|
Тираннозавры
|
|
| Crazy_Zoologist | Дата: Суббота, 2010-08-14, 4:47 AM | Сообщение # 241 |
 Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Unenlagia, Quote В той работе сказано: The model predicts that dinosaur body temperatures increased with body mass from approximately 25 C at 12 kg to approximately 41 C at 13,000 kg. К тому же там отмечена чёткая тенденция к увеличению температуры тела при увеличении массы. Но исходя из этих цифр (учитывая дальнейшее повышение температуры, при большей массе), 50-70 тонный завропод (как верно подметил Роман) просто должен вскипеть!
А чё, будь он теплокровным - он бы не вскипел? Ещё как бы вскипел, потовых желез-то нет + такая масса. Поэтому я и предполагаю околоводный образ жизни завропод... Quote
Так в гистологическом плане рост костей у млеков и птиц отличается от такового, как у холоднокровных животных (линий задержек роста не образуется). Свидетельства наличия линий задержек роста есть у некоторых завроподов. А в качестве примера генетической аномалии, рост всю жизнь также характерен некоторым межвидовым гибридам млекопитающих, таким, как лигры.
Ну, лнии задержек, зональный рост это черта рептилий. Albertosaurus, а зачем перья холоднокровному животному? Холоднокровному животному перьевой покров будет мешать согреванию тела на солнце, а от холода не поможет (в отличие от теплокровного животного).
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Суббота, 2010-08-14, 6:49 PM | Сообщение # 242 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Про зависимость температуры тела от массы интересно. Жаль только, формула расчёта не приведена. Там вполне может быть что-то вроде экспоненциальной зависимости, и тогда при большой массе её прирост в несколько тонн будет давать прирост по температуре лишь в сотые или десятые доли градуса. Quote (Crazy_Zoologist) зачем перья холоднокровному животному? Холоднокровному животному перьевой покров будет мешать согреванию тела на солнце, а от холода не поможет (в отличие от теплокровного животного).
Так что из наличия перьев не следует обязательная теплокровность.
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Суббота, 2010-08-14, 7:52 PM | Сообщение # 243 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Что будет если ящерицу одеть в шубу? Станет ли ей от этого теплее?:-)
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Суббота, 2010-08-14, 10:05 PM | Сообщение # 244 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Если у предков рекса были перья (ведь найдены), то у т-рекса их хоть могло и не быть (он мог их потерять в ходе эволюции), но тем не менее как он мог стать обратно холоднокровным?
а причем "перья" и теплокровность? я понимаю, что мелким динозаврам эти структуры могли помогать не сдохнуть от холода по ночам. Но зачем это крупной особи, которая всю ночь остывать будет?
Quote (Crazy_Zoologist) спинозавр куда более изящный, хотя и вел полуводный образ жизни. /uzq/uzquote По-моему, поправь если я не прав, туловище спинозавра было менее устойчивым на двух ногах и наклонено больше вперёд по сравнению с т-рексом, а его ноги относительно слабее (как ты писал. Я спрашивал когда-то на этот счёт). Т-рекс более "сгрупирован". К тому же спинозавр судя по всему холоднокровный, а т-рекс - теплокровный. Конечно по большому счёту мы можем только предполагать.
а причем здесь устойчивость и степень грацильности?
Quote (Crazy_Zoologist) Сейчас среднестатистический крокодил не нападает на стреднестатистическую (взрослую) зебру. И чаще всего нападает во время массовой переправы через реку.
Так а какой отсюда вывод?
Quote (Crazy_Zoologist) А что, разве он был полуквадрупедыльным?
каки все более или менее хорошо известные спинозавриды типа зухомима и барионикса.
Quote (Crazy_Zoologist) Тогда и дейноних тоже?
А этот в честь чего?
Quote (Crazy_Zoologist) ? А сколько весил спинозавр ориентировочно?
очень интересный вопрос - такой будет и ответ - от 3 до 12 тонн.
Quote (Crazy_Zoologist) Кстати, из троодонтин такой мозговитый только троодон или некоторые другие тоже?
только троодон, его ближайший родственник заврорнитоид имеет куда меньшую полость. О примитивных вообще можно не говорить.
Quote (Crazy_Zoologist) Причём тут книга рекордов Гиннесса? Самый крупный слон в настоящее время живёт в израильском зоопарке, его вес оценивают в 7 тонн. В книгах о слонах (серьёзных) также указан вес до 7 тонн. Этот слон о котором идёт речь ростом 3,7 метра. Как ты думаешь сколько он может весить при такой высоте? Не думаю, что рекс весил более 7 тонн.
вот и самый крупный тираннозавр весил 20 тонн.  Зачем эти "самые"? Я беру средних взрослых рексов длиной 10-12 метров и весом около 5 тонн. вот и бери средних слонов, а не кидайсяв крайности.
Quote (relict) Я опять не понял. Ты уверен, что по ночам крупные динозавры, как ящерицы, впадали в оцепенение?
Я говорил про оцепенение?
Quote (Vlad) Ок, а много ли найдено следов прыгающих и бегающих млеков?
вот это кстати надо к маммалистам обратиться - как много вообще следов млеков известно?
от мелки то динозавров "бегающие" следы известны во множестве!
Quote (Vlad) Давай рассмотрим стадо антилоп и стадо эдмонтозавров. Где там будут громадные различия?
Для меня они по поведения будут выглядеть как группа крупных игуан со всем вытекающим поведением.
Quote (Vlad) А много ли вообще найдено следов бегающих динозавров? Неужели из этого следует, что они не бегали вовсе?
ну так тогда где??? со времен первых описанных Хичкоком следов прошло уже больше 200 лет, а все нема.
Quote (Vlad) Я не замечал у гигантских современных крокодилов проблем с реакцией.
у насколько гигантских? 10-15 метровых? или может 30?
это есть. Даже человек не сразу чуствует если порезал руку - сигнал должен еще дойти.
Quote (Vlad) Может цифры-то и ниже, чем у млеков, но жить и успешно охотиться динозаврам они явно не мешали.
на уровне тех же крокодилов или варанов.
Quote (Vlad) Судя по твои постам, ты считаешь, что тираннозавры почти переставали охотиться по достижении определенного возраста.
да.
Quote (Vlad) В таком случае, каков, по-втоему, этот возраст?
примерно после двух третей жизни, когда достигали более 10 м в длину и оставляли уже несколько потомств. Точно не помню, но это около 20-25 лет.
Quote (Unenlagia) Да уж. Хотя оно и понятно, что показатели температуры тела изменялись не в линейной зависимости, но всё-таки видно, что та теория как-то больше применима именно к тероподам, чем ко всем динозаврам.
дело в том, что из этих авторов ни один не имеет никакого отношения к динозаврам. у них иная специализация.
Quote (Crazy_Zoologist) Перья были у теплокровных животных. Я убеждён, что перья и холоднокровность - понятия взаимоисключающие
почему? не путай перья и то, что было на динозаврах. Мы о их структуре ничего не знаем. Эта структура могла служить в роли обычного термоса, не давая быстро остынуть даже холоднокровному животному.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Суббота, 2010-08-14, 10:09 PM | Сообщение # 245 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Холоднокровному животному перьевой покров будет мешать согреванию тела на солнце,
чем? Взъерошить нельзя ил когда надо - прижать? Мелкому ящеру не нужно два часа согреваться.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Суббота, 2010-08-14, 10:12 PM | Сообщение # 246 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Что будет если ящерицу одеть в шубу? Станет ли ей от этого теплее?:-)
может эволюция не такая уж и простая штука, что раз - и готово!? Может быть теплокровность развивалась десятки миллионов лет, а не раз - и возникла? А? И если развивалась, то через какие стадии?
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| relict | Дата: Суббота, 2010-08-14, 11:31 PM | Сообщение # 247 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| dinoweb, оффтоп: ты знаешь, что уже давно найден сидящего, как курица :-) овираптора на гнезде с яйцами. Разве он не согревал своим теплом яйца?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Суббота, 2010-08-14, 11:46 PM | Сообщение # 248 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (relict) dinoweb, оффтоп: ты знаешь, что уже давно найден сидящего, как курица :-) овираптора на гнезде с яйцами. Разве он не согревал своим теплом яйца?
а может защищал от поднятого бурью песка, от которого сам и скончался? Вывод уже давно сделан. 
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| relict | Дата: Суббота, 2010-08-14, 11:58 PM | Сообщение # 249 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) может защищал от поднятого бурью песка, от которого сам и скончался? Вывод уже давно сделан.
Согласен, но этот факт материнского инстинкта подсказывает, что он ... теплокровный. Больно умел прикрывать всем телом и лапами яйца. Видно, что он делал не впервые.
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 0:51 AM | Сообщение # 250 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| dinoweb, Quote а причем "перья" и теплокровность? я понимаю, что мелким динозаврам эти структуры могли помогать не сдохнуть от холода по ночам. Но зачем это крупной особи, которая всю ночь остывать будет?
В том-то и дело что крупной холоднокровной особи это ни к чему, а вот мелкой теплокровной - очень даже. Перья и шерсть помогают сохранить тепло теплокоовным животным. Холоднокровным перья не помогут. Только мешать будут поглощать тепло. Quote а причем здесь устойчивость и степень грацильности?
Я писал в начале что он изящней, так как он линейно больше (длиннее) а кости относительно не такие толстые. Получается менее массивный - более грацильный. Quote Так а какой отсюда вывод?
То что одиночный теропод нападал как правило на соразмерную добычу. Quote каки все более или менее хорошо известные спинозавриды типа зухомима и барионикса.
Тогда и человек полуквадрупедальный получается... Quote А этот в честь чего?
Вскарабкиваясь мог использовать все 4 конечности. Quote очень интересный вопрос - такой будет и ответ - от 3 до 12 тонн.
По-моему 3 тонны при 17, пусть даже 15 метрах - маловато, учитывая всю облегчённость скелета. Quote вот и самый крупный тираннозавр весил 20 тонн. smile Зачем эти "самые"? Я беру средних взрослых рексов длиной 10-12 метров и весом около 5 тонн. вот и бери средних слонов, а не кидайсяв крайности.
Тогда с чего это т-рекс тяжелее слона? Средний рекс, как ты пишешь - 5 тонн. Средний африканский слон столько же (самцы даже больше). Очень крупный (но всё ещё "нормальный") слон весит 7 тонн. 6 тонн - ничего удивительного. 6-тонного слона никак нельзя назвать акселератом.
Получается, что среднестатистический рекс даже немного легче среднестатистического слона (африканского). Quote
почему? не путай перья и то, что было на динозаврах. Мы о их структуре ничего не знаем. Эта структура могла служить в роли обычного термоса, не давая быстро остынуть даже холоднокровному животному.
Я с этим абсолютно согласен - "Эта структура могла служить в роли обычного термоса". Только вот она не поможет холоднокровному животному.
Что будет с ящерицей если её надеть вязанную одежду и понизить минимум допустимой температуры? Млекопитающему такая изоляция поможет, ящерице - нет. Quote чем? Взъерошить нельзя ил когда надо - прижать? Мелкому ящеру не нужно два часа согреваться.
Всё равно будет мешать. И потом как я уже говорил перьевой покров, вообще любая растительность на теле может спасти от холода теплокровное животное. А холоднокровное как не одевай - не поможет, если температура окружающей среды ниже нормы для нормального существования того или иного вида. Quote может эволюция не такая уж и простая штука, что раз - и готово!? Может быть теплокровность развивалась десятки миллионов лет, а не раз - и возникла? А? И если развивалась, то через какие стадии?
Это уже другой разговор.
Но животное у которого уже начинаются "прорезаться" перья уже никак не может быть пойкилотермным в прямом смысле этого слова (как современные рептилии).
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 10:15 AM | Сообщение # 251 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Что будет если ящерицу одеть в шубу? Станет ли ей от этого теплее?:-)  Quote (Crazy_Zoologist) В том-то и дело что крупной холоднокровной особи это ни к чему, а вот мелкой теплокровной - очень даже. Quote (Crazy_Zoologist) Тогда и человек полуквадрупедальный получается... Quote (Crazy_Zoologist) Я с этим абсолютно согласен - "Эта структура могла служить в роли обычного термоса". Только вот она не поможет холоднокровному животному. Что будет с ящерицей если её надеть вязанную одежду и понизить минимум допустимой температуры? Млекопитающему такая изоляция поможет, ящерице - нет.
Ещё раз повторяю: перьям абсолютно пофиг, какое тепло сохранять - выработанное самим организмом или полученное им извне. Quote (Crazy_Zoologist) Всё равно будет мешать.
Что же ты тогда массу не критикуешь? Ведь в случае температуры функция массы такая же, как и у перьев, но ты ведь не говоришь почему-то "попробуйте нагреть огромное тело, масса будет только мешать нагреванию." И из этого сделать вывод, что динозавры не могли быть большими.
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| relict | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 12:15 PM | Сообщение # 252 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Saurus, а почему ящерицам не дано быть конвергентно схожими с "пушистыми" минидинозаврами (например, мей)? Что-то с мезозоя до сих пор не видно ящериц с "шубой". Европейским ящерицам и змеям выгоднее бы иметь "мех", ведь бывает холодная погода.
