|
Самый могучий хищный динозавр - кто это?
|
|
| mquman | Дата: Вторник, 2007-03-20, 6:37 PM | Сообщение # 1 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Кто из форумчан как считает - какой динозавр был самым сильным хищником за всю историю Земли? Тут вопрос не в размерах. (С размерами все давно уже ясно: самый длинный - спинозавр, 17,1 м.) Тут вопрос в устойчивости (голос тарбозавру батаар и тираннозавру рекс), в уме (голос кархародонтозавру сахарикус и, конечно, всем дромеозавридам-рапторам), в массе и одновременно с ней ловкости (мой голос - тираннозавру рекс).
На мой взгляд, всех порвет тарбозавр батаар! Тарбозавр батаар у нас - единоличный король хищников!  У него и устойчивость (родственник тирекса, как-никак, а у того устойчивости - хоть отбавляй!), и масса небольшая по сравнению с остальными... А еще вот что почитайте (это отрывочек из одной из моих небольших заметок о динозаврах - сам писал!  ): В последнее время не утихают споры о том, как же добывал себе пропитание известный всему миру тираннозавр рекс (Tirannosaurus rex; можно писать и как Tyrannosaurus). Кто-то придерживается старой точки зрения – о том, что тираннозавр был страшным хищником и неутомимым охотником. Кто-то утверждает, что он питался только падалью и ничем другим – у него, мол, было непригодное для охоты строение тела. Третьи говорят, что он мог добывать пропитание и тем, и другим способом.
Рассмотрим строение тела тираннозавра, начиная с черепа. Мощные челюсти, которые были создавать давление в 4 тонны на квадратный сантиметр, были, безусловно, страшным оружием. Но все же это нельзя рассматривать как доказательство теории хищной природы тираннозавра: подобная мощь могла иметь применение у предков тираннозавра, а у него самого потерять первоначальное значение. Зрение у тираннозавра было бинокулярным, значит, он мог хорошо оценивать расстояния. Вот это уже критерий, говорящий в пользу теории хищной природы тираннозавра. Однако многие современные падальщики (животные, питающиеся трупами умерших «без их помощи» животных) обладают бинокулярным зрением – например, гиены. Так что отставим этот критерий на второе место. Передние лапы тираннозавра были очень маленькими и, судя по всему, не играли никакой роли при добывании пищи. Задние конечности тираннозавра были очень сильными. Однако бедренные кости были длиннее берцовых, и, значит, тираннозавр не был способен к бегу. Если у читателей возник вопрос, какова связь между длиной костей задних конечностей и скоростью передвижения, вот объяснение. Чем длиннее бедренная кость, тем больше давит вес тела на голень (состоящую из большой и малой берцовых костей). Если же голень короткая (относительно), как это было у тираннозавра, то она хуже выносит вес, давящий на нее, что, в свою очередь, оказывает влияние на плоскость, на которую опирается при ходьбе животное (в случае с тираннозавром этой плоскостью являются пальцы). Однако у тираннозавра была относительно длинная ступня (на которую он не опирался при ходьбе, т.е. ходил «на мысках»), так что это в какой-то мере компенсировало недостаток в лице длины бедренной кости. (Замечание: если животное передвигается не слишком быстро (максимальная скорость тираннозавра – 42 км/ч, что много для человека, но мало для динозавра), это вовсе не значит, что оно – не хищник.) Хвост тираннозавра был жестким и тяжелым и являлся противовесом для головы и туловища.
А теперь об особенностях передвижения тираннозавра. За один шаг он покрывал 4 метра. Однако ноги его, по-видимому, никогда не оказывались в воздухе одновременно, т.е. тираннозавр, фактически, не бежал, а «быстро шел». Эта его неспособность к «подпрыгиванию» объясняется большим шагом и большой массой, которая достигала в среднем 8 тонн. Все дело в инерции. В силу того, что шаг из-за своей длины делался медленнее, чем делался бы маленький шаг, за это время тело, чья масса переносилась на выставляющуюся вперед ногу, успевала разогнаться так, что, стило бы тираннозавру в этот момент резко, вертикально поставить ногу на землю, его тело под влиянием инерции полетело бы вперед, так что тираннозавру пришлось бы снова выравниваться, удерживать равновесие, что заняло бы пару десятков лишних секунд, так что добыча бы ускользнула. Если бы тираннозавр подпрыгнул, по его приземлении произошла бы та же самая ситуация. Это, конечно, относится к прыжку по горизонтальной плоскости. Ну, а к вертикальному прыжку тираннозавр не был способен из-за своей массы.
Все это указывает на то, что к активной охоте, то есть преследованию жертвы и длительной борьбе с ней, тираннозавр не был способен. Однако... у него было невероятно крепкое тело. Он был огромной грудой мышц, мускулов и не имел ни одного лишнего грамма. Невероятное чувство равновесия, дававшее ему редкую неспособность падать, просто не позволяет поверить, что «король динозавров» был обычным падальщиком... которым он и не был.
Оказывается, тираннозавр действительно был одним из самых страшных хищников, которых когда-либо видела Земля. Представьте себе такую картину.
Утро мелового периода. Отбившийся от стада трицератопс пасется на лесной поляне, лениво пощипывая кустарники. Ничто не предвещает ничего ужасного. Но вот... Когда трицератопс подходит близко к деревьям, которые стоят так густо, что видно все вглубь леса всего на полметра, раздается тихий звук, вслед за которым совершенно бесшумными шагами из леса выныривает тираннозавр и идет на трицератопса. Тот не успевает повернуться, чтобы подставить противнику страшные метровые рога, а тираннозавр уже оказывается возле него, делает усилие, кусает, затем толкает жертву, и трицератопс, сокрушенный массой тираннозавра, падает на землю. Тираннозавра заносит вперед, но он мгновенно выравнивается, избегая падения на трицератопса. Все кончено...
Вот таким страшным хищником был тираннозавр. Тактика тираннозавра, описанная только что, называется пассивной охотой. Она отличается от активной тем, что проходит очень быстро, редко заканчивается «ничьей» и тем, что хищник не ищет жертву, а нападает, только если случайно наткнется на нее. В случае тираннозавра хищник предпочитает все-таки падаль, потому и охотиться пассивно, от случая к случаю. Вот так.  Ну, а кто как считает?
T-rex attacks!
T-bataar attacks!
|
| |
| |
| Анна | Дата: Вторник, 2007-03-20, 7:38 PM | Сообщение # 2 |
|
Генерал-полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 1058
Статус: Offline
| По-моему самым сильным был гиганотозавр. У него акульи зубы, и он имееет передние конечности, которые лучше развиты чем передние конечности тираннозавров.
| Quote (mquman) | | что проходит очень быстро |
Однако если бы тираннозавр напал на зауропода, ему бы пришлось долго отбивать жертву. Хотя он мог и напасть на других динозавров.
А вот охота гиганотозавра, представленная мною. Молодой сальтазавр пасётся на лугу, поедая листья папоротников. Тут из леса неожиданно выскакивает гиганотозавр, под-
бегает к нему и хватает за шею. Мнгновенно мощные челюсти ломают гиганту шею, и тот падает на землю.
Вот так-то. Но и не стоит забывать про кархародонтозавра и дасплетозавра, они тоже были страшными хищниками.
Ещё тот же самый аллозавр был страшным убийцей. Он нападал на всё живое, как и ги-
ганотозавр.
Вообщем, я считаю, что гиганотозавр - самый могучий динозавр-теропод.
Giganotosaurus - the king of dinosaur,
Giganotosaurus - the killer of tyrannosaurus,
Giganotosaurus - the killer of dinosaur,
Giganotosaurus - the king of kings.
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Вторник, 2007-03-20, 8:58 PM | Сообщение # 3 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| тему перенес из за изначально неправильной ее локализации в новостном блоке. Дальнейшее обсуждение будет проходить здесь | Quote (mquman) | | Кто из форумчан как считает - какой динозавр был самым сильным хищником за всю историю Земли? |
Как это "самый сильный", исходя и зчего. Для меня сила - объем и качество мышечной массы, что у динозавров в окаменелом виде почти не встречается. Говорить исходя из размеров динозавра тоже ничего нельзя. Сильный в чем? Для чего? Относительно кого?
Здесь нужно уточнять вопрос. Спасибо за статью, весьма занятная. | Quote (mquman) | | Но все же это нельзя рассматривать как доказательство теории хищной природы тираннозавра: подобная мощь могла иметь применение у предков тираннозавра, а у него самого потерять первоначальное значение. |
Ну вообще обычно бывает наоборот, не забывайте, что тираннозавры произошли от целюрозавровых юрских теропод. | Quote (mquman) | | Однако бедренные кости были длиннее берцовых, и, значит, тираннозавр не был способен к бегу. |
Вообще-то у человека бедро тоже длиннее голени, но когда не успевает на трамвай, то может дать настоящий мастер-класс. Это не показатель "бегает или нет", а скорее всего одна из способностей к быстрому бегу или наоборот. А вообще тираннозавра мы довольно много обсудили и подискутировали в теме "тираннозавр рекс - охотник или падальщик", но все равно спасибо за комментарии.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| mquman | Дата: Вторник, 2007-03-20, 9:13 PM | Сообщение # 4 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Послушай, Анна, ты говоришь, что гиганотозавр обладал акульими зубами. Ты, наверное, его с кархародонтозавром спутала... Ведь, насколько мне известно, хотя кархародонтозавр и гиганотозавр - ближайшие родственники, только у кархара были такие зубы... А может, и нет... Не знаю...
Да и потом, мне кажется, гиганотозавр был довольно примитивным - у него мозг был в два раза меньше, чем мозг тираннозавра. А вот тарбозавр батаар вообще по уму-разуму превосходит всех теропод своего размера, кроме некоторых видов кархародонтозавра, например, тот же самый К.сахарикус.
Ну ты сама посуди, Анна - гиганотозавр: во-первых, "немногоумный", во-вторых, массивный и в то же время не обладающий должным чувством равновесия, и, наконец, в-третьих - форма его челюстей в целом и зубов в частности предназначена скорее не для откусывания кусков от чего-либо, а для заглатывания небольшой добычи - именно заглатывания, так как эволюция челюстей абелизаврид вроде гиганотозавра нацелена скорее на увеличение объема, а не мощности укуса, как, скажем, у тех же самых аллозаврид или тираннозаврид.
И вообще мне представляется бесспорным превосходство тираннозавра в ближнем бою, обусловленное его устойчивостью. Дело в том, что ему приходилось драться с динозаврами примерно той же весовой категории, а вот тому же самому гиганотозавру - с динозаврами, несколько превосходившими его по размерам и массе (например, сальтазавр или аргентинозавр).
Также советую не забывать о мапузавре розеа (http://www.gazeta.ru/science/2006/04/18_a_590188.shtml,
http://www.six.ru/article1377.html ), который был близким родственником гиганотозавра.
T-rex attacks!
T-bataar attacks!
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Вторник, 2007-03-20, 11:11 PM | Сообщение # 5 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Всегда рад поболтать насчет тираннозавра!
В принципе, с основной массой взглядов, изложенных в твоей статье, я согласен, но есть и исключения:
| Quote (mquman) | | Но все же это нельзя рассматривать как доказательство теории хищной природы тираннозавра: подобная мощь могла иметь применение у предков тираннозавра, а у него самого потерять первоначальное значение. |
Насколько я знаю, ни у кого из предков (или даже родичей) тираннозавра не было таких мощных челюстей. Так что я бы не стал говорить о том, что чудовищная сила укуса досталась ти-рексу понаследству. Это как раз то качество, которое выработалось непосредственно у данного вида. А вот зачем - это уже другой вопрос. Для разгрызания костей, или для борьбы с крупной добычей. Лично я больше верю во второй вариант. | Quote (mquman) | | Однако многие современные падальщики (животные, питающиеся трупами умерших «без их помощи» животных) обладают бинокулярным зрением – например, гиены. Так что отставим этот критерий на второе место. |
Как раз этот критерий я бы поставил на первое место! Бинокулярность гиены и тираннозавра никак нельзя сравнивать! Гиены - это вполне развитые млекопиающие, и бинокулярное зрение досталось им от предков. А у тираннозавра рекса бинокулярность развилась специально! Для чего? По-моему ответ очевиден - для охоты. По крайней мере, других вариантов я не вижу.
И, раз уж на то пошло, гиены - довольно неплохие охотники.  | Quote (mquman) | | На мой взгляд, всех порвет тарбозавр батаар! |
Даже ти-рекса? Слабо верится. Силенки не те. А если серьезно, то, мне кажется, тарбозавр гораздо примитивнее тираннозавра рекса. Ты говоришь, что он легче, при том что не намного меньше, но и "ареснал вооружений" у него поменьше будет. Кстати, тарбозавр вроде не обладает бинокулярным зрением?  Или я ошибаюсь?...  | Quote (mquman) | | Также советую не забывать о мапузавре розеа |
Вот, кстати, интересно! Давно уже встречаю информацию о том, что мапузавр, якобы, больше тираннозавра (или даже гиганотозавра!), но везде авторы оценивают длину взрослой особи в 12 метров! Что-то непонятно получается... Вроде считается, что средняя длина тираннозавров и гиганотозавров колеблется где-то в районе 14 метров.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Анна | Дата: Среда, 2007-03-21, 1:10 PM | Сообщение # 6 |
|
Генерал-полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 1058
Статус: Offline
| | Quote (mquman) | | Ну ты сама посуди, Анна - гиганотозавр: во-первых, "немногоумный", |
Я не думаю, что ум так уж важен. Зато гиганотозавр вооружён был хорошо, и надо пос-тараться, чтобы его кто-нибудь уничтожил. | Quote (mquman) | | Послушай, Анна, ты говоришь, что гиганотозавр обладал акульими зубами. |
Если я не ошибаюсь, у них одинаковые зубы. 
| Quote (Vlad) | | Даже ти-рекса? Слабо верится. Силенки не те. А если серьезно, то, мне кажется, тарбозавр гораздо примитивнее тираннозавра рекса. Ты говоришь, что он легче, при том что не намного меньше, но и "ареснал вооружений" у него поменьше будет. Кстати, тарбозавр вроде не обладает бинокулярным зрением? Или я ошибаюсь?... |
Мне тоже слабо верится, что и с гиганотозавром он справится.
| Quote (Vlad) | | или даже гиганотозавра!), |
Нет, он был меньше! 
Форумчане! Как вы про аллозавра могли забыть?  Он же тоже был страшным убийцей!
Giganotosaurus - the king of dinosaur,
Giganotosaurus - the killer of tyrannosaurus,
Giganotosaurus - the killer of dinosaur,
Giganotosaurus - the king of kings.
|
| |
| |
| roxzer | Дата: Среда, 2007-03-21, 2:10 PM | Сообщение # 7 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| | Quote (Vlad) | | Как раз этот критерий я бы поставил на первое место! Бинокулярность гиены и тираннозавра никак нельзя сравнивать! Гиены - это вполне развитые млекопиающие, и бинокулярное зрение досталось им от предков. А у тираннозавра рекса бинокулярность развилась специально! Для чего? По-моему ответ очевиден - для охоты. По крайней мере, других вариантов я не вижу. |
Вот, точно.
Надо ставить вопрос не "самый сильный", а самый успешно приспособившийся к своим условиям обитания.
Забавный пример: в детском саду однажды стал свидетелем разговора двух детей "Кто сильнее, акула или слон"? Представляете себе картину? Слон в море и акула в саванне... Жуть! Особенно последние...
Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
|
| |
| |
| mquman | Дата: Среда, 2007-03-21, 3:50 PM | Сообщение # 8 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Vlad, ты говоришь, что тарбозавр не победит тирекса.
Да нет, победит. Обязательно. Смотри-ка: мозг у тарбозавра батаара больше, голова длиннее, бинокулярное зрение есть, в устойчивости почти равен тирексу, а по ловкости и быстроте движений далеко его превосходит... И еще кое-что... Ты, Vlad, утверждаешь, что тарбозавр был более примитивным, чем тирекс. А вот и нет. Тарбозавр ближе, чем тирекс, к их общему предку - дромеозавридам, которые, напомню, были невероятно умны. Таким образом, Vlad, тарбозавр более совершенен как хищник, чем тирекс. Добавлено (2007-03-21, 3:50 Pm)
---------------------------------------------
Послушай, Анна, насчет аллозавра-то... Ну что же, он действительно был страшным, однако охотился стаями, причем на тех же самых динозавров (точнее, на их более поздних родственников), что и, скажем, гиганотозавр. Стало быть, аллозавр был слабее. Нет, он, в смысле аллозавр, действительно страшен, но вряд ли побьет моего любимчика - тарбозавра батаара... Так что аллозавру здесь -  . Короче, я утверждаю, что у тарбозавра батаара из всех перечисленных нами хищников было неоспоримое преимущество, и довольно большое - ведь он был ближе всех к дромеозавридам. Одного этого и всего, что отсюда вытекает (дромеозавриды - самое приспособившееся семейство динозавров из всех когда-либо существовавших, и, стало быть, их потомки тоже были весьма и весьма адаптированными и грозными хищниками, а тарбозавр батаар, повторяю, один из из ближайших родственников-потомков!), хватает, чтобы подтвердить тарбозавра батаара как короля всех хищников всех времен!
T-rex attacks!
T-bataar attacks!
|
| |
| |
| roxzer | Дата: Среда, 2007-03-21, 4:18 PM | Сообщение # 9 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| Но рас дромеозавриды| Quote (mquman) | | дромеозавриды - самое приспособившееся семейство динозавров из всех когда-либо существовавших, и, стало быть, их потомки тоже были весьма и весьма адаптированными и грозными хищниками, а тарбозавр батаар, повторяю, один из из ближайших родственников-потомков |
Но если дромеозавриды были... вершиной эволюции динозавров, то зачем все эти Тарбозавры батаары, если они всего лишь "ближайшие родственники-потомки"? Ну их в шею, страдающих гигантизмом. Откроем обьятия милым малышам 
Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
|
| |
| |
| mquman | Дата: Среда, 2007-03-21, 5:47 PM | Сообщение # 10 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Послушай, roxzer, я думаю, не надо особо обращать внимание на размеры. Я уже вскользь упоминал, что главные критерии - ум (впрочем, тут дромеозавридам не занимать), устойчивость, быстрота и ловкость, а также, разумеется, качество вооружения хищника, что бы это вооружение из себя не представляло. Правда, иногда все эти критерии зависят друг от друга по законам эволюции и адаптации, но... По-любому... И потом - если дромеозавриды - вершина эволюции динозавров, как оно и было, это совершенно не значит, что всем должны только они симпатизировать как динозавры. Вот мне просто ближе тарбозавр батаар... Не знаю, почему... Наверное, потому, что у него поч[color=green]ти все качества дромеозаврид в сочетании с большим размером, который внушает, - призаюсь, - невольное уважение...
Может, тут я противоречу сам себе - говорю, что размер (большой или маленький - не имеет значения) является не самым важным для хищника, и тут же говорю, что размер тарбозавра батаара вызывает уважение, - но все-таки... Все-таки... Анна, ты писала: "Я не думаю, что ум так уж важен". Почему же, почему же. Многое зависит от тактики и стратегии охоты, а не только от силы хищника и внезапности его нападения. А ведь для тактики и стратегии охоты - хоть какой-то тактики и стратегии, - требуется ум - хоть какой-то ум. А, учитывая размер мозга гиганотозавра, я думаю, что он действовал подобно современным крокодилам: увидев добычу, он бросался на нее "напролом", не размышляя над тем, с какой стороны лучше было бы напасть, когда лучше было бы это сделать и т.д. И это большой минус.
А вот тарбозавр батаар, или, по крайней мере, его близкий родственник, но более ранний и, следовательно, более близкий к дромеозавридам, - тарбозавр ефремови, рассуждал над стратегией охоты - объем мозга позволял.
T-rex attacks!
T-bataar attacks!
|
| |
| |
| Анна | Дата: Среда, 2007-03-21, 10:39 PM | Сообщение # 11 |
|
Генерал-полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 1058
Статус: Offline
| | Quote (mquman) | Анна, ты писала: "Я не думаю, что ум так уж важен". Почему же, почему же. Многое зависит от тактики и стратегии охоты, а не только от силы хищника и внезапности его нападения. А ведь для тактики и стратегии охоты - хоть какой-то тактики и стратегии, - требуется ум - хоть какой-то ум. А, учитывая размер мозга гиганотозавра, я думаю, что он действовал подобно современным крокодилам: увидев добычу, он бросался на нее "напролом", не размышляя над тем, с какой стороны лучше было бы напасть, когда лучше было бы это сделать и т.д. И это большой минус.
А вот тарбозавр батаар, или, по крайней мере, его близкий родственник, но более ранний и, следовательно, более близкий к дромеозавридам, - тарбозавр ефремови, рассуждал над стратегией охоты - объем мозга позволял. |
Нет, не думай, что гиганотозавр был уж таким глупым...
Giganotosaurus - the king of dinosaur,
Giganotosaurus - the killer of tyrannosaurus,
Giganotosaurus - the killer of dinosaur,
Giganotosaurus - the king of kings.
|
| |
| |
| relict | Дата: Четверг, 2007-03-22, 1:00 AM | Сообщение # 12 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| | Quote (mquman) | | мозг у тарбозавра батаара больше, голова длиннее, бинокулярное зрение есть |
По словам Алифанова бинокулярное зрение есть у тиранозавра, а у тарбозавра - нет!!! Смотри ... ( А- тарбозавр, В- тиранозавр)
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Четверг, 2007-03-22, 2:14 AM | Сообщение # 13 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| | Quote (mquman) | | Vlad, ты говоришь, что тарбозавр не победит тирекса.Да нет, победит. |
Неа.
Он меньше и слабее физически. | Quote (mquman) | | мозг у тарбозавра батаара больше |
Разьве? Не знаю. Но, если даже и больше, то явно не настолько, чтобы говорить о каком-то грандиозном умственном превосходстве. | Quote (mquman) | | голова длиннее |
????? Это как же так? Насколько я знаю, самый крупный череп тираннозавра имеет длину более полутора метров, а тарбозавр и до этого не дотягивает. | Quote (mquman) | | а по ловкости и быстроте движений далеко его превосходит... |
А вот это еще не известно. И так уж далеко превосходит? | Quote (mquman) | | И еще кое-что... Ты, Vlad, утверждаешь, что тарбозавр был более примитивным, чем тирекс. А вот и нет. Тарбозавр ближе, чем тирекс, к их общему предку - дромеозавридам, которые, напомню, были невероятно умны. |
И что же? С каких это пор наиболее совершенными считаются формы, максимально близкие к предкам? Что ж мы тогда отстаем по развитию от неандертальцев?
Под словом "примитивный" я подразумевал, что тарбозавр выглядит менее развитым и приспособленным к своим условиям, чем тираннозавр. Посуди сам: при немного меньшем размере у него слабее челюсти, меньше зубы, хуже устойчивость и т.д. А лучше что? Только подвижность. Да и то, не намного. Даже при беглом взгляде на скелеты этих двух динозавров в глаза бросается более мощное и сильное телосложение тираннозавра и его более развитый череп. Я бы назвал тарбозавра "облегченным тираннозавром". Так сказать, "лайт-версия".
По моему, тут все очевидно. Рекс и батаар были очень похожи, и вне всякого сомнения, вели во многом сходный образ жизни. И при всем этом, превосходство у тираннозавра было практически по всем параметрам (ну кроме, может быть скорости и подвижности).
Кстати, тема вроде называется "Самый могучий хищный динозавр", не так ли? Так что, всякие умненькие-разумненькие дромеозвриды тут не катят. Такое ощущение, что, благодаря своему мегамозгу, тарбозавр во время схватки с ти-рексом начнет разрабытывать тактические приемы, рыть подкопы или вызывать авиацию. Повторюсь, если тарбозавр и преосходил тирана по уму, то разница явно не была стольк критическая. | Quote (relict) | | По словам Алифанова бинокулярное зрение есть у тиранозавра, а у тарбозавра - нет!!! Смотри ... ( А- тарбозавр, В- тиранозавр) |
Я же говорил! | Quote (mquman) | | в устойчивости почти равен тирексу |
Абсолютно не согласен. Тираннозавр рекс гораздо шире и массивней. В общем, чтобы не быть голословным приведу картинку. По моему, если приглядется, все споры сразу пропадут.
www.last-hunt.blogspot.com
Сообщение отредактировал Vlad - Четверг, 2007-03-22, 2:20 AM |
| |
| |
| dinoweb | Дата: Четверг, 2007-03-22, 12:40 PM | Сообщение # 14 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| | Quote (mquman) | | эволюция челюстей абелизаврид вроде гиганотозавра |
небольшая поправочка - giganotosaurus carollinii - не абелизаврид (я видел это в какой то книжке. но это скорее всего по глупости переводчика), он карнозаврового типа, из группы аллозавровых. | Quote (mquman) | | с динозаврами, несколько превосходившими его по размерам и массе (например, сальтазавр или аргентинозавр). |
еще поправочка (это так, чтобы больше не путались) - аргентинозавр - да, из того же сообщества, а вод сальтазавр жил на миллонов 20 позже, они не встречались. А то что там в фильмах и книжечках написано и показано - ерунда полная. | Quote (Vlad) | | Гиены - это вполне развитые млекопиающие, и бинокулярное зрение досталось им от предков. А у тираннозавра рекса бинокулярность развилась специально! |
кстати, для тех кто видел черепа тарбозавра и тираннозавра сверху (кстати, рисунок я где-то уже выкладывал, так что ищите), то сразу бросится в глаза разница в задней части головы - у тираннозавра глаза гораздо больше расставлены и направлены вперед, чем у тарбозавра.
А вообще по поводу - охотник или падальщик работ море, число у меня примерно с полсотни.
Забегу вперед - сейчас делаю книгу, так там я как раз и приведу все результаты исследований, так сказать все "за и против". А там м иногда такие доводы высказываются, что прост опоражаешься фантации этих людей! Вообщем, нужно только подождать....
| Quote (Vlad) | | мапузавр, якобы, больше тираннозавра (или даже гиганотозавра!), но везде авторы оценивают длину взрослой особи в 12 метров! Что-то непонятно получается.. |
да ну бред, конечно он меньше! Это все раздувают популярные СМИ. 12 м это планка для него, и то по изолированной кости определили. | Quote (roxzer) | | Надо ставить вопрос не "самый сильный", а самый успешно приспособившийся к своим условиям обитания. |
Вот это уже вернее. Если судить так, то гиганотозавр и все его братья можно сказать"сдали", так как в отличии от тех тираннозавровых они вымерли вслед за диплодокообразными завроподами, хотя даже примитивные абелизовровые пережили их в тех же условиях. Карнозавры были хороши, но примерно 90-80 млн л н они просто перестали выполнять экологические требования тамошних экосистем. И каюк. | Quote (mquman) | | Смотри-ка: мозг у тарбозавра батаара больше, голова длиннее, бинокулярное зрение есть, в устойчивости почти равен тирексу, а по ловкости и быстроте движений далеко его превосходит... |
И как ты это все вычислил?? :)) | Quote (mquman) | | арбозавр ближе, чем тирекс, к их общему предку - дромеозавридам, которые, напомню, были невероятно умны. Таким образом, Vlad, тарбозавр более совершенен как хищник, чем тирекс. |
Какой интересный поворот! Я даже не знал что тираны от дромеозавров произошли!!!
Да конечно нет, это абсолютно разные группы теропод. Единственный раз такая теория высказывалась Мэтью и др почти 100 лет назал при первом описании Dromaeosaurus albertensis. И то они просто не знали куда его еще определить, вот и закинули к предкам тираннозавров (тогда еще дейнодонты). И еще - как раз тот, кто ближе к предкам (например по остаточным признакам) - тот и примитивнее. Многие просто неправильно понимают это слово. Акулы и крокодилы - тоже невероятно примитивные, но кто из млекопитающих может с ними посоревноваться в приспособленности???? | Quote (Анна) | | Нет, не думай, что гиганотозавр был уж таким глупым... |
Закругляемся потихоньку, знаешь о чем я.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| mquman | Дата: Четверг, 2007-03-22, 3:19 PM | Сообщение # 15 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Влад, ты писал: "И что же? С каких это пор наиболее совершенными считаются формы, максимально близкие к предкам? Что ж мы тогда отстаем по развитию от неандертальцев?" Ты просто не понял. Неандертальцы были самыми рядовыми полуразумными человекообразными. А вот дромеозавриды - совершеннейшие из всех динозавров, и, стало быть, форму, близкие к ним, тоже должны быть довольно совершенными... Добавлено (2007-03-22, 3:08 Pm)
---------------------------------------------
Диновеб, ты писал:Quote (mquman)
Смотри-ка: мозг у тарбозавра батаара больше, голова длиннее, бинокулярное зрение есть, в устойчивости почти равен тирексу, а по ловкости и быстроте движений далеко его превосходит...
И как ты это все вычислил?? :))". Я не вычислял. Это уже давно установлено, хотя, может быть, я и ошибаюсь, однако я видел множество исследований по данному вопросу - в книгах (вполне серьезных), в интернете... Добавлено (2007-03-22, 3:19 Pm)
---------------------------------------------
Народ, послушайте!!!
Вы, как я понял, полностью отрицаете мое положение, что тарбозавр "круче" тираннозавра. Вы привели слишком веские доказательства. С этого момента я считаю их примерно (повторяю - примерно) равными по своим достоинствам. Поэтому сочтем их за одного динозавра, которого назовем тирекс-тарбатаар.
А теперь... Кто из аллозаврид и вообще из тетануранов победит нашего тирекса-тарбатаара? Как вы считаете? И насчет дромеозаврид, Диновеб... Убедил... Но ведь дромеозавриды и целюрозавры, от которых, как кто-то упоминал, произошли тираны (в смысле от целюрозавров), родственны друг другу... Относительно родственны... И еще кое-что...
Диновеб писал: "небольшая поправочка - giganotosaurus carollinii - не абелизаврид (я видел это в какой то книжке. но это скорее всего по глупости переводчика), он карнозаврового типа, из группы аллозавровых".
Тут я не буду соглашаться или не соглашаться, потому что сам точно не знаю. Однако все же моя точка зрения (поправлюсь, тогда я просто неправильно выразился) такова: кархародонтозавр и гиганотозавр образуют семейство, которое одинаково близко как к аллозавридам, так и к абелизавридам...
И к тому же четко установлено, что в Южном полушарии динозавры развивались медленнее и были примитивнее, чем в Северном. А, если я не ошибаюсь, гиганотозавр жил в Южном полушарии. А те же самые тираннозавриды - в Северном. P.S. Кто что думает о дельтадромеусе?
T-rex attacks!
T-bataar attacks!
|
| |
| |
| relict | Дата: Четверг, 2007-03-22, 3:44 PM | Сообщение # 16 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| | Quote (mquman) | | Ты просто не понял. Неандертальцы были самыми рядовыми полуразумными человекообразными. |
Полуразумные неандертальцы?  Их объем мозга больше чем мозг современного человека (!), но они, несмотря на невероятную выносливость, вымерли от какой-то эпидемии (известны признаки их болезней).
Давайте, не надо спорить о нем, теперь идет речь о динозаврах!
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
| |
| |
| mquman | Дата: Четверг, 2007-03-22, 5:39 PM | Сообщение # 17 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Ну, давай, Реликт...
Итак, что ты думаешь о дельтадромеусе, был ли он хорошим хищником.
Мне думается, что уж наверное был - 55 км/ч! Это же неслабо... Да, кстати, что насчет спинозавра и маджунготолуса? И насчет райязавра тоже? Добавлено (2007-03-22, 5:39 Pm)
---------------------------------------------
Прочтите-ка это (про силу укуса тирекса):
http://www.membrana.ru/lenta/?3240
T-rex attacks!
T-bataar attacks!
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Четверг, 2007-03-22, 6:57 PM | Сообщение # 18 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| mquman, чтобы комментировать чужой текст нужно обвести этот текст и нажать "комментировать" внизу этого сообщения. Этот текст скопируется в строку для ввода текста. | Quote (mquman) | | И насчет дромеозаврид, Диновеб... Убедил... Но ведь дромеозавриды и целюрозавры, от которых, как кто-то упоминал, произошли тираны (в смысле от целюрозавров), родственны друг другу... Относительно родственны... |
Вот именно! Относительно родственны! | Quote (mquman) | | кархародонтозавр и гиганотозавр образуют семейство, которое одинаково близко как к аллозавридам, так и к абелизавридам...И к тому же четко установлено, что в Южном полушарии динозавры развивались медленнее и были примитивнее, чем в Северном. А, если я не ошибаюсь, гиганотозавр жил в Южном полушарии. А те же самые тираннозавриды - в Северном. |
Я бы не сказал, в некоторых отношениях они даже более продвинутые, чем аллозавриды. Кархародонтозавры (как и абелизавры) жили и в северном полушарии.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| mquman | Дата: Четверг, 2007-03-22, 9:08 PM | Сообщение # 19 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Ну да, ты прав, Диновеб...
Ты мне говорил, что надо делать, чтобы цитировать... Но мне, видишь ли, просто удобнее так, как я делал до того, как ты мне сказал. Я бы хотел знать, что вы все думаете о том, что у тирекса был самый мощный укус из всех хищных динозавров - до 5 тонн на квадратный сантиметр (давление при укусе)!
Он мог превратить современный автомобиль в груду металлолома.
И опять в связи с силой укуса мы возвращаемся к вопросу "охотник или нет"? Безусловно, сила укуса - главным образом аргумент в пользу теории о том, что тирекс охотился, однако я читал на каком-то сайте, что один палеонтолог говорил, что, раз такая сила укуса могла размолоть кости, она могла использоваться для извлечения максимум пищи из гниющего трупа, в смысле падали... Хотя я все равно с этим не согласен! Тирекс - хищник!  И этот факт чудовищной силы укуса - как раз агрумент в пользу хищнической природы тирекса. А как вы думаете, если будут драться кархародонтозавр и тирекс, кто победит? Или если гиганотозавр с тирексом?
Вот я думаю, что тирекс всех порвет... Хотя...
У тирекса вроде как и самая большая устойчивость, сила укуса больше, чем у его упомянутых противников, крепкость (боец в тяжелом весе).
T-rex attacks!
T-bataar attacks!
|
| |
| |
| relict | Дата: Четверг, 2007-03-22, 10:42 PM | Сообщение # 20 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| | Quote (mquman) | | и маджунготолуса? И насчет райязавра тоже? |
Пожалуйста, по-русски называй динозавров ПРАВИЛЬНО! Смотри в форуме "Правильность произношения латинских названий".
Итак: маЖунгатол, раДЖазавр!
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Четверг, 2007-03-22, 10:53 PM | Сообщение # 21 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| | Quote (dinoweb) | | Забегу вперед - сейчас делаю книгу, так там я как раз и приведу все результаты исследований, так сказать все "за и против". А там м иногда такие доводы высказываются, что прост опоражаешься фантации этих людей! Вообщем, нужно только подождать.... |
Ждем!!! | Quote (dinoweb) | | да ну бред, конечно он меньше! Это все раздувают популярные СМИ. 12 м это планка для него, и то по изолированной кости определили. |
Ну я в принципе так и думал. Просто вся информация о мапузавре, которую я встречал, была как раз из СМИ. | Quote (mquman) | | А вот дромеозавриды - совершеннейшие из всех динозавров, и, стало быть, форму, близкие к ним, тоже должны быть довольно совершенными... |
Ерунда На кой тогда им надо было меняться, раз уж они такие совершеннейшие? Если форма меняется, значит она уже не совершенна. Кроме того, как можно считать существо более низкой стадии развития совершенней, чем его потомки? | Quote (relict) | | Их объем мозга больше чем мозг современного человека (!) |
Еще один довод в пользу того, что по размеру мозга нельзя судить об умственных способностях животного. | Quote (mquman) | | Я бы хотел знать, что вы все думаете о том, что у тирекса был самый мощный укус из всех хищных динозавров - до 5 тонн на квадратный сантиметр(давление при укусе)!Он мог превратить современный автомобиль в груду металлолома.И опять в связи с силой укуса мы возвращаемся к вопросу "охотник или нет"? |
Все это уже обсуждалось в другой теме. Но я все же повторю свою точку зрения. Я считаю данный факт одним из доказательств того, что тираннозавр был вполне мог охотится. То, что тираннозавр благодаря силе своих челюстей мог получить от жертвы максимум пользы, вовсе не доказывает, что он питался трупами. Как раз наоборот, если бы он был простым падальщиком, то ему вовсе не к чему было обзаводиться таким смертоносным оружием. Он бы и так смог сколь угодно спокойно пировать найденными останками животных благодаря своим размерам, и вряд ли бы ему кто помешал (ну кроме другого тираннозавра). | Quote (mquman) | | А как вы думаете, если будут драться кархародонтозавр и тирекс, кто победит? Или если гиганотозавр с тирексом? |
Хоть такая битва из области фантастики, но лично я за рекса. Он мощнее, тяжелее, устойчивей и кроме того, как уже говорилось, он обладает гораздо более сильным укусом.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| roxzer | Дата: Пятница, 2007-03-23, 5:38 AM | Сообщение # 22 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| | Quote (Vlad) | | Кроме того, как можно считать существо более низкой стадии развития совершенней, чем его потомки? |
Вполне возможно. Эволюция идет по пути наименьшего сопротивления, и форма, пусть более упрощенная, но более приспособленная, все равно может быть успешней. Пусть даже потомки и бегают с бластерами - пистолетами. Можно, к примеру, привести зверозубых рептилий. В Триасе они по многим параметрам были совершенней первых примитивных динозавров, но занимали " донную" нишу, и их обижали.
Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
|
| |
| |
| mquman | Дата: Пятница, 2007-03-23, 9:42 AM | Сообщение # 23 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Отлично, Диновеб! Теперь буду знать, как они пишутся по-русски и произносятся! А как вы думаете, спинозавр возьмет верх над кем-нибудь из упомянутых нами динозавров? Думаю, нет. Ну, разве что только аллозавра или какого-нибудь его родственника спинозавр порвет, а вот с тирексом, гиганотозавром и кархародонтозавром ему, в смысле спинозавру, не потягаться: огромный гребень на спине ограничивает своего обладателя в движениях. Хотя, быть может, эта помеха и не большая - спинозавр выигрывает у всех хищников в росте, и, наверное, просто задавит... А может, и нет... Ведь, напомню, средняя длина тирекса - 12-13 м, а спинозавра - все 14-16! Тут, разумеется, и разница в высоте играет определенную роль... Но я все же склонен думать, что тирекс покончит со спинозавром одним коротким броском. Так что с дельтадромеусом? Добавлено (2007-03-23, 9:36 Am)
---------------------------------------------
Вот ссылка насчет спинозавра:
http://www.gazeta.ru/2006/02/13/last188498.shtml Добавлено (2007-03-23, 9:42 Am)
---------------------------------------------
Я тут недавно смотрел тему этого форума "Трехмерная модель тираннозавра". Там был кадр из фильма "Правда о динозаврах-убийцах". Тот, кто разместил на форуме этот кадр, был поражен тем, что глаз тираннозавра во время реконструкии по скелету "засунули в первое предорбитальное окно". Да и рисованный череп тирекса там больше напоминает череп тарбозавра или даже (отдаленно) алиорамуса...
Вот этот кадр: http://dinoweb.ucoz.ru/_fr/2/59679595.jpg
T-rex attacks!
T-bataar attacks!
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Пятница, 2007-03-23, 10:47 AM | Сообщение # 24 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| | Quote (Vlad) | | Ну я в принципе так и думал. Просто вся информация о мапузавре, которую я встречал, была как раз из СМИ. |
Я раньше тоже ими пользовался, но там такую ерунду пишут, тем более врут. | Quote (roxzer) | | Можно, к примеру, привести зверозубых рептилий. В Триасе они по многим параметрам были совершенней первых примитивных динозавров, но занимали " донную" нишу, и их обижали. |
Я бы сказал, что было как раз наоборот. Несколько миллионов лет динозавры (и растительноядные и охотники) занимали второстепенную роль. | Quote (mquman) | | Так что с дельтадромеусом? |
А по сути ничего. Два частичных скелета без черепа скелета грацильного, но очень крупного теропода (один экз около 7-8 м длиной, второй - возможно до 12). Сначала отнесли к целюрозаврам, сейчас больше сходятся на его "причастности" к абелизавровым, например к ноазавридам.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| relict | Дата: Пятница, 2007-03-23, 2:14 PM | Сообщение # 25 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| | Quote (mquman) | | А как вы думаете, спинозавр возьмет верх над кем-нибудь из упомянутых нами динозавров? Думаю, нет. Ну, разве что только аллозавра или какого-нибудь его родственника спинозавр порвет, а вот с тирексом, гиганотозавром и кархародонтозавром ему, в смысле спинозавру, не потягаться: огромный гребень на спине ограничивает своего обладателя в движениях. Хотя, быть может, эта помеха и не большая - спинозавр выигрывает у всех хищников в росте, и, наверное, просто задавит... А может, и нет... Ведь, напомню, средняя длина тирекса - 12-13 м, а спинозавра - все 14-16! Тут, разумеется, и разница в высоте играет определенную роль... Но я все же склонен думать, что тирекс покончит со спинозавром одним коротким броском. |
Мне даже что-нибудь известно о спинозавре. Читай в форуме: "Секретная информация" в "Палеоискусстве".
Спинозавр, несмотря на страшные когти на передних лапах, не мог бы победить кархародонтозавра или тиранозавра. Повторяю, он - исключительный рыболов. Он не терпел любых соседей - подгонял грозными движениями пасти (своей головы) динозавров и водных рептилий. Не был крикливым. Издавал негромкие звуки в случае необходимости (для распугивания, привлечения другого пола и т.д.). Добавлено (2007-03-23, 2:14 Pm)
---------------------------------------------
| Quote (mquman) | | Так что с дельтадромеусом? |
ДельтадромеЙ, а не дельтадромеус!
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
| |
| |
| mquman | Дата: Пятница, 2007-03-23, 6:52 PM | Сообщение # 26 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Разве дельтадромеЙ, а не дельтадромеУС? Я вроде везде слышал именно о дельтадромУСе... Не знаю, что и думать...  А как вы думаете, что заставило дельтадром- сделаться таким быстрым и грациозным? Судя по тому, что многие хищнике в районе обитания дельтадром- были довольно тяжеловесными, мы можем предположить, что дельтадром- использовал другую стратегию добывания пищи, нежели его "соседи", иначе что бы заставило дельтадром- приобрести такое строение тела... Да и, наверное, если судить по, опять-таки, сложению дельтадром-, то он, вероятно, охотился стаями - ведь только так они могли одолеть крупного динозавра...
T-rex attacks!
T-bataar attacks!
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Пятница, 2007-03-23, 7:55 PM | Сообщение # 27 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| | Quote (mquman) | | Разве дельтадромеЙ, а не дельтадромеУС? Я вроде везде слышал именно о дельтадромУСе... Не знаю, что и думать... |
это тоже самое как моноклоний, а не моноклониус
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Пятница, 2007-03-23, 10:35 PM | Сообщение # 28 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| | Quote (mquman) | | А как вы думаете, спинозавр возьмет верх над кем-нибудь из упомянутых нами динозавров? |
Спинозавр? А что в нем особенного? Ну длинный он, ну и что? Ни сильного гибкого тела, ни мощных челюстей... Да еще и парус гигантский на спине мешается...
Вот гиганотозавр и кархародонтозавр - другое дело. Они на мой взгляд могли быть довольно опасными хищниками.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| relict | Дата: Пятница, 2007-03-23, 11:25 PM | Сообщение # 29 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| | Quote (dinoweb) | | это тоже самое как моноклоний, а не моноклониус |
Даааа!
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
| |
| |
| Анна | Дата: Пятница, 2007-03-23, 11:32 PM | Сообщение # 30 |
|
Генерал-полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 1058
Статус: Offline
| | Quote (Vlad) | | Спинозавр? А что в нем особенного? Ну длинный он, ну и что? Ни сильного гибкого тела, ни мощных челюстей... Да еще и парус гигантский на спине мешается... |
Ты совершенно прав!
| Quote (Vlad) | | Вот гиганотозавр и кархародонтозавр - другое дело. Они на мой взгляд могли быть довольно опасными хищниками. |
Действительно! Поддерживаю! | Quote (mquman) | | Да и, наверное, если судить по, опять-таки, сложению дельтадром-, то он, вероятно, охотился стаями - ведь только так они могли одолеть крупного динозавра... |
Могла ему встретиться добыча и полегче. Не обязательно же гоняться за гигантским ди-
нозавром.
| Quote (relict) | | Он не терпел любых соседей - подгонял грозными движениями пасти |
Да. Но кархародонтозавра он вряд ли отгонит.
Giganotosaurus - the king of dinosaur,
Giganotosaurus - the killer of tyrannosaurus,
Giganotosaurus - the killer of dinosaur,
Giganotosaurus - the king of kings.
|
| |
| |
DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы
