приспособлены к своим условиям. Имеются в виду конкуренты? Quote (DrakonFuria) Quote (Saurus) И как из них по твоим признакам выбрать, кто "идеальнее"? Хорошо. Давайте по вашим признакам искать "идеального хищника" и что нам это даст.
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Маюнгазавр | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 9:45 AM | Сообщение # 214 |
 Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Статус: Offline
| Динозавры вымерли не сами, а из за катаклизмов! Змеи тот катаклизм пережили благодаря наверное простому везению. Змея длиной 19 метров была встречена и убита самим Фоссетом!
На каждого большого хищника найдётся ещё больший.
|
| |
| |
| Mark | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 10:32 AM | Сообщение # 215 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Статус: Offline
| Quote (Маюнгазавр) Динозавры вымерли не сами, а из за катаклизмов!
Необязательно из-за катаклизмов. 
Quote (Маюнгазавр) Змеи тот катаклизм пережили благодаря наверное простому везению.
А крокодилы, змеи, черепахи и др. животные тоже выжили благодаря простому везению?
Quote (Маюнгазавр) Змея длиной 19 метров была встречена и убита самим Фоссетом!
Фотографии этой змеи в студию!
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 10:39 AM | Сообщение # 216 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Маюнгазавр) вымерли не сами, а из за катаклизмов
Тебе вымирание точно не грозит-одноклеточные очень живучие создания.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Mark | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 10:55 AM | Сообщение # 217 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Статус: Offline
| Vladtrush, 
|
| |
| |
| Hyaenodon | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 12:05 PM | Сообщение # 218 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 79
Статус: Offline
| Очень интересно, что самые приспособленные находятся как раз в группе повышенного риска. Случаются какие-либо перемены в условиях - самых приспособленных просто сметает с лица земли. А организмы, демонстрирующие более примитивные признаки, выживают спокойно просто и весело, так как совершенно не привязаны (или малопривязаны) к устоявшемуся животно-растительному комплексу, сложившимся условиям.
Мои экзорциции, иллюстрации, публикации: http://other-worlds.ucoz.ru/
Сообщение отредактировал Hyaenodon - Понедельник, 2010-05-31, 12:13 PM |
| |
| |
| Маюнгазавр | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 12:32 PM | Сообщение # 219 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Статус: Offline
| Quote (Mark) Фотографии этой змеи в студию!
Тогда ещё фотиков не было, однако есть рисунки.
На каждого большого хищника найдётся ещё больший.
|
| |
| |
| Маюнгазавр | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 12:35 PM | Сообщение # 220 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Статус: Offline
| А вот ещё.
На каждого большого хищника найдётся ещё больший.
|
| |
| |
| dinovopros | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 2:24 PM | Сообщение # 221 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 649
Статус: Offline
| Quote Я не имел ввиду обязательно вид. Это может быть и поуляция, и класс и даже отдельная особь. И про конкурентов (ты имел ввиду занимающих одинаковую экологическую нишу?) я не говорил, просто можно приспосабливаться к условиям по-разному, но одинаково успешно.
Да, я имел виду именно занимающих одни ниши.
Quote Очень интересно, что самые приспособленные находятся как раз в группе повышенного риска. Случаются какие-либо перемены в условиях - самых приспособленных просто сметает с лица земли. А организмы, демонстрирующие более примитивные признаки, выживают спокойно просто и весело, так как совершенно не привязаны (или малопривязаны) к устоявшемуся животно-растительному комплексу, сложившимся условиям.
Hyaenodon, да! Я об этом и говорил, что самый приспособленный к своим условиям и самый устойчивый - разные вещи. Отсюда и выходит совершенство прокариотов и насекомых. А ведь вообще, первыми вымирают самые специализированные виды, животные больших размеров.
|
| |
| |
| Маюнгазавр | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 2:29 PM | Сообщение # 222 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Статус: Offline
| Эунектес муринус рулииит!
На каждого большого хищника найдётся ещё больший.
|
| |
| |
| Mark | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 2:40 PM | Сообщение # 223 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Статус: Offline
| Маюнгазавр, изобразить можно что угодно. Рисунки - это не докозательство.
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 3:08 PM | Сообщение # 224 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (dinovopros) Отсюда и выходит совершенство прокариотов и насекомых. Quote (Маюнгазавр) Змея длиной 19 метров была встречена и убита самим Фоссетом
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Тираннозаврист | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 3:09 PM | Сообщение # 225 |
 Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 142
Статус: Offline
| Маюнгазавр, кста,если мы пошли до гигантских змей,то где-же гигантский орёл
Фан сайт тираннозавра вновь с нами
http://tyrannosaursweb.h1.x66.ru
Инвайты - в лс
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 3:25 PM | Сообщение # 226 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Saurus) А самим мной был встречен и убит слон длиной 40 метров и высотой 15 метров.
Конечно же задушен?? Saurus, величайший слонодушитель  !