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 12:44 PM | Сообщение # 253 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Saurus, Quote сли ящерица нагрета, то у ней в этом случае дольше сохранится тепло.
Кстати очень интересная тема. Надо разобраться. На практике я знаю, что даже крупная змея (более 2 метров в длину) очень быстро остывает. Допустим у неё были бы перья или пух. Я думаю что на деле ей это не помогло бы, так как за ночь всё равно остыла бы ниже критической нормы.
Так что мелкий динозавр должен был быть либо теплокровным и при этом пернатым, либо жить по всем канонам рептилии - впадать в оцепенение ночью, либо быть специализированным ночным охотником (как геккон), и выработать какие-нибудь особенные свйоства, тут перья особо не помогут сохранить тепло.
Ящер весом в 2-3 кг даже одетый в шубу очень быстро остынет. Пусть хоть 10 кг, не суть важно. Quote Нет, шимпанзе. Человек как раз бипедальный, хождение на четвереньках явно ему мешает.
Ну человек отчасти тоже. Когда взбираешься по очень крутому склону удобно помогать руками. Я уже не говорю что лазая по скалам и деревьям человек использует все 4 конечности. Полностью бипедальный это например рекс. Руками не при каких обстоятельствах не мог себе помогать при передвижении. Quote Я сейчас материться начну, ей-богу! Зачем понижать температуру тела ящерице?! Хорошо, понижай температуру и посмотри, когда она быстрее понизится: когда ящерица в одежде или без? Смысл понял?
Смысл понял, думаю.
Итак... Если разогреть ящерицу до нормальной температуры - 27С, а потом надеть на неё вязанную одежду, температура которой меньше 27С (просто вынуть из шкафа и надеть) то температура начнёт понижаться. Так как ящерица будет теплее одежды, а одежда стало быть холоднее, тепло ящерицы будет уходить в одежду и наоборот.
Если же на ящерицу разгоретую до 27С надеть одежду с такой же температурой, то тут ящерица начнёт охлаждаться медленней - так как её получится что ящерица разгрета до 27С и одежда разогрета до 27С - в итоге получится что ящерица стала просто крупнее и остывать она будет медленнее.
Quote Так же и при нагревании - когда ящерица быстрее нагреется: в одежде или без неё? Quote
При нагревании 100% ящерица нагреется быстрее без одежды. И теплокровное существо тоже. Представь себе, что у тебя тёплые носки, но ноги тем не менее уже замёрзли и ты зашёл в тёплую комнату - когда ноги быстрее согреются, если ты останешься в носках или снимешь их?:-) Quote Чему мешать, нагреванию? Правильно, и тогда животное не перегреется.
Это подходит как вариант завроподу...
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 12:53 PM | Сообщение # 254 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (relict) Согласен, но этот факт материнского инстинкта подсказывает, что он ... теплокровный.
чем именно?
Quote (Crazy_Zoologist) Холоднокровным перья не помогут. Только мешать будут поглощать тепло.
по этому поводу уже ответил.
Quote (Crazy_Zoologist) Тогда и человек полуквадрупедальный получается...
это уже глупость полезла.
Quote (Crazy_Zoologist) Очень крупный (но всё ещё "нормальный") слон весит 7 тонн.
ну а рекс - 10.
Quote (Crazy_Zoologist) Это уже другой разговор. Но животное у которого уже начинаются "прорезаться" перья уже никак не может быть пойкилотермным в прямом смысле этого слова (как современные рептилии).
повторяю - это не перья. а насчет того, что "не может" - эволюция органического мира уже многим дала по носу.
Quote (Saurus) Я сейчас материться начну, ей-богу!
а все равно будет спорить и спорить. Просто так.
Quote (relict) Saurus, а почему ящерицам не дано быть конвергентно схожими с "пушистыми" минидинозаврами (например, мей)? Что-то с мезозоя до сих пор не видно ящериц с "шубой". Европейским ящерицам и змеям выгоднее бы иметь "мех", ведь бывает холодная погода.
а с чего ты взял, что их не было? мы разве много ящериц доисторических знаем?
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 12:57 PM | Сообщение # 255 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) от мелки то динозавров "бегающие" следы известны во множестве!
А от средних и крупных мало известны? Не верю, что они не бегали вообще. Имхо повод задуматься =) Quote (dinoweb) Для меня они по поведения будут выглядеть как группа крупных игуан со всем вытекающим поведением.
да ну ладно ))) Игуаны сидят полдня в одной позе, хавают, потом опять сидят. Ну эт я грубо конечно, но смысл понятен. Стадо гадрозавров постоянно находилось в движении - они все время жевали, двигались, ухаживали за потомством, мигрировали, соперничали друг с другом... Они явно не были похожи по поведению на современных хладнокровных животных. Чем не стадо антилоп или коров каких-нибудь? Quote (dinoweb) ну так тогда где??? со времен первых описанных Хичкоком следов прошло уже больше 200 лет, а все нема.
Тогда назови следы самого крупного из бегающих динозавров. Желательно хищных и травоядных. И после этого мы попробуем рассуждать логически. =) Quote (dinoweb) у насколько гигантских? 10-15 метровых? или может 30?
это есть. Даже человек не сразу чуствует если порезал руку - сигнал должен еще дойти.
У крупных гребнистых или нильских крокодилов. У них отменная реакция и отличная скорость. Да, местами они тормознутые, но это уже последствия хладнокровности, а не организации мозга. Пусть крупные тероподы даже обладают более медленной реакцией (в чем я лично сомневаюсь, т.к. для успешного передвижения на двух ногах такой многотонной туше нужны достаточно развитые мозг и нервная система), этого все равно вполне достаточно для их скоростей и скоростей их жертв. Quote (dinoweb) на уровне тех же крокодилов или варанов.
Но это всего лишь цифры. Да, они меньше, чем у млеков, ну и что? Это всего лишь статистические данные. Для жизни-то им вполне хватает. Да и не заметишь ты глазом разницу в этих цифрах. Quote (dinoweb) примерно после двух третей жизни, когда достигали более 10 м в длину и оставляли уже несколько потомств. Точно не помню, но это около 20-25 лет.
Ну так 10-метровый тираннозавр - вполне себе не маленький. Уже взрослая особь вполне крупных размеров. Так о чем и шел весь спор собственно - может ли рекс охотиться во взрослом состоянии на соразмерную ему добычу или нет. )))
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 1:00 PM | Сообщение # 256 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| dinoweb, Quote это уже глупость полезла.
А ты попытайся пойти в гору под градусом 50 градусов:-) Ну или на дерево влзеь. 
Интересно как, если его кости легче, а туловище не такое тучное... Quote повторяю - это не перья. а насчет того, что "не может" - эволюция органического мира уже многим дала по носу.
Во-первых в случае с микрораптором например не ясно, может и перья. Во-вторых не суть важно. Перья или нечто перьевидное - оно выполняло теплоизолирующие функции. Quote а все равно будет спорить и спорить. Просто так.
Почему всё воспринимается в штыки? Я не спорю, а пытаюсь выяснить.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 1:00 PM | Сообщение # 257 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Т-рексу легче догнать и одолеть гадрозавра, чем пуме догнать и убить вапити Quote (Crazy_Zoologist) Пума прекрасно охотится и днём, а т-рекс прекрасно мог охотиться и ночью. Добавлено (2010-08-14, 6:25 PM)
---------------------------------------------
Quote (Crazy_Zoologist) http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i161/1008/11/2abf3dfc12b4.jpg.html Вычисление массы тела кархара и спино разве не бредятина?
Истина существует, и она познаваема!
Сообщение отредактировал Saurus - Суббота, 2010-08-14, 6:17 PM |
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 1:01 PM | Сообщение # 258 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Quote На чём основано сие утверждение? Опять только на фантазиях?
По-моему мы это уже обсуждали?
Потому что разница в размерах между вапити и пумой больше, чем разница в размерах между т-рексом и гадрозавром (поэтому т-рексу одолеть гадрозавра легче).
И потому что т-рекс мог развивать большую скорость, нежели гадрозавр (поэтому и поймать легче). Плюс ко всему этому выносливость их была так или иначе примерно спопоставимой, в то время как выносливость пумы не идёт ни в какое сравнение с выносливостью оленя.Добавлено (2010-08-14, 7:59 PM)
---------------------------------------------
P.S.
Про подкрадывание в сумерках не надо. Так как рептилии тоже охотятся ночью, а пума в свою очередь нередко охотится и днём. Quote Почему бредятина? 6 и 7-9 тонн разве невероятно для них?
Там указан вес в 15 тонн для кархародонтозавра. А по-моему даже 9 тонн слишком много. Кархар легче т-рекса.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| relict | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 1:01 PM | Сообщение # 259 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) У меня во дворе все пацаны спрашивали - какой динозавр сильнее?
Что ты им ответил?
Quote (dinoweb) Советую взглянуть на черепа экземпляров тираннозавра - иногда при одинаковой длине черепа отдельные элементы сильно отличаются по размеру. Так что без полного черепа это опять же спекуляция данными.
Ты абсолютно прав. У меня размеры черепов пситтакозавров очень разнятся, хотя вид один. Не только они, но и мои черепа гигантских артродир. Изучаю их размеры/пропорции уже 12 лет и не устаю удивляться, насколько они разные!!!
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 1:01 PM | Сообщение # 260 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Т-рексу легче догнать и одолеть гадрозавра, чем пуме догнать и убить вапити, или даже более мелкого белохвостого оленя. Так что в данном случае соотношения разные. Ночь, день - не важно. Пума прекрасно охотится и днём, а т-рекс прекрасно мог охотиться и ночью. ДАЖЕ если был пойкилотермным.
Quote (Crazy_Zoologist) По-моему мы это уже обсуждали? Потому что разница в размерах между вапити и пумой больше, чем разница в размерах между т-рексом и гадрозавром (поэтому т-рексу одолеть гадрозавра легче). И потому что т-рекс мог развивать большую скорость, нежели гадрозавр (поэтому и поймать легче). Плюс ко всему этому выносливость их была так или иначе примерно спопоставимой, в то время как выносливость пумы не идёт ни в какое сравнение с выносливостью оленя.
милейший, вы тему читали? мне что посты чистить?
Quote (relict) Что ты им ответил?
я уже тогда им просто улыбался.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 1:01 PM | Сообщение # 261 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| dinoweb, я отвечал на пост Завра. Вообще изначально я лишь хотел показать что разница в размерах между рексом и его обычной добычи меньше чем таковая между такими современными хищниками как пума, росомаха и т.п.
Почему бы просто не согласиться?
ПРивёл яркий пример - рекс - гадрозавр, пума - олень.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 1:01 PM | Сообщение # 262 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Потому что разница в размерах между вапити и пумой больше, чем разница в размерах между т-рексом и гадрозавром (поэтому т-рексу одолеть гадрозавра легче). Quote (Crazy_Zoologist) И потому что т-рекс мог развивать большую скорость, нежели гадрозавр (поэтому и поймать легче). Quote (Crazy_Zoologist) Про подкрадывание в сумерках не надо. Так как рептилии тоже охотятся ночью, а пума в свою очередь нередко охотится и днём. Quote (Crazy_Zoologist) Там указан вес в 15 тонн для кархародонтозавра. А по-моему даже 9 тонн слишком много. Кархар легче т-рекса. Quote (Crazy_Zoologist) Вообще изначально я лишь хотел показать что разница в размерах между рексом и его обычной добычи меньше чем таковая между такими современными хищниками как пума, росомаха и т.п. Почему бы просто не согласиться?
Истина существует, и она познаваема!
Сообщение отредактировал Saurus - Воскресенье, 2010-08-15, 8:55 AM |
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 1:01 PM | Сообщение # 263 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Saurus, Quote А как разница в размерах влияет на возможность догнать?
Никак. Я не это хотел сказать. Я хотел показать, что олень может пуме по обстоятельствам противопоставить либо быстрый бег и убежать, либо крупные размеры и силу - и дать отпор.
А гадрозавр не быстрее и не физически сильнее рекса. Quote Кем и когда это доказано? Опять начинаешь предположения выдавать за установленный факт?
Исходя из того что тело гадрозавра было более тучным и большм относительно задних конечностей, а ноги относительно слабее и короче. Разве это не так? Quote И почему из этого непременно должно следовать, что именно тираннозавр охотился ночью?
Мы не можем знать когда именно он предпочитал охотиться, но он мог охотиться ночью - в этом нет ничего удивительного. Даже будучи холоднокровным - всё равно проблемы охоты рекса ночью я не вижу. Quote Там указан вес в 6 тонн, ты последнюю колонку смотри. 9 тонн - это максимально для спинозавра.
Так 6 тонн всё равно много, не считаешь? Столько весит тираннозавр. Кархар длиннее но гораздо уже, а череп вообще лёгкий, при равной длине легче чем у гиганотозавра. Предглазничное окно просто громное, а сам череп очень узкий, уже чем у гиги и аллозавра. Quote Потому что тираннозавр и гадрозавр - это не олень, пума и росомаха, ты когда-нибудь это поймёшь? Они ничем не похожи, ну совсем ничем.
Да, не олень и не пума. Но олень может пуму поднять на рога, может долбануть копытом насмерть одним ударом.
Мог ли гадрозавр одним ударом прибить рекса? Мог ли подмять его под себя? Думаю ответ очевиден.
Говоря короче - пума и вапити более животные разной весовой категории и олень ГОРАЗДО сильнее пумы физически. Гадрозавр не сильнее рекса.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 1:22 PM | Сообщение # 264 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| вижу не доходит. последние посты переместил в тему тираннозавров.
Quote (Crazy_Zoologist) Я думаю что на деле ей это не помогло бы, так как за ночь всё равно остыла бы ниже критической нормы.
это ты думаешь, а по факту? конкретный можно график в зависимости от массы. Кроме того, даже если есть вероятность остынуть к утру, что лучше - в термосе, который позволял мелким ящерам и вечерком побегать, или голая кожа?
Quote (Crazy_Zoologist) Ящер весом в 2-3 кг даже одетый в шубу очень быстро остынет. Пусть хоть 10 кг, не суть важно.
ну вот как тебе что-то обсуждать или доказывать? упертость есть упертость...
Quote (Crazy_Zoologist) а потом надеть на неё вязанную одежду, температура которой меньше 27С (просто вынуть из шкафа и надеть) то температура начнёт понижаться.
а может она все таки будет не из шкафа доставать "одежду", а будет носить изначально? И при этом покров будет такой же температуры?А?
Quote (Crazy_Zoologist) так как её получится что ящерица разгрета до 27С и одежда разогрета до 27С - в итоге получится что ящерица стала просто крупнее и остывать она будет медленнее.
ну вот и здравый смысл. И теплокровность здесь ни при чем.
Quote (Vlad) А от средних и крупных мало известны?
Они не известны вообще! Я об этом тебе и толкую!
Quote (Vlad) Не верю, что они не бегали вообще. Имхо повод задуматься =)
Задуматься нужно над тем, что свидетельства бега мелких ящеров известны, а крупных нет. Вот над этим нужно думать.
Quote (Vlad) Игуаны сидят полдня в одной позе, хавают, потом опять сидят. Ну эт я грубо конечно, но смысл понятен. Стадо гадрозавров постоянно находилось в движении - они все время жевали, двигались, ухаживали за потомством, мигрировали, соперничали друг с другом... Они явно не были похожи по поведению на современных хладнокровных животных. Чем не стадо антилоп или коров каких-нибудь?
и тем не менее они были холоднокровными крупными ящерицами, конечно с несколько более сложным поведением. Уже давно и гитологию майязавра и других делали - росли они как пресмыкающиеся и зависели от T окружающей среды.
Quote (Vlad) Тогда назови следы самого крупного из бегающих динозавров. Желательно хищных и травоядных.
нееееееееетууууууууууууууу!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я пишу эту фразу уже пятое сообщение!
Quote (Vlad) Ну так 10-метровый тираннозавр - вполне себе не маленький. Уже взрослая особь вполне крупных размеров.
ну я и говорю - до достижения прмиерно 3 тонн. После этого они сильно начинают в ширину расти.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 1:33 PM | Сообщение # 265 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Quote это ты думаешь, а по факту? конкретный можно график в зависимости от массы. Кроме того, даже если есть вероятность остынуть к утру, что лучше - в термосе, который позволял мелким ящерам и вечерком побегать, или голая кожа?
Говорю из небольшой практики. Меклие ящеры это сколько кг? 3? 5? 10? Не поможет. Пусть хоть шерсть как у мамонта. И потом на примере гекконов и крокодилов я привёл пример что некоторые рептилии могут активно жить и ночью. Quote ну вот как тебе что-то обсуждать или доказывать? упертость есть упертость...
Да это не упёртость, просто знаю на деле. Рептилия весом в 5-6 кг очень быстро остывает. Это факт. Если её одеть в шубу, то она ночью всё равно будет такой же температуры как окружающая среда. Quote а может она все таки будет не из шкафа доставать "одежду", а будет носить изначально? И при этом покров будет такой же температуры?А?
Такой же температуры это другое дело. Покров "увеличит" ящерицу и остывать она будет сравнительно медленнее. Но если ящерица весом в 3-4 или даже более кг, то это особо погоду не изменит.
Это как человека выставить в Арктику голым или в рубашке. В рубашке относительно теплее, но на деле и так и так сдохнет от холода:-).
Quote так как её получится что ящерица разгрета до 27С и одежда разогрета до 27С - в итоге получится что ящерица стала просто крупнее и остывать она будет медленнее.
Но это поможет при крупных размерах. При мелких как я уже говорил не поможет. А при очень крупных как у завропод вообще перья или что бы там ни было не нужно. Такая масса просто не успеет остыть за ночь.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 2:15 PM | Сообщение # 266 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) Задуматься нужно над тем, что свидетельства бега мелких ящеров известны, а крупных нет. Вот над этим нужно думать.
Это лишь доказывает то, что для мелких животных бег - более характерный способ передвижения. Вот и все. Когда следы бега с большей вероятностью могут сохраниться - когда животное бегает 50 % всей своей жизни, или когда оно бегает от силы раз в месяц? Quote (dinoweb) нееееееееетууууууууууууууу!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я пишу эту фразу уже пятое сообщение!
Я спросил не название какого-нибудь крупного динозавра, чьи следы бега мы имеем, а название самого большого из тех, которых находили. И про млеков вопрос интересный - не стоит его игнорировать, а, возможно, стоит спросить у специалистов. Я больше чем уверен, что подобных следов очень мало даже у них. Ты и в этом случае будешь говорить, что они не бегали? =)
Даже слон, бегемот и носорог могут бегать! Причем скорость последнего так и вообще невероятна! Несмотря на жирную комплекцию, короткие ноги и огромный вес. И ты при это утверждаешь, что динозавры - не могли. Тебе самому это не кажется странным? Неужели что-то мешает животному чуть увеличивать длину своего шага и чуть побыстрее переставлять ноги, когда припечет? В той или иной степени бегать могут почти все животные, динозавры вряд ли были исключением. А если брать тираннозавра с длинными ногами, то длину своего обычного шага он мог увеличивать при желании раза в два точно. Приплюсуй к этому еще и небольшое ускорение в перемещении лап и ты сам увидишь, что скорость немало возрастет.
Следы - вообще штука обманчивая. Много ли ты знаешь вообще следов детенышей и подростков тираннозавров? Сомневаюсь что много. Из этого следует, что они не могли ходить, а летали? Много примеров подобных можно привести, так что следы - все же не такое уж и доказательство. Quote (dinoweb) и тем не менее они были холоднокровными крупными ящерицами, конечно с несколько более сложным поведением.
Я не думаю, что с "несколько". Я думаю, что с "гораздо". В разумных пределах конечно. Но этого уже не доказать пока что никак. Так что и спорить смысла нет. =)
www.last-hunt.blogspot.com
Сообщение отредактировал Vlad - Воскресенье, 2010-08-15, 2:17 PM |
| |
| |
| relict | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 2:30 PM | Сообщение # 267 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Я тоже непонимаю, что мешает крупным динозаврам иногда спешить - увеличить длину обычного шага??? Просто подобные следы не найдены. Крупные животные очень спешат редко. Добавлено (2010-08-15, 2:30 PM)
---------------------------------------------
Алифанов сказал, что альбертозавр был способен бегать. Длинные ноги у него. Алифанов или Диновеб - кто прав?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 2:51 PM | Сообщение # 268 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Vlad) Это лишь доказывает то, что для мелких животных бег - более характерный способ передвижения.
правильно, а для крупных не характерный. Я не говорю, что эти животные даже не знали, что такое бег, но ни хищник ни "жертва" крупных размеров им практически не пользовались.
Quote (Vlad) Я спросил не название какого-нибудь крупного динозавра, чьи следы бега мы имеем, а название самого большого из тех, которых находили.
кого находили? следы или динозавра? я не пойму вопроса.
Quote (relict) Алифанов сказал, что альбертозавр был способен бегать. Длинные ноги у него. Алифанов или Диновеб - кто прав?
а я говорил, что альбертозавр не мог????
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| relict | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 3:19 PM | Сообщение # 269 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) а я говорил, что альбертозавр не мог???? Но твой ответ
Quote но ни хищник ни "жертва" крупных размеров им (бегом) практически не пользовались Альбертозавр - один из крупных хищников. Его жертва не бегала?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Воскресенье, 2010-08-15, 3:53 PM | Сообщение # 270 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (relict) Альбертозавр - один из крупных хищников. Его жертва не бегала?
так и молодой тираннозавр был весом с взрослого альбертозавра, но он умел бегать. Что мешало альбертозавру как грацильному тероподу. Я говорю о действительно крупных ящерах - весом 3 тонны и более. О завроподах вообще молчу.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы