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| dinovopros | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 3:35 PM | Сообщение # 227 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 649
Статус: Offline
| Тираннозаврист, с аватарами балуемся!  А вот я с Неандертальцем так и не смог долго продержаться... Saurus,
Quote Опять же, что есть совершенство? Почему прокариоты и насекомые самые совершенные? То, что прокариоты - самые устойчивые, согласен. Но устойчивость - это ведь не то же самое, что совершенство.
Конечно, устойчивость - не то же самое, что и совершенство. "Совершенство" - вообще понятие неопределённое, вы сами говорили, что относитесь к "идеальному организму" скептически. Но я под этим словом понимаю именно способность вида переживать изменения в природе, размножаться и распространяться во множестве разнообразных условий. Нужно ещё учитывать собственно отдельные качества вида - численность особей, биомассу, распространённость, в какой-то степени - время существования вида.
Quote А насекомых и устойчивыми-то назвать трудно: они очень зависят от условий. Спасает их только огромная численность и огромное видовое разнообразие.
Это как так? Конечно, насекомые зависят от условий (как и все остальные), но почему тогда их так много и они так распространены? А о том, что их спасает, говорить не стоит. Разве огромная численность и огромная биомасса - это плохо?
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 3:47 PM | Сообщение # 228 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (dinovopros) Это как так? Конечно, насекомые зависят от условий (как и все остальные), но почему тогда их так много и они так распространены? Quote (dinovopros) Разве огромная численность и огромная биомасса - это плохо? Quote (dinovopros) Но я под этим словом понимаю именно способность вида переживать изменения в природе, размножаться и распространяться во множестве разнообразных условий. Нужно ещё учитывать собственно отдельные качества вида - численность особей, биомассу, распространённость, в какой-то степени - время существования вида. Quote (Vladtrush) Конечно же задушен??
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Тираннозаврист | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 3:49 PM | Сообщение # 229 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 142
Статус: Offline
| Quote (dinovopros) Тираннозаврист, с аватарами балуемся
да!!!
Фан сайт тираннозавра вновь с нами
http://tyrannosaursweb.h1.x66.ru
Инвайты - в лс
|
| |
| |
| dinovopros | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 4:12 PM | Сообщение # 230 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 649
Статус: Offline
| Saurus, в общем, наиболее успешная тактика сейчас у того вида, чья численность неуклонно и быстро растёт. Возьмём, например, колорадского жука:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Колорадский_жук
Ареал колорадского жука за последние 150 лет увеличился почти в 3000 раз. Так что тактика насекомых очень успешна.
Quote Как по этим признакам определить, какая группа совершеннее?
Ну например: та группа, что распространённее, та приспособилась к разным средам обитания (по территории); та, что древнее, та также приспосабливалась к разным средам обитания ввиду того, что они менялись на протяжении времени и т. д.
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 5:46 PM | Сообщение # 231 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (dinovopros) наиболее успешная тактика сейчас у того вида, чья численность неуклонно и быстро растёт. Quote (dinovopros) Ареал колорадского жука за последние 150 лет увеличился почти в 3000 раз. Так что тактика насекомых очень успешна. Quote (dinovopros) та группа, что распространённее, та приспособилась к разным средам обитания (по территории); та, что древнее, та также приспосабливалась к разным средам обитания ввиду того, что они менялись на протяжении времени и т. д.
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| dinovopros | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 9:10 PM | Сообщение # 232 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 649
Статус: Offline
|
Тактика размножения, тактика добывания пищи, и вообще тактика выживания. Вы же об этом говорили.
Quote "и т.д." мне не нравится, типа "придумывай сам".
А с остальным вы согласны? Кстати, "численность" тоже можно истолковать по-разному - численность или эффективная численность. Последнее, наверное, важнее.
Сообщение отредактировал dinovopros - Понедельник, 2010-05-31, 9:13 PM |
| |
| |
| DrakonFuria | Дата: Понедельник, 2010-05-31, 9:28 PM | Сообщение # 233 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Статус: Offline
| Quote (Saurus) По каким моим признакам? Я нигде таких признаков не давал и вообще скептически отношусь к понятию "идеальный организм".
Не по твоим, а по всем вашим признакам.
Кто сказал что гигантозавр-король динозавров?Для вас может быть это так, но по официальным данным-Ти-Рекс-король ящеров титанов! Интересно:у кого есть сомнения в этом?
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Вторник, 2010-06-01, 4:52 AM | Сообщение # 234 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (DrakonFuria) Не по твоим, а по всем вашим признакам. Quote (dinovopros) Тактика размножения, тактика добывания пищи, и вообще тактика выживания. Вы же об этом говорили. Quote (dinovopros) А с остальным вы согласны? Quote (dinovopros) "численность" тоже можно истолковать по-разному - численность или эффективная численность.
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| dinovopros | Дата: Вторник, 2010-06-01, 3:29 PM | Сообщение # 235 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 649
Статус: Offline
| Quote Да где ж я о тактике говорил?
Здесь:
"Но является ли подобная тактика выживания наиболее рациональной - вот в чём вопрос. "
Quote Что такое "эффективная численность"?
http://medbiol.ru/medbiol/molevol/0000c5ca.htm
"Часть особей, вносящих свой "вклад" в последующее поколение, носит название эффективной численности популяции, обычно обозначаемой как Ne"
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Вторник, 2010-06-01, 4:27 PM | Сообщение # 236 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (dinovopros) QuoteДа где ж я о тактике говорил? Здесь: "Но является ли подобная тактика выживания наиболее рациональной - вот в чём вопрос. " Quote (dinovopros) "Часть особей, вносящих свой "вклад" в последующее поколение, носит название эффективной численности популяции, обычно обозначаемой как Ne"
Истина существует, и она познаваема!
Сообщение отредактировал Saurus - Вторник, 2010-06-01, 4:30 PM |
| |
| |
| dinovopros | Дата: Вторник, 2010-06-01, 5:12 PM | Сообщение # 237 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 649
Статус: Offline
| Quote Хорошо, но тогда надо описывать конкретные тактики. А их получается много. И определить среди них эффективную будет трудно. И успешность одной тактики не гарантирует успешности других тактик и, как следствие, общее совершенство группы. Может быть, совершенство группы определять по совокупности рациональных и успешных тактик? Хотя нет, думаю, что нет.
Я вас не совсем понял. Что такое "рациональная" тактика и чем она отличается от успешной?
Quote Может большинство тактик будет успешным, но найдётся одна настолько провальная, что о совершенстве не может быть и речи.
Вид с провальной тактикой выживания быстро вымрет. Добавлено (2010-06-01, 5:12 PM)
---------------------------------------------
Да, и насчёт формул. Я там кое-что не понимаю. Ne = (4 x Nm x Nf) : (Nm + Nf) Откуда взято число 4? Ne = 2 x N x (1 + n/2) Откуда взято число два, и почему на сумму самцов и самок умножают, а не делят, как в предыдущем примере?
Сообщение отредактировал dinovopros - Вторник, 2010-06-01, 5:12 PM |
| |
| |
| Saurus | Дата: Вторник, 2010-06-01, 5:42 PM | Сообщение # 238 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (dinovopros) Я вас не совсем понял. Что такое "рациональная" тактика и чем она отличается от успешной?
Но это только моё разделение, потому что мы так до сих пор и не определились, что такое успешность. Quote (dinovopros) Ne = (4 x Nm x Nf) : (Nm + Nf) Откуда взято число 4? Quote (dinovopros) Ne = 2 x N x (1 + n/2) Откуда взято число два, и почему на сумму самцов и самок умножают, а не делят, как в предыдущем примере?
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| dinovopros | Дата: Среда, 2010-06-02, 9:47 PM | Сообщение # 239 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 649
Статус: Offline
| Quote Рациональная тактика - та, которая позволяет выживать, тратя на это минимум усилий (энергии). Успешная тактика - та, которая позволяет вытеснять конкурентов, увеличивать численность, занимать новые экологические ниши. Рациональная тактика может быть успешной, а может и не быть, и наоборот.
Тогда, если принимать ваше определение тактик выживания и моё определение совершенства группы (которое вы, в принципе, не оспаривали), то рациональная тактика не будет признаком совершенства группы, в отличие от успешной. Если же брать ваше определение (с. 124), то на первом месте всё равно успешная тактика. Получается, учитывать рациональную тактику нам не нужно. Добавлено (2010-06-02, 8:14 PM)
---------------------------------------------
Про формулы Ne я понял, спасибо. Вот ещё кое-что по этой теме:
http://www.avifarm.ru/page.php?al=volny
"Численность популяции - важная экологическая характеристика популяции. Число особей в популяции имеет огромное эволюционное значение. Но важна не общая численность особей в популяции, а эффективная численность - репродуктивная численность - та часть популяции, которая формирует генофонд следующего поколения (генетически эффективная величина).
Для человека эффективная численность равна 45, для домовой мыши - 10, для комара аёдес и дрозофилы - 500, для моллюска цепея неморалис - 230, для мокрицы (сухопутного рака) - 19 особей."
Здесь приведена эффективная численность среди какой общей численности? Добавлено (2010-06-02, 9:47 PM)
---------------------------------------------
Чёрт, опять запутался.  С последней формулой. Вообще, как возможно вычислить долговременную эффективную численность, если не знаешь эффективную численность каждого поколения (при количестве самцов и самок)?
Сообщение отредактировал dinovopros - Среда, 2010-06-02, 9:48 PM |
| |
| |
| Saurus | Дата: Четверг, 2010-06-03, 5:54 AM | Сообщение # 240 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (dinovopros) Для человека эффективная численность равна 45, для домовой мыши - 10, для комара аёдес и дрозофилы - 500, для моллюска цепея неморалис - 230, для мокрицы (сухопутного рака) - 19 особей." Здесь приведена эффективная численность среди какой общей численности? Quote (dinovopros) Вообще, как возможно вычислить долговременную эффективную численность, если не знаешь эффективную численность каждого поколения (при количестве самцов и самок)?
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы
