DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 7 из 17«12567891617»
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Тираннозавры (Tyrannosauria)
Тираннозавры
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2010-08-10, 12:52 PM | Сообщение # 181
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Saurus,
Quote
Тут надо рассматривать конкретные случаи. Сдаётся мне, что эти случаи - охота на ослабленных или очень молодых животных.

Не всегда. Иногда хищник валит и здоровое животное. Известен случай как тигр убил 700 кг гаура. Есть множество кадров как лев убивает буйвола. Чаще конечно группой. Но две самки порой валят буйвола, а разница в весе между двумя самками льва и одним буйволом всё же больше чем между гадрозавром и т-рексом.
Росомаха довольно часто валит здоровых оленей, которые в 5 раз больше чем она. Выслеживает их в снегу. Снег ей помогает охотится, но тем не менее она валит не только больных.

Quote
Эти хищники и их добыча примерно равны по размеру. Ну а разница в скорости компенсируется другим умением - внезапностью нападения из засады.

Как это равны?
Основная добыча пумы - белохвостый олень и толсторог. И оба они крупнее пумы. Пума конечно может весить 100 кг, но в среднем весит гораздо меньше. Толсторог в среднем весит больше, а по максимому больше 100 кг.
Основная добыча леопарда в Африке - импала. Она крупнее леопарда. Иногда леопард убивает также гну, который гораздо крупнее леопарда и часто убивает домашнюю корову, которая весит в 3-4 раза больше него.
Росомаха же в среднем весит 15 кг а может убить оленя в 200 кг. Естественно в снегу, но ведь может...
3 волка могут убить вапити. Средний вес тамошних волков 45 кг. Вапити - около 300.
Харза иногда может убить кабаргу, которая гораздо крупнее него.
Тигр может убить буйвола, небольшого гаура - все они крупнее тигра намного. Тигр может убить 500 кг (и более) лося. Средний вес самца - 220 кг, самки - меньше. Так что средний вес лося намногобольше среднего веса тигра. А максимальный вес примерно в три раза превосходит максимальный вес тигра (800 против 300 кг).

dinoweb,

Quote
и тираннозавр ИНОГДА валил цератопса или гадрозавра, который был крупнее его. И Что? Я с этим и не спорю - всякое случалось.

А что мешало?
Как ты думаешь кто был быстрее т-рекс или гадрозавр (не важно какой)? Ведь т-рекс был полностью бипедальным, а гадрозавр наполовину. Задние ноги у рекса были относительно мощнее и туловище вроде более выпрямлено. Плюс у травоядных был более тучный корпус.
Что мог гадрозавр противопоставить рексу? Вступить в схватку не мог, убежать не мог. Разве что уйти в воду...

Quote
Получается, что бегал. Тирекс обязательно должен быть болидом? Может 30-40 км в час - это его предел, точнее для взрослых особей.

А у гадрозавра какой предел?
Ты согласен что бипедальный способ передвижения у т-рекса был более совершенен чем у гадрозавров?

Quote
где то так, хотя некоторые виды были раза в два тяжелее рекса.

Вот именно что некоторые. Он мог охотиться на тех кто ему соразмерен, или на молодь крупных. Да и вообще, пусть гадрозавр весил бы и 10 тонн. Что он сделает т-рексу в открытой схватке? Запинает ногами?:-)

Quote
не при весе в 5 тонн!
тут никакая анатомия грацильности не поможет.

Так дело не в грацильности. Ноги у т-рекса относительно туловища больше и сильнее чем у гадрозавра, разве нет? Разве гадрозавр был 100% бипедальным? А т-рекс 100% был.

И потом, возьмём т-рекса в 5-6 тонн и гадрозавра в 7-8 тонн. Преимущество в весе не даст ему особых шансов ни убежать ни выиграть в схватке.

Quote
может и в воду забегали, хотя какой смысл, если там крокодилы.?

Ну крокодилы-то не по заказу нападают. Олени часто уходят от тигра в оду несмотря на то что там крокодилы. К тому же во времена гадрозавров особо крупных крокодилов было мало. Разве что дейнозух и саркозух. Но настоящим убийцей динозавров был дейнозух. Саркозух вряд ли нападал на такую крупную добычу. А остальные кроки вроде поменьше.

Quote
а зачем? для чего?

Во всеъ косистемах есть верховный хищник.

P.S. Ну а дромеозавриды? Они-то точно охотились в группах. А строение зубов показывает что они нападали на относительно некрупных животных. Что может некрупный травоядный динозавр противопоставить группе дромеозаврид (которые к тому же гораздо умнее него)?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru


Сообщение отредактировал Crazy_Zoologist - Вторник, 2010-08-10, 12:56 PM
 
dinowebДата: Вторник, 2010-08-10, 9:53 PM | Сообщение # 182
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Albertosaurus)
Ну потому и неизвестны что редко умирали.

оригинальная конечно логика.....
наверное жили вечно.
Quote (Vlad)
Они старались быть примерно одной весовой категории со своими потенциальными жертвами.

или наоборот - "жертвы" придерживались таких размеров, чтобы хищник не трогал взрослых здоровых особей.
Quote (Vlad)
Иначе как объяснить такие их размеры?

ну, например, лидерство среди других хищников, где рексик оказался самым главным победителем, вобрав в себя самые лучшие качества своих конкурентов.
Зачем по твоему спинозавриды росли до гигантских размеров - рыбкой то ведь питались?
Quote (Vlad)
Были бы они исключительно падальщиками - были бы поскромнее в росте и весе.

Ну я про слово "исключительно" никогда не говорил. Они и были до этого намного поскромнее в размерах -в маастрихте вообще многие несвязанные группы проявляют гигантизм, а не только тираннозавриды и их потенциальные "жертвы".
Quote (Vlad)
А если кто-то считает, что гигантскими тираннозавры были, чтобы отнимать добычу у мелких хищников, то опять же мимо, т.к. тираннозаврам достаточно было быть и в 2, и в 3, и даже в 4 раза меньше для этого.

Почему? В Южных регионах той же Сев Америки вместе с рексом встречались другие крупные тираннозавриды, также и в Азии. Рекс был доминантом, но не полноправным властителем.
Quote (Vlad)
Можно было бы предположить, что тираннозавры росли из-за конкуренции с другими крупными хищниками, но, вот незадача, таковых не было.

уже ответил - конкуренция как раз была весьма большая, особенно в пенриод становления размеров.
Quote (Vlad)
Вряд ли Рекс прошел бы мимо падали или мимо гадрозавра средних размеров.

Да я собственно здесь и согласен, но главное результат - падаль под носом уже, а гадрозавра еще нужно "достать".
Quote (Vlad)
Завроподы мне видятся аналогами слонов. Вряд ли на них охотились, когда те вырастали.

А что мешало пойти по этим стопам гадрозаврам, анкилозаврам и цератопсидам?
Quote (Vlad)
Экосистему практически вообще без охотников я себе не представляю все-равно.

Галапагоссы. Опасность представляется только для яиц и детенышей тамошних рептилий, ну и конечно молодых и слабых.
Вот как раз эту систему и надо изучать и сравнивать с динозавровой, а не африканское сафари с маммалиями. ТО уже из другой совсем оперы.
Quote (Vladtrush)
Ну,никто же не говорит о абсолютном падалеядстве тираннозавра.Конечно ящер охотился,но с достижением максимальных размеров падаль занимала все больший процент в рационе.

совершенно верно.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2010-08-10, 9:58 PM | Сообщение # 183
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Спинозаврам нужен был крупный размер, чтоб не стать жертвой гигантских крокодилов, я думаю, ну и остальных теропод. К тому же сам спинозавр вряд ли ограничился исключительно рыбой. При случае и мелким динозавров небось мог закусить и возможно не брезговал и падалью.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Вторник, 2010-08-10, 10:31 PM | Сообщение # 184
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
А что мешало?

достаток пищи помимо охоты. Хоть плохие были условия хоть хорошие - ее всегда хватало.
Quote (Crazy_Zoologist)
Как ты думаешь кто был быстрее т-рекс или гадрозавр (не важно какой)? Ведь т-рекс был полностью бипедальным, а гадрозавр наполовину.

ювенальная особь рекса до достижения веса в 1-2 тонны была весьма быстра, судя по относительно более длинным бедрам молодых экземпляров ( не детенышей).
а с возрастом ящер очень сильно тучнел и набирал массу, при которой напасть втихую из засады на стадо, да еще преследовать бегом определенную жертву, да еще ничего себе не свернув и не поломав, ну извините, уже глупость. В летающих слонов я тоже не верю.....
Quote (Crazy_Zoologist)
Что мог гадрозавр противопоставить рексу? Вступить в схватку не мог, убежать не мог. Разве что уйти в воду...

про воду говорил, это считай самоубийство.
свой групповой образ жизни. То, что у них неет рогов и прочего еще не значит, что взрослые матерые особи стада не могли дать отпор взрослому рексу.
Quote (Crazy_Zoologist)
А у гадрозавра какой предел? Ты согласен что бипедальный способ передвижения у т-рекса был более совершенен чем у гадрозавров?

смотря с какой стороны подходить - в плане скорости или устойчивости.
Quote (Crazy_Zoologist)
Разве гадрозавр был 100% бипедальным? А т-рекс 100% был.

И что? Повторяю еще раз - не забывайте про размеры этих ящеров. При весах в 4-6 тонн как раз полуквадрупедальность была большим плюсом в возможных пробежках. Человек, который имеет рост 18 метров при точно таких же пропорциях, что и человек ростом 1,8 метра, не побежит ровно в 10 раз быстрее, даже и близко! Просто я уже не знаю как это тебе попроще объяснить, приходится на таких глупых примерах.
Животное с такой массой становится настолько массивной в своей скелетной и мышцевой структуре, что при всем желании мышцы не смогут должным образом сокращаться, а суставы нести резкую нагрузку.
Quote (Crazy_Zoologist)
Что он сделает т-рексу в открытой схватке? Запинает ногами?:-)

вот как раз оборона квадрупедального ящера намного лучше бипедального.
Quote (Crazy_Zoologist)
К тому же во времена гадрозавров особо крупных крокодилов было мало.

Отпечатки зубов крупных крокодилов на костяъ гадрозавров куда более многочисленны, чем отпечатки тираннозавров, особенно крупных. Есть повод задуматься.
И крокодилов в Америке была всегда более чем достаточно.
Quote (Crazy_Zoologist)
Во всеъ косистемах есть верховный хищник.

ответил насчет этого в предыдущем посту.
Quote (Crazy_Zoologist)
Ну а дромеозавриды? Они-то точно охотились в группах.

Я бы сказал "возможно" и "некоторые" виды.
Quote (Crazy_Zoologist)
А строение зубов показывает что они нападали на относительно некрупных животных.

чем именно?
Quote (Crazy_Zoologist)
Что может некрупный травоядный динозавр противопоставить группе дромеозаврид (которые к тому же гораздо умнее него)?

как видно - противоставляли, что показывает их разнообразие и счастлимвая жизнь на протяжении всего мезозоя. Большинству из них такие факторы защиты как быстрый бег, отличное зрение и возможность делать укрытия (норы) свели на нет смысл увеличивать свой размер тела.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinowebДата: Вторник, 2010-08-10, 10:33 PM | Сообщение # 185
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Спинозаврам нужен был крупный размер, чтоб не стать жертвой гигантских крокодилов, я думаю, ну и остальных теропод.

все верно, а ткже охранять от них свою же территория. Как от потенциальных пищевых конкурентов - рыбы и падали.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladДата: Среда, 2010-08-11, 0:58 AM | Сообщение # 186
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
или наоборот - "жертвы" придерживались таких размеров, чтобы хищник не трогал взрослых здоровых особей.

Ну это собственно и есть та самая гонка вооружений, про которую я говорил. Травоядные стремятся обогнать хищников, а те, в свою очередь, догнать их. Если бы хищники не охотились, им бы это было не надо.

Quote (dinoweb)
ну, например, лидерство среди других хищников, где рексик оказался самым главным победителем, вобрав в себя самые лучшие качества своих конкурентов.

Слишком большой отрыв, я уже говорил. Через чур большой. Конкуренция имхо была на начальной стадии, дальше это была уже погоня за добычей. Ведь даже если взять Азию, мы там видим то же самое. Отсутствие потенциальных конкурентов, обилие гадрозавров и почти идентичные размеры с североамериканскими родственниками.

Quote (dinoweb)
Зачем по твоему спинозавриды росли до гигантских размеров - рыбкой то ведь питались?

Думаю, несложно ответить на этот вопрос. Конкуренция с другими крупными хищниками и теми же крокодилами. Спинозавр питался в основном рыбой, а следовтаельно обитал на бергах водоемов. А это места повышенного скопления других динозавров, и травоядных, и хищных. Удержаться там могли помочь только огромные размеры. И парус, визуально увеличивающий носителя еще в два раза. Слишком особенные условия, не думаю, что его можно сравнивать с тираннозавром.

Quote (dinoweb)
Ну я про слово "исключительно" никогда не говорил.

Не так выразился. Я хотел сказать "преимущественно".

Quote (dinoweb)
Почему? В Южных регионах той же Сев Америки вместе с рексом встречались другие крупные тираннозавриды

Какие? Когда?

Quote (dinoweb)
А что мешало пойти по этим стопам гадрозаврам, анкилозаврам и цератопсидам?

Видимо, что-то мешало. Образ жизни, возможно. Сейчас же мешает что-то другим млекопитающим вырастать до размеров слонов.

Quote (dinoweb)
Опасность представляется только для яиц и детенышей тамошних рептилий, ну и конечно молодых и слабых.

не знаю... не думаю, что можно сравнивать современных рептилий и динозавров. Мне кажется, что образ жизни динозавров был более похож на смесь птичего и сильно упрощенного млековского.

Quote (dinoweb)
с возрастом ящер очень сильно тучнел и набирал массу, при которой напасть втихую из засады на стадо, да еще преследовать бегом определенную жертву, да еще ничего себе не свернув и не поломав, ну извините, уже глупость.

А вот этого, увы, уже не доказать. Лично я не вижу здесь ничего особенного. Более того, как мне кажется, главный арсенал рекса вступал в свою полную силу как раз-таки у взрослых особей.


www.last-hunt.blogspot.com
 
Crazy_ZoologistДата: Среда, 2010-08-11, 2:23 PM | Сообщение # 187
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
dinoweb,
Quote
а с возрастом ящер очень сильно тучнел и набирал массу, при которой напасть втихую из засады на стадо, да еще преследовать бегом определенную жертву, да еще ничего себе не свернув и не поломав, ну извините, уже глупость. В летающих слонов я тоже не верю.....

Там по-любому тело его было не более тучным чем тело гадрозавра...

Quote
про воду говорил, это считай самоубийство.

Современные парнокопытные часто уходят в воду несмотря на крокодилов. Так что этот вариант не исключается.
К тому же много ли ты знаешь гигантских крокодилов в Северной Америке 65-60 млн лет назад?

Quote
смотря с какой стороны подходить - в плане скорости или устойчивости.

В плане скорости. В плане устойчивости думаю т-рекс на ДВУХ ногах был более устойчив. Другое дело что гадрозавр если что мог опуститься на все четыре. Так что в итоге в данном случае он в более выгодном положении а для рекса падение чревато сильными травмами.

Quote
вот как раз оборона квадрупедального ящера намного лучше бипедального.

А чем обороняться? Хвостом?

Quote
И что? Повторяю еще раз - не забывайте про размеры этих ящеров. При весах в 4-6 тонн как раз полуквадрупедальность была большим плюсом в возможных пробежках. Человек, который имеет рост 18 метров при точно таких же пропорциях, что и человек ростом 1,8 метра, не побежит ровно в 10 раз быстрее, даже и близко! Просто я уже не знаю как это тебе попроще объяснить, приходится на таких глупых примерах.
Животное с такой массой становится настолько массивной в своей скелетной и мышцевой структуре, что при всем желании мышцы не смогут должным образом сокращаться, а суставы нести резкую нагрузку.

Да это я понимаю. Полуквадрупедальность уменьшала возможность травм при падении. Но сама скорость бега на задних ногах не могла превышать рексовскую, так как туловище было относительно больше а ноги меньше.

Quote
Отпечатки зубов крупных крокодилов на костяъ гадрозавров куда более многочисленны, чем отпечатки тираннозавров, особенно крупных. Есть повод задуматься.
И крокодилов в Америке была всегда более чем достаточно.

Я выше задавал вопрос - каких?
ОТпечатки были на костях молодых животных?
Кстати отпечатки говорят о том что на них часто нападали, но не значит что часто ели. Т-рекс наверняка ел гадрозавра с потрохами. Кости глотал и разгрызал спокойно (судя по его челюстям и зубам). Крупный конечно в него весь не влезет, но молодой очень может быть. А взрослого в несколько присестов. Я что хочу сказать - вряд ли рекс брезговал костями.

Quote
чем именно?

Ты сам как-то в какой-то теме обратил на это внимание. Зубы довольно мелкие и похожи на зубы крупной ящерицы.

Quote
как видно - противоставляли, что показывает их разнообразие и счастлимвая жизнь на протяжении всего мезозоя. Большинству из них такие факторы защиты как быстрый бег, отличное зрение и возможность делать укрытия (норы) свели на нет смысл увеличивать свой размер тела.

А чем объяснить что видов динозавров в конце мела было меньше чем в начале?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Среда, 2010-08-11, 3:10 PM | Сообщение # 188
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Ну это собственно и есть та самая гонка вооружений, про которую я говорил. Травоядные стремятся обогнать хищников, а те, в свою очередь, догнать их. Если бы хищники не охотились, им бы это было не надо.

ну и опять затрагиваю спинозавров - для чего такой размер помимо соперничества с другими хищниками?
Quote (Vlad)
Слишком большой отрыв, я уже говорил. Через чур большой.

какой? Тираннозавриды северной америки в лице примерно дюжины крупных видов жили бок о бок и переходили постепенно из одной формы в другую. Отдельные останки того же дасплетозавра не уступают взрослому тираннозавру.
Quote (Vlad)
Конкуренция имхо была на начальной стадии, дальше это была уже погоня за добычей.

А мне что-то подсказывает, что как раз наоборот.
Мелкие грацильные тираннозавроиды юры и раннего мела стали осваивать новые стили питания в виде мелких динозавров и прочих, постепенно переходя на более крупную дичь. Вот тогда они быстренько специализировались и выросли, но момент перехода в сантоне на вес за 2 тонны сделал невозможным активное преследование и умерщтвление добычи для полностью выросших особей. Вот тогда и началась конкуренция.

Quote (Vlad)
Ведь даже если взять Азию, мы там видим то же самое. Отсутствие потенциальных конкурентов, обилие гадрозавров и почти идентичные размеры с североамериканскими родственниками.

в азии фауновый состав несколько другой, но он все равно вписывается в те рамки, которые я озвучил выше.
Quote (Vlad)
Думаю, несложно ответить на этот вопрос. Конкуренция с другими крупными хищниками и теми же крокодилами. Спинозавр питался в основном рыбой, а следовтаельно обитал на бергах водоемов. А это места повышенного скопления других динозавров, и травоядных, и хищных. Удержаться там могли помочь только огромные размеры.

Вот тоже самое было и с тираннозавридами в кампане - маастрихте. Ведь спинозавр известен даже из конца сеномана, когда другие крупные хищники не наблюдаются. Пережиток конкуренции. Собственно конкурентом взрослого рекса вполне могла быть и более молодая особь собственного вида, также при первом удобном случае лакомящаяся падалью.
Quote (Vlad)
Слишком особенные условия, не думаю, что его можно сравнивать с тираннозавром.

в чем? та же самая рептилия.
Quote (Vlad)
Какие? Когда?

кампан-маастрихт - несколько таксонов, у одного есть имя, но сказать его пока не могу, так как работа не опубликована. По размеру он - больше 10 метров. Остальные, судя по отдельным костям - также от 10 и выше метров в длину.
Quote (Vlad)
Видимо, что-то мешало. Образ жизни, возможно. Сейчас же мешает что-то другим млекопитающим вырастать до размеров слонов.

потому что там, где это возможно, ниша этими слонами уже занята.
А гадрозавры частично и дошли до размеров завропод, закрепив за собой статус неприкасаемых.
Quote (Vlad)
не знаю... не думаю, что можно сравнивать современных рептилий и динозавров.

в любом случае лучше, чем с млекопитающими. к этим динозавры куда ближе.
Quote (Vlad)
Мне кажется, что образ жизни динозавров был более похож на смесь птичего и сильно упрощенного млековского.

ну никак! просто это все результат пагубного блияния ТВ и прочего. Я сам был этим заражен еще детскими книгами. Я же говорил уже, что там умственных способностей даже у теропод было лишь немного больше, чем у крокодила - какие там птицы, а тем более млеки. Отдельные качества конечно хорошо развились, что в немалой степени, однако, было связано с иным способом передвижения и всеми выходящими отсюда изменениями.
Quote (Vlad)
А вот этого, увы, уже не доказать.

Не доказать, что сильно тучнел? Это видно даже по костям если сравнивать с более мелкими особями.
Quote (Vlad)
Более того, как мне кажется, главный арсенал рекса вступал в свою полную силу как раз-таки у взрослых особей.

ну давай тогда наглядным методом:
1. Берем крупный грузовик и пымаемся тащить через лес. Получится? Ты думаешь рекс мог себе под лапы смотреть, чтобы ветки не поломать или ступать мягко как кошачьи млеки? Он устанет пока 200 метров пройдет, обходя все заросли и деревья. Там такой шум поднимится, что ящера за километр минимум узнать все смогут. Гадрозавры скорее всего общались звуками, следовательно слух отменный.
2. Как тираннозавр мог ухаживать за собой? От такой твари так разило гнилью, что это невозможно даже представить. Обоняние и растительноядных вроде тоже в поряде.
3. Если не мог из засады, то значит единственный вариант - только догонять. Ну а раз его слышно и видно за километр - растительноядным большая фора. И чтобы догнать животное, которое даже медленнее его, нужно пробежать не один и не два километра. Здесь уже может быть только фантастический сюжет.
Если есть сомнения по какому либо из пунктов - пиши.
Quote (Crazy_Zoologist)
Там по-любому тело его было не более тучным чем тело гадрозавра...

ну гадрозавру уж точно не надо было из засады нападать. Средние гадрозавры были в два раза тоньше и легче рекса, а крупные в случае чего могли просто ударить "копытом".
Quote (Crazy_Zoologist)
Современные парнокопытные часто уходят в воду несмотря на крокодилов. Так что этот вариант не исключается.

я тоже не исключаю - паника вещь неопределенная.
Quote (Crazy_Zoologist)
К тому же много ли ты знаешь гигантских крокодилов в Северной Америке 65-60 млн лет назад?

полно! Только 70-65, а не 65-60. Не надо судить по названным видам, а изучать фауну в комплексе. Есть достаточно работ, где указан большой процент и разнообразие крокодиловой фауны данных формаций.
Quote (Crazy_Zoologist)
В плане устойчивости думаю т-рекс на ДВУХ ногах был более устойчив. Другое дело что гадрозавр если что мог опуститься на все четыре. Так что в итоге в данном случае он в более выгодном положении а для рекса падение чревато сильными травмами.

ну а я о чем? при появлении препятствий гадрозавр использовал бы 4 лапы, а рекс просто пахал бы мордой землю, и там же оставался навсегда. Для взрослого рекса бегать за добычей - дурость или бешенство. Благо, что оно быстро проходит в связи с кончиной.
Quote (Crazy_Zoologist)
А чем обороняться? Хвостом?

А что? А также задние лапы.
Quote (Crazy_Zoologist)
Но сама скорость бега на задних ногах не могла превышать рексовскую, так как туловище было относительно больше а ноги меньше.

про бег я уже длинную историю рассказал.
Quote (Crazy_Zoologist)
Я выше задавал вопрос - каких?

ответил.
Quote (Crazy_Zoologist)
ОТпечатки были на костях молодых животных?

всяких, в основном взрослых.
Quote (Crazy_Zoologist)
Т-рекс наверняка ел гадрозавра с потрохами. Кости глотал и разгрызал спокойно (судя по его челюстям и зубам). Крупный конечно в него весь не влезет, но молодой очень может быть. А взрослого в несколько присестов. Я что хочу сказать - вряд ли рекс брезговал костями.

конечно он был неразборчив - он просто жрал все, что пахло, пусть и гнилью.
По найденным следам болезни на челюсти видно, что в пищи была явно не свежатина, или же он не знает что такое гигиена.
А насчет того, что ел - единственный экскремент, принадлежащий рексу или другому очень крупному хищнику сожержал остатки перемолотых костей мелкого динозавра. Крупных костей не было и в помине.
Quote (Crazy_Zoologist)
А чем объяснить что видов динозавров в конце мела было меньше чем в начале?

как раз в конце мела их было намного больше, чем в начале. Уточняй.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Среда, 2010-08-11, 3:22 PM | Сообщение # 189
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
полно! Только 70-65, а не 65-60. Не надо судить по названным видам, а изучать фауну в комплексе. Есть достаточно работ, где указан большой процент и разнообразие крокодиловой фауны данных формаций.

Какие роды? Дейнозух вымирает где-то 75+ млн лет назад.
А во времена т-рекса какие крупные крокодилы известны? Я ни одного не знаю...

Quote
А что? А также задние лапы.

Крупный вид вряд ли бы мог лягаться а-ля конь...

Quote
как раз в конце мела их было намного больше, чем в начале. Уточняй.

Может я путаю начало мела с серединой?
Просто сначала вроде биоразнообразие возрастало - с триаса по юру, потом был промежуток упалка, а потом вновь стало возрастать, но не достигло былых маштабов. Я точно не помню.
У конце юры динозавров было не больше разве чем в конце мела? Если да то почему?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
VladДата: Среда, 2010-08-11, 4:21 PM | Сообщение # 190
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
ну и опять затрагиваю спинозавров - для чего такой размер помимо соперничества с другими хищниками?

Так я ответил. На берегах рек соперничать приходилось не только с хищниками, но и с травоядными. Чтобы не сгоняли с насиженного места все, кому не лень, нужно быть очень большим.

Quote (dinoweb)
Вот тогда они быстренько специализировались и выросли, но момент перехода в сантоне на вес за 2 тонны сделал невозможным активное преследование и умерщтвление добычи для полностью выросших особей. Вот тогда и началась конкуренция.

Именно. Началась конкуренция, но после того, как рекс окончательно перерос других хищников и занял доминирующее положение, началась гонка за добычей. Ведь гадрозавры расти не переставали.

Quote (dinoweb)
в азии фауновый состав несколько другой, но он все равно вписывается в те рамки, которые я озвучил выше.

В любом случае, гадрозавры похожие, а в роли фактиечски единственного крупного хщника выступает тарбозавр (ну плюс еще пара других, неоткрытых тираннозаврид, но это не сильно меняет дело). Конкуренция между хищниками есть всегда - и среди крупных, и среди мелких. Не все же вырастают до гигантских размеров, так? Основной фактор тут - имхо добыча.

Quote (dinoweb)
в чем? та же самая рептилия.

В условиях обитания и образе жизни. Рексу приходилось шататься с места на место, обходя территории (если они у него были), следуя за стадами или просто в поисках пищи. Спинозавр же путешествовать, судя по всему, не сильно любил.

Quote (dinoweb)
кампан-маастрихт - несколько таксонов, у одного есть имя, но сказать его пока не могу, так как работа не опубликована. По размеру он - больше 10 метров. Остальные, судя по отдельным костям - также от 10 и выше метров в длину.

И все тираннозавриды? И точно не рексы? И при этом современники тираннозавра?

Quote (dinoweb)
потому что там, где это возможно, ниша этими слонами уже занята.
А гадрозавры частично и дошли до размеров завропод, закрепив за собой статус неприкасаемых.

Так мы же не берем самых гигантов. Мы берем динозавров, примерно равных по габаритам рексу. Чуть больше или чуть меньше.

Quote (dinoweb)
Отдельные качества конечно хорошо развились, что в немалой степени, однако, было связано с иным способом передвижения и всеми выходящими отсюда изменениями.

Не думаю, что все так просто. Во-первых, этих самых изменений уже должно хвататить, чтобы не проводить такие четкие параллели с современными рептилиями. Динозавры не были хладнокровны, а следовательно, опять же, их поведение должно было отличаться. Далее, много ли современных рептилий живут стадами? А ведь динозавры жили. И жили, соблюдая свою иерархию и так далее. Затем, многие особенности строения, вроде гребней, специальных звуковых аппаратов, наростов, шипов и прочее, опять же добавляют им сложности в поведении. Они были очень разными, очень многочисленными и очень особенными, чтобы сравнивать их с ящерицей или крокодилом, которые сидят на одном месте с открытами ртами по полдня. Но это тема отдельного разговора.

Quote (dinoweb)
Не доказать, что сильно тучнел? Это видно даже по костям если сравнивать с более мелкими особями.

Нет, не доказать, что не мог бегать за жертвой, при взрослении. Я не беру сейчас совсем старых. Я имею в виду взрослых.

Quote (dinoweb)
1. Берем крупный грузовик и пымаемся тащить через лес. Получится? Ты думаешь рекс мог себе под лапы смотреть, чтобы ветки не поломать или ступать мягко как кошачьи млеки? Он устанет пока 200 метров пройдет, обходя все заросли и деревья. Там такой шум поднимится, что ящера за километр минимум узнать все смогут. Гадрозавры скорее всего общались звуками, следовательно слух отменный.

Особенности строения тираннозавра, показывают, что он мог преодолевать большие расстояния и много ходил. Так что явно 200 метров для него не было пределом. Неужели ты считаешь, что рекс валялся на брюхе 90% всего времени, а оставшиеся 10% использовал, чтобы короткими перебежками добраться до следующего трупа? Имхо, если бы рекс мало ходил и много лежал/стоял, то строение его вряд ли было бы таким, какое оно есть. А насчет того, мог ли он смортеть под лапы или нет, так страусы же не падают каждые 10 метров.

Quote (dinoweb)
Как тираннозавр мог ухаживать за собой? От такой твари так разило гнилью, что это невозможно даже представить. Обоняние и растительноядных вроде тоже в поряде.

Я очень сомневаюсь, что стадо из нескольких десятков осебей гадрозавров, почуяв из кустов запах гнили тут же бросалось, куда глаза глядят. Наоборот, я уверен, что, даже завидев тираннозавра, гадрозавры не старались убежать. Возможно, они просто сбивались в кучу, мычали-рычали, топали ногами. Тираннозавру же просто достаточно было стоять на месте и ждать, пока кто-то не расслабится слишком сильно, или какое-то совсем уж тупое животное не окажется в одиночестве. Так что не думаю, что у рекса возникали проблемы с подкрадыванием. Ему просто надо было выждать момент и совершить рывок на пару десятков метров (всего несколько шагов для него) в нужную сторону и свалить зазевавшегося травоядного ударом головы или зубов, а может быть и собственным весом. Тут нет ничего сверхъестественного. Пока жертва опомнится, пока вскочит, пока развернется, пока разгонется... Вполне достаточный промежуток времени, чтобы ее догнали. Даже максимальная скорость тут не так важна.

Quote (dinoweb)
3. Если не мог из засады, то значит единственный вариант - только догонять. Ну а раз его слышно и видно за километр - растительноядным большая фора. И чтобы догнать животное, которое даже медленнее его, нужно пробежать не один и не два километра. Здесь уже может быть только фантастический сюжет.

Все же, по-моему, гораздо более фантастический сюжет - это стадо из нескольких десятков или сотен гадрозавров, несколько километров убегающих по лесу от единственного хищника. ))


www.last-hunt.blogspot.com
 
VladtrushДата: Среда, 2010-08-11, 5:18 PM | Сообщение # 191
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Может я путаю начало мела с серединой?

Путаешь:наибольшее разнообразие приходиться на предпоследний век мезозойской эры,на кампанский век.
Quote (Crazy_Zoologist)
Если да то почему?

Повидимому связанно с появлением более совершенного зубного аппарата травоядных(гадрозавры) и расширением кормовой базы всякой мелкоты типа троодонтид,овирапторид и т.д.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
SaurusДата: Среда, 2010-08-11, 8:19 PM | Сообщение # 192
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Не всегда. Иногда хищник валит и здоровое животное.
Иногда да. Иногда и тираннозавр нападал на крупное и сильное животное.

Quote (Crazy_Zoologist)
Но две самки порой валят буйвола, а разница в весе между двумя самками льва и одним буйволом всё же больше чем между гадрозавром и т-рексом.
Два слаженно действующих хищника - это совсем не то, что один, даже равный им двоим по силе и по весу. Поэтому такое сравнение некорректно.

Quote (Crazy_Zoologist)
Основная добыча пумы - белохвостый олень и толсторог. И оба они крупнее пумы. Пума конечно может весить 100 кг, но в среднем весит гораздо меньше. Толсторог в среднем весит больше, а по максимому больше 100 кг
Пума нападает в сумерках из засады, используя фактор неожиданности. То есть это как бы не равная борьба лицом к лицу. Вряд ли такая громадина, как тираннозавр, могла постоянно использовать этот метод, ему было просто трудно спрятаться.

Quote (Crazy_Zoologist)
Основная добыча леопарда в Африке - импала. Она крупнее леопарда.
Леопард весит 60-80 кг, импала - 80-90 кг. Высота в холке у леопарда 70-80 см, у импалы - 80-100 см. Так что они приблизительно равны по размерам.

Quote (Crazy_Zoologist)
Иногда леопард убивает также гну, который гораздо крупнее леопарда
Про "иногда" см. выше. Вообще, надо рассматривать характерную добычу, а не то, что иногда случается. Наверняка, больше было случаев, когда крупные животные отбивались от хищников, а то и калечили, и убивали их.

Quote (Crazy_Zoologist)
А максимальный вес примерно в три раза превосходит максимальный вес тигра (800 против 300 кг).
Были зафиксированы случаи нападения 300-кг тигра на 900-кг буйвола?

Quote (Crazy_Zoologist)
Росомаха же в среднем весит 15 кг а может убить оленя в 200 кг. Естественно в снегу, но ведь может.
Дело в том, что тираннозавры не могли использовать снег для преимущества по причине отсутствия такового в местах их обитания.

Мне же лично представляется такой способ охоты тираннозавра на гадрозавров. Хищник подходил к стаду и кружил возле него, пытаясь навести панику. Вряд ли он бездумно сразу же бросался в гущу стаи. Он ждал, кто отбьётся от стада, и как только представлялся удобный момент, атаковал опрометчиво отделившуюся жертву. Вряд ли гадрозавры были настолько социально организованы, чтобы бросаться на помощь неудачнику.
Впрочем, такой относительно "лентяйский" способ охоты должен был вынуждать тираннозавра часто питаться падалью.


Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Среда, 2010-08-11, 10:29 PM | Сообщение # 193
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Какие роды? Дейнозух вымирает где-то 75+ млн лет назад. А во времена т-рекса какие крупные крокодилы известны? Я ни одного не знаю...

он обитал и во времена рекса - в формациях Агуджа, ту медисин и Джудит Ривер. В разных пропорциях, у меня есть точные данные, известно около десятков полных черепов, не говоря уже о остальном. Из других крокодилов там встречались гониофолис, брахихампса, лейдиозух, не говоря уже о множестве останков неописанных крокодилов, в том числе и крупных.
Quote (Crazy_Zoologist)
Крупный вид вряд ли бы мог лягаться а-ля конь...

не как конь, а лишь одной ногой.
Quote (Crazy_Zoologist)
Просто сначала вроде биоразнообразие возрастало - с триаса по юру, потом был промежуток упалка, а потом вновь стало возрастать, но не достигло былых маштабов. Я точно не помню. У конце юры динозавров было не больше разве чем в конце мела? Если да то почему?

с карния разнообразие начинает стремительно увеличиваться, но на границе триаса и юры стремительно падает,после чего вновь растет. Затем до самого бата наблюдается очень низкое разнообразие, которое до середины титона поздней юры идет стремительно вверх. На границе мела и юры динозавров известно лишь несколько. С баррема по альб раннего мела опять идет скачок разнообразия, но в сеномане опять сильный спад и разнообразие не очень велико примерно до середины сантона позднего мела. Пика разнообразия по видам динозавры достигают в середине-конце кампана, после чего в маастрихте - опять спад, на этот раз уже навсегда. А теперь что именно хотел услышать? какие промежутки сравнить?
Quote (Vlad)
На берегах рек соперничать приходилось не только с хищниками, но и с травоядными. Чтобы не сгоняли с насиженного места все, кому не лень, нужно быть очень большим.

а почему тираннозавр не мог быть таким же?? Не пойму никак?
Quote (Vlad)
Именно. Началась конкуренция, но после того, как рекс окончательно перерос других хищников и занял доминирующее положение, началась гонка за добычей. Ведь гадрозавры расти не переставали.

тогда вопрос на засыпку. Если предположить, что в середине юры аналогичная гонка наблюдалась между карнозаврами и их возможной добычей завроподами, то почему в конце концов завроподы ушли в отрыв, когда взрослая особь стала абсолютно недоступна даже для предполагаемой группы теропод? Что помешало хищникам вырастать до 10 тонн и 20 метров в длину? Сказать? Они бы просто перешли исключительно на падаль, а затем и на растения, постепенно модифицировавшись в растительноядный облик. Но так как эта ниша уже была занята завроподами, они остановились в увеличении совего размера и перешли на более подходящую мелкую добычу и молодых завропод.
Quote (Vlad)
В любом случае, гадрозавры похожие, а в роли фактиечски единственного крупного хщника выступает тарбозавр (ну плюс еще пара других, неоткрытых тираннозаврид, но это не сильно меняет дело). К

количество только и разнообразие в разы меньше. а цератопсий нет вообще в принципе. на кого же тогда тарбозавр охотился, если он там был судя по останкам ну очччччееень часто встречаемый??
Quote (Vlad)
В условиях обитания и образе жизни. Рексу приходилось шататься с места на место, обходя территории (если они у него были), следуя за стадами или просто в поисках пищи. Спинозавр же путешествовать, судя по всему, не сильно любил.

любили или нет шастать - неизвестно для обоих - что рекс распространен на всей весеро-западной части северной америки, что спинозавр - по всей северной африке.
Quote (Vlad)
И все тираннозавриды? И точно не рексы? И при этом современники тираннозавра?

а только тираннозавриды и были. Точно не рекс, думаю, одного из них скоро опубликуют. Имя интересное придумали smile
Quote (Vlad)
Так мы же не берем самых гигантов. Мы берем динозавров, примерно равных по габаритам рексу. Чуть больше или чуть меньше.

проблема в том, что во времена рекса все гадрозавриды были крупными - паразавролофы, эдмонтозавры, анатотитаны.
Quote (Vlad)
Во-первых, этих самых изменений уже должно хвататить, чтобы не проводить такие четкие параллели с современными рептилиями.

четких не провожу, просто ввиду невозможности на данный момент отнести их в особую группу, сближаю их именно с рептилиями, а не теми же птицами. За исключением разме что некоторых мелких дромеозаврид и троодона. Например, остальные троодонтиды также были не сильно разумнее крокодила.
Quote (Vlad)
Динозавры не были хладнокровны, а следовательно, опять же, их поведение должно было отличаться.

еще неизвестно. теплокровность предложена лишь для нескольких групп теропод.
Quote (Vlad)
Далее, много ли современных рептилий живут стадами? А ведь динозавры жили. И жили, соблюдая свою иерархию и так далее.

ну и игуаны живут стадами, со своей же иерархией.
Quote (Vlad)
А ведь динозавры жили. И жили, соблюдая свою иерархию и так далее. Затем, многие особенности строения, вроде гребней, специальных звуковых аппаратов, наростов, шипов и прочее, опять же добавляют им сложности в поведении.

и у рептилий все это было.
Quote (Vlad)
Они были очень разными, очень многочисленными и очень особенными, чтобы сравнивать их с ящерицей или крокодилом, которые сидят на одном месте с открытами ртами по полдня. Но это тема отдельного разговора.

ты думаешь динозавры прямо с утра вскакивали и бегали по равнинам за добычей?????
Почитай краснокожую хищницу. Ее автор Бэккер хоть и известен тем, что у него завроподы и стегозавры могли чуть ли не бегаь на задних лапах, и то постоянно указывает на то как медленно просыпалась и согревалась динозавровая фауна. И точно также динозавры с открытыми ртами сидели - потных желез, однако, не было.
Quote (Vlad)
Нет, не доказать, что не мог бегать за жертвой, при взрослении. Я не беру сейчас совсем старых. Я имею в виду взрослых.

Будем по другому - ну тогда как он это делал.?
Quote (Vlad)
Особенности строения тираннозавра, показывают, что он мог преодолевать большие расстояния и много ходил. Так что явно 200 метров для него не было пределом.

через лес?
Quote (Vlad)
Неужели ты считаешь, что рекс валялся на брюхе 90% всего времени, а оставшиеся 10% использовал, чтобы короткими перебежками добраться до следующего трупа?

не 90, но утром пару -тройку часов точно. после обходил свою территорию,прогоняя непрошенных гостей. Если был труп на его территории - мог лакомится им по 2-3 недели.
Поев до отвала, опять заваливался на землю, при таком весе главная цель - сохранение энергии.
Quote (Vlad)
Имхо, если бы рекс мало ходил и много лежал/стоял, то строение его вряд ли было бы таким, какое оно есть.

а каким бы оно было? Он и так стал толще ранних тираннозаврид.
Quote (Vlad)
А насчет того, мог ли он смортеть под лапы или нет, так страусы же не падают каждые 10 метров.

страус и рекс - небо и земля. плюс не путай 70 кило и 5-6 тонн.
Вообще то что, такие крупные хищники почти никогда не бешали довольно легко доказать.
По следам, которых сейчас известно уже многие тысячи, то есть в принципе можно вести статистику. Ни в Техасе ни в Австралии, где явно виден факт преследования хищником крупного размера своей добычи, не виден переход на бег - только ходьба. Вот свидетельств бега мелких теропод и орнитопод - полно, а завропод, крупных теропод - ни одного! А ведь следов - тысячи и тысячи!
Quote (Vlad)
Я очень сомневаюсь, что стадо из нескольких десятков осебей гадрозавров, почуяв из кустов запах гнили тут же бросалось, куда глаза глядят.

ну уж точно не отвораливались и продолжали делать свои дела.
Quote (Vlad)
Возможно, они просто сбивались в кучу, мычали-рычали, топали ногами.

конечно и такой вариант вероятен.
Quote (Vlad)
Тираннозавру же просто достаточно было стоять на месте и ждать, пока кто-то не расслабится слишком сильно, или какое-то совсем уж тупое животное не окажется в одиночестве.

Да это рептилии - и те и те так часами будут торчать, им никогда не надоедает.
Quote (Vlad)
Ему просто надо было выждать момент и совершить рывок на пару десятков метров (всего несколько шагов для него) в нужную сторону и свалить зазевавшегося травоядного ударом головы или зубов, а может быть и собственным весом. Тут нет ничего сверхъестественного. Пока жертва опомнится, пока вскочит, пока развернется, пока разгонется... Вполне достаточный промежуток времени, чтобы ее догнали. Даже максимальная скорость тут не так важна.

Только вот жертва при обороне в группе не шейку будет ящеру подставлять, а то, что можно применить для обуздания наглеца.
Quote (Vlad)
Все же, по-моему, гораздо более фантастический сюжет - это стадо из нескольких десятков или сотен гадрозавров, несколько километров убегающих по лесу от единственного хищника. ))

а никто столько ни от кого не убегал, тем более по лесу. сил на это не будет ни у кого.
Quote (Saurus)
Мне же лично представляется такой способ охоты тираннозавра на гадрозавров. Хищник подходил к стаду и кружил возле него, пытаясь навести панику. Вряд ли он бездумно сразу же бросался в гущу стаи. Он ждал, кто отбьётся от стада, и как только представлялся удобный момент, атаковал опрометчиво отделившуюся жертву. Вряд ли гадрозавры были настолько социально организованы, чтобы бросаться на помощь неудачнику.

так и я не против подобной охоты! только вот отбится от группы как раз предстояло именно неопытной молодой особи, либо старой или больной. О чем я собственно и говорил с самого начала. И никаких непонятных погонь и битв.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladДата: Четверг, 2010-08-12, 0:08 AM | Сообщение # 194
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
а почему тираннозавр не мог быть таким же?? Не пойму никак?

Я же говорю, спинозавр, судя по всему, жил на берегу водоема. Там большая концентрация различной живности чуть ли не круглые сутки. И если бы не его размеры, то спинозавра прогоняли бы все под ряд, начиная от хищников, заканчивая травоядными. Только имея большие размеры можно было держать свою небольшую удобную территорию или путешествовать вдоль водоемов без проблем, отбирая по пути вдобавок добычу у более мелких хищников.
Тираннозавр же явно не стоял в одном месте. Ему приходилось путешествовать, держать большую территорию (возможно), выслеживать добычу, искать пищу и т.д.
Иными словами, первый рос для того, чтобы ему не мешали рыбачить, а второй - чтобы охотиться и конкурировать с другими хищниками, которые питались той же добычей, что и он.

Quote (dinoweb)
Но так как эта ниша уже была занята завроподами, они остановились в увеличении совего размера и перешли на более подходящую мелкую добычу и молодых завропод.

Все, что ты написал, я понимаю. Но в размерах средние гадрозавры не так далеко ушли от тираннозавров. Так что сравнивать их с завроподами не стоит, т.к. те были вообще вне конкуренции (исключая не самые крупные виды).

Quote (dinoweb)
количество только и разнообразие в разы меньше. а цератопсий нет вообще в принципе. на кого же тогда тарбозавр охотился, если он там был судя по останкам ну очччччееень часто встречаемый??

В тот-то и дело. Охотился на гадрозавров. Я про что и толкую. И там, и там размеры и особенности хищника и жертвы почти одинаковые. Так же приблизительно одинаково наличие и отсутствие конкурентов. Следовательно можно провести параллель, что в обоих случаях хищники росли специально за своими жертвами. А жертвами были, в основном, утконосые. Если бы ростом хищников руководила лишь конкуренция, вряд ли бы результаты эволюционного развития были бы столь одинаковые в различных частях света. По крайней мере, я в этом почти уверен. И опять же, в голове стоят вечные экологические пары "хищник-жертва" для крупных животных, где соответствие в весе и размере того и другого очень напоминает соответствие в габаритах и массе тираннозавра и гадрозавров.

Quote (dinoweb)
любили или нет шастать - неизвестно для обоих - что рекс распространен на всей весеро-западной части северной америки, что спинозавр - по всей северной африке.

По скелету тираннозавра видно, что у него мощные выносливые ноги. Спинозавр же более грузен и неповоротлив. Вряд ли ему приходилось много путешествовать.

Quote (dinoweb)
Имя интересное придумали

Вот уж нетерпится узнать )))) А датировка какая примерно? В млн лет?

Quote (dinoweb)
проблема в том, что во времена рекса все гадрозавриды были крупными - паразавролофы, эдмонтозавры, анатотитаны.

Ну если брать первого и второго, то средние их особи вроде примерно сопоставимы с габаритами тираннозавра. Не все ж были гигантами. Были особи поменьше, были побольше.

Quote (dinoweb)
еще неизвестно. теплокровность предложена лишь для нескольких групп теропод.

Неизвестно, но все же вполне вероятна. Строение ног показывает, что динозаврам не приходилось валяться на брюхе большую часть своей жизни. Типичное для современных пресмыкающихся расположение ног, по бокам, все же более характерно для хладнокровных животных, которым нужно ускоряться лишь иногда, а большую часть своей жизни они проводят сидя на месте.

Quote (dinoweb)
ну и игуаны живут стадами, со своей же иерархией.

Да там не то совсем. То же стадо гадрозавров, мигрирующее с места на место, и организованно обороняющееся от хищников все же больше напоминает современных травоядных млеков, чем колонию ящериц, сидящих на утёсе.

Quote (dinoweb)
И точно также динозавры с открытыми ртами сидели - потных желез, однако, не было.

У птиц их тоже нет. Кроме того очень странно получается. Предположим, что часть динозавров хладнокровные, а часть (мелкие тероподы) - теплокровные. Так теплокровные дино (и млекопитающие) могли бы просто пожирать весь молодняк хладнокровных ночами. Не все же дино могли прятать свое потомство.
Да и пусть даже просыпались и согревались они долго, но это не то, как живут современные рептилии. Те так и вообще круглосуточно отмороженные.

Quote (dinoweb)
Будем по другому - ну тогда как он это делал.?

делал что?

Quote (dinoweb)
через лес?

Необязательно

Quote (dinoweb)
не 90, но утром пару -тройку часов точно. после обходил свою территорию,прогоняя непрошенных гостей. Если был труп на его территории - мог лакомится им по 2-3 недели.
Поев до отвала, опять заваливался на землю, при таком весе главная цель - сохранение энергии.

Да, но проходить-то ему время- от времени все-равно приходилось немалые расстояния.

Quote (dinoweb)
а каким бы оно было? Он и так стал толще ранних тираннозаврид.

Плоским biggrin ну эт грубо говоря )))
Я это все к тому, что оружие тираннозавра могло работать в полную силу именно тогда, когда он выростал. Мощная шея, ширина в бедрах, сила челюстей, массивность - все это формировалось именно по мере взросления тираннозавра. И странно было бы, если бы именно в тот момент, когда у рекса созревал арсенал, он бы переставал его использовать.

Quote (dinoweb)
Вообще то что, такие крупные хищники почти никогда не бешали довольно легко доказать.
По следам, которых сейчас известно уже многие тысячи, то есть в принципе можно вести статистику. Ни в Техасе ни в Австралии, где явно виден факт преследования хищником крупного размера своей добычи, не виден переход на бег - только ходьба. Вот свидетельств бега мелких теропод и орнитопод - полно, а завропод, крупных теропод - ни одного! А ведь следов - тысячи и тысячи!

Ты под бегом, видимо, подразумеваешь передвижение, при октором обе ноги отрываются от земли? Я имею в виду просто быстрое перемещение.

Quote (dinoweb)
Только вот жертва при обороне в группе не шейку будет ящеру подставлять, а то, что можно применить для обуздания наглеца.

Ну это и ежу понятно )) Так все и охотятся

Quote (dinoweb)
а никто столько ни от кого не убегал, тем более по лесу. сил на это не будет ни у кого.

Я просто твою фразу переформулировал =)


www.last-hunt.blogspot.com

Сообщение отредактировал Vlad - Четверг, 2010-08-12, 1:26 AM
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2010-08-12, 3:11 AM | Сообщение # 195
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Saurus,
Quote
Леопард весит 60-80 кг, импала - 80-90 кг. Высота в холке у леопарда 70-80 см, у импалы - 80-100 см. Так что они приблизительно равны по размерам.

И много ты леопардов по 80 см в холке видел? Средний африканский леопард весит 65 кг, а самки меньше. Средний вес импалы как вида - 80-90 кг.

Quote
Были зафиксированы случаи нападения 300-кг тигра на 900-кг буйвола?

Таких тигров в природе уже не осталось. Но тигр валит любого лося, а лось весит в два раз больше тигра.
Quote
Дело в том, что тираннозавры не могли использовать снег для преимущества по причине отсутствия такового в местах их обитания.

Зато могли использовать лес. Заврпоподу между деревьями маневрировать пришлось бы туго.

Quote
Два слаженно действующих хищника - это совсем не то, что один, даже равный им двоим по силе и по весу. Поэтому такое сравнение некорректно.

С этим согласен. Но в случае с дромеозавридами я думаю можно говорить о слаженном нападении.

Добавлено (2010-08-12, 3:11 Am)
---------------------------------------------
Кстати одна из самых обычных жертв львицы - зебра. Средняя зебра весит около 300 кг, а средняя львица - 130-140 кг. Так что ТИПИЧНАЯ жертва львицы в два раза крупнее. + быстрее на больших расстояниях и ГОРАЗДО выносливей.
Разве можно говорить о гораздо большей выносливости гадрозавра по сравнению с т-рексом?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
SaurusДата: Четверг, 2010-08-12, 8:13 AM | Сообщение # 196
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
И много ты леопардов по 80 см в холке видел? Средний африканский леопард весит 65 кг, а самки меньше. Средний вес импалы как вида - 80-90 кг.
А ты много вообще леопардов сам видел, чтобы утверждать про 65 кг? 80 кг - довольно средний вес, бывают особи и 100 кг весом, но я про них специально не говорил, потому что они - редкость.

Quote (Crazy_Zoologist)
Но тигр валит любого лося, а лось весит в два раз больше тигра.
Любой лось - это не обязательно в два раза больше тигра, и не обязательно здоровый. Кроме того, по справедливости, надо бы привести отношение удачных нападений к общему числу попыток. А то из пяти раз один раз получилось, один раз смертью тигра закончилось, один раз - калеченьем, два раза - безуспешно, но мы
берём только удачную попытку и заявляем: "Тигры валят любого лося". Неправильно так рассуждать.

Quote (Crazy_Zoologist)
Зато могли использовать лес. Заврпоподу между деревьями маневрировать пришлось бы туго.
Ага, а 12-метровому тираннозавру, значит, легко между деревьями маневрировать. Да и что делать завроподу в лесу? Он там между деревьями-то не протиснется.

Quote (Crazy_Zoologist)
Но в случае с дромеозавридами я думаю можно говорить о слаженном нападении.
Но мы-то говорим о тираннозавре. Дромеозавры - другое дело, хотя и далеко не львы или волки.

Quote (Crazy_Zoologist)
Кстати одна из самых обычных жертв львицы - зебра. Средняя зебра весит около 300 кг, а средняя львица - 130-140 кг. Так что ТИПИЧНАЯ жертва львицы в два раза крупнее. + быстрее на больших расстояниях и ГОРАЗДО выносливей.
Львицы редко охотятся в одиночку; ты же уже сам согласился, что коллективная охота и одиночная - разные вещи.

Quote (Crazy_Zoologist)
Разве можно говорить о гораздо большей выносливости гадрозавра по сравнению с т-рексом?
Можно только гадать. Фиг его, на самом деле, знает. Лучше предполагать, что она примерно одинаковая у обоих.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Четверг, 2010-08-12, 8:14 AM
 
CorvinusДата: Четверг, 2010-08-12, 2:07 PM | Сообщение # 197
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Тигр валит иногда буйвола в одиночку который крупнее него или оленя который такой же как и он. При этом олень и зебра могут убежать.

Вряд ли все нападения тираннозавра также имели положительный результат.
Quote (Ezhi)
Но не исключено ведь, что тираннозавр мог быть падальщиком. Так же он мог отнимать добычу у более мелких хищников.

Опять двадцать-пять… Львы тоже отбирают добычу у леопардов и гиен. И не менее успешно охотятся.
Quote (Vlad)
Они старались быть примерно одной весовой категории со своими потенциальными жертвами.

Вряд ли. Скорее, размерный класс взрослых особей наоборот повышал их шансы в борьбе с хищником.
Quote (Vlad)
Сейчас же мешает что-то другим млекопитающим вырастать до размеров слонов.

Господи, да те же слоны и мешают.
Quote (dinoweb)
Здесь у меня опять всплывает давно приевшийся вопрос ЗАЧЕМ? Зачем для эти группы, коллективная охота, беготня за добычей, сражения с ней??? Если можно просто охранять определенную свою территорию, ползая по ней и собирая "дань" в виде падали, слабых и больных, молодых и прочее. Много падали? Ну тогда рексики могут и потесниться и поужинать вместе, не исключено - как вараны.

Золотые слова. Итог вышеобсуждаемого.
В общем, «гусеницу» подобно предыдущим постам выстраивать неохота. Скажу только, что хотя благодаря Спилберговским динозаврам мнение у нас о них и поменялось, но последующие ВВС-ные поделки уж слишком выставляют их «маммальными», что ли. Социальность среди хищных животных и сейчас не очень высокая – стоит ли с пеной у рта рассуждать о стайности дромеозаврид? Предположение – да, но не более. Да и жизненная активность также вряд ли была столь деятельной – особенно при крупных размерах. Не флегматичные, согласен, но и не подобные нынешним подвижным травоедам. Способными на стремительные действия в течение небольшого промежутка времени – где вы видели крокодила, столь же юркого, как ящерица? Всё дело в метаболизме динозавров, о котором мы практически ничего не знаем. Вот в нём и ответы на все вопросы.


In dino veritas!
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2010-08-12, 2:16 PM | Сообщение # 198
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
А ты много вообще леопардов сам видел, чтобы утверждать про 65 кг? 80 кг - довольно средний вес, бывают особи и 100 кг весом, но я про них специально не говорил, потому что они - редкость.

Я видел много, причём крупнейшие подвиды. Только один старый самец тянул на 90 или около того. Остальные не более 70, а между тем были и помельче. Если говорим о среднем весе леопарда то надо учитывать не только самцов, но и самок. Леопард как вид весит от 25 до 100 кг. Средний вес примерно 45-50 кг. В Африке один из самых крупных, там самцы весят до 70 кг, но есть и меньше по 60 кг. Самки меньше 60. Так что средний вес африканского леопарда никак не больше чем у испалы весом в 80-90 учитывая оба пола.
К тому же леопард довольно часто нападает на молодых зебр и гну.

А что касается импалы, то она быстрее леопарда (гадрозавр как мы выяснили не быстрее т-рекса).

Quote
Любой лось - это не обязательно в два раза больше тигра, и не обязательно здоровый. Кроме того, по справедливости, надо бы привести отношение удачных нападений к общему числу попыток. А то из пяти раз один раз получилось, один раз смертью тигра закончилось, один раз - калеченьем, два раза - безуспешно, но мы
берём только удачную попытку и заявляем: "Тигры валят любого лося". Неправильно так рассуждать.

Удачных нападений всегда меньше чем неудачных. И я не об этом. Например если тигр ловит добычу в два раза крупнее себя в 3 случаях из 10, то в случае если тигр был бы сорозмерен со своей добычей, то эти шансы увеличились бы.

Любой лось весит больше тигра, если не считать тигров-валуевых по 300 и более кг.
Уссурийский лось - самый мелкий. Самки весят от 250-270 кг. Это минимум для лося. А 270 кг тигр ОЧЕНЬ мощный. Таких в тайге крайне мало. По-моему вообще уже нет. А самец лося весом в 500 кг вполне обычное дело. 500 кг ровное вдвое больше крупного тигра весом в 250 кг.
Что тут спорить? Средний и максимальный вес лося-самца больше таковых у тигра.
Средний и максимальный вес лосихи больше таковых у тигрицы. Тигрица весит до 180 кг. При этом 150 кг это уже считается крупной.
Суматранский тигр спокойно валит домашних буйволов, а сам весит до 150 кг.

Quote
Ага, а 12-метровому тираннозавру, значит, легко между деревьями маневрировать. Да и что делать завроподу в лесу? Он там между деревьями-то не протиснется.

Легче чем 30-метровому завроподу (30 метров к слову).
И лес я имею в виду не густой, настоящий лев. А разряжённый. Правильнее сказать лестистую местность.

Quote
Львицы редко охотятся в одиночку; ты же уже сам согласился, что коллективная охота и одиночная - разные вещи.

На зебр часто охотятся и в одничку. Вот недавно фильм вышел про одинокую львицу. Она 5 лет или более охотилась исключительно сама.

Quote

Можно только гадать. Фиг его, на самом деле, знает. Лучше предполагать, что она примерно одинаковая у обоих.

Ну вот. А добыча леопарда быстрее и выносливей. Добыча льва некоторая быстрее и выносливей (газели), некоторая выносливей (зебры), а некоторая гораздо больше и сильнее - буйволы.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
SaurusДата: Четверг, 2010-08-12, 3:16 PM | Сообщение # 199
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Я видел много, причём крупнейшие подвиды. Только один старый самец тянул на 90 или около того. Остальные не более 70, а между тем были и помельче.
Ну видел, ладно, а как определял их вес? И это были те самые леопарды, которые охотились на импал?

Quote (Crazy_Zoologist)
Если говорим о среднем весе леопарда то надо учитывать не только самцов, но и самок.
Но когда говорим о добыче, то определяем её размер исключительно по самцам. Интересный подход!

Quote (Crazy_Zoologist)
Удачных нападений всегда меньше чем неудачных. И я не об этом. Например если тигр ловит добычу в два раза крупнее себя в 3 случаях из 10, то в случае если тигр был бы сорозмерен со своей добычей, то эти шансы увеличились бы.
Так в том-то и дело! И надо посмотреть, какую добычу хищники ловят чаще.

Quote (Crazy_Zoologist)
Легче чем 30-метровому завроподу (30 метров к слову). И лес я имею в виду не густой, настоящий лев. А разряжённый. Правильнее сказать лестистую местность.
Такая местность и завроподу не особенно была помехой.

Quote (Crazy_Zoologist)
На зебр часто охотятся и в одничку. Вот недавно фильм вышел про одинокую львицу. Она 5 лет или более охотилась исключительно сама.
Опять скатываешься к исключительным случаям. Не надо их рассматривать, а исходить из наиболее характерных и массовых.

Quote (Crazy_Zoologist)
А добыча леопарда быстрее и выносливей. Добыча льва некоторая быстрее и выносливей (газели), некоторая выносливей (зебры), а некоторая гораздо больше и сильнее - буйволы.
И что из этого следует, я что-то не понял?


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Четверг, 2010-08-12, 3:17 PM
 
VladtrushДата: Четверг, 2010-08-12, 3:17 PM | Сообщение # 200
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Так что сравнивать их с завроподами не стоит

Еще как стоит-китайские и монгольские гадрозавры не уступали современным им завроподам.Вспомним ту гигантскую ножищу завролофа из ПИНа.
Quote (Corvinus)
Вряд ли все нападения тираннозавра также имели положительный результат.

Тем более есть свидетельства.
Quote (Crazy_Zoologist)
Любой лось весит больше тигра, если не считать тигров-валуевых по 300 и более кг.
Уссурийский лось - самый мелкий. Самки весят от 250-270 кг. Это минимум для лося. А 270 кг тигр ОЧЕНЬ мощный. Таких в тайге крайне мало. По-моему вообще уже нет. А самец лося весом в 500 кг вполне обычное дело. 500 кг ровное вдвое больше крупного тигра весом в 250 кг.
Что тут спорить? Средний и максимальный вес лося-самца больше таковых у тигра.
Средний и максимальный вес лосихи больше таковых у тигрицы. Тигрица весит до 180 кг. При этом 150 кг это уже считается крупной.
Суматранский тигр спокойно валит домашних буйволов, а сам весит до 150 кг.

Крейзи,какой лось?Какой тигр и россомаха?? Если и сравнивать биоту мезозоя с современностью,то лучше вспомнить сельву Амазонки и острова Комодо,где крупнейшие хищники-рептилии.Хотя и это достаточно далеко,ведь добыча-млеки...


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Четверг, 2010-08-12, 4:02 PM | Сообщение # 201
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Я же говорю, спинозавр, судя по всему, жил на берегу водоема. Там большая концентрация различной живности чуть ли не круглые сутки.

судя по останкам рекса (их количеству) - он был либо водоплавающим (это шутка) либо сам жил возле водоемов, где много было всяких вкусностей, как и конкурентов.
Quote (Vlad)
Только имея большие размеры можно было держать свою небольшую удобную территорию или путешествовать вдоль водоемов без проблем, отбирая по пути вдобавок добычу у более мелких хищников.

Теперь подставь в это предложение слово "Тираннозавр" smile
Quote (Vlad)
Иными словами, первый рос для того, чтобы ему не мешали рыбачить, а второй - чтобы охотиться и конкурировать с другими хищниками, которые питались той же добычей, что и он.

то есть не смотря на огромный вес, огромный расход энергии при движении и погонях-битвах и обилии падали рекс предпочитал ей именно охотится на живую добычу? Поздние овирапторозавры тоже стали в два раза крупнее предыдущих, чтобы питаться более крупными мышами и яйцами??? smile
Quote (Vlad)
Но в размерах средние гадрозавры не так далеко ушли от тираннозавров. Так что сравнивать их с завроподами не стоит, т.к. те были вообще вне конкуренции (исключая не самые крупные виды).

если проследить по эволюции, то гадрозавры всегда были по размеру равны или крупнее тираннозаврид. Завроподы это действительно уникумы, но размеры гадрозавров были достаточно, чтобы превратить охоту на них в опаснейшее занятие.
пока удалюсь. позже отвечу на остальные реплики....


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2010-08-12, 5:19 PM | Сообщение # 202
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Saurus,
Quote
Ну видел, ладно, а как определял их вес? И это были те самые леопарды, которые охотились на импал?

Большинство из них были не крупнее (часто меньше) восточноевропейской овчарки.

Quote
Но когда говорим о добыче, то определяем её размер исключительно по самцам. Интересный подход!

80-90 кг это средний вес импалы как вида, а не средний вес самцов импалы. Иногда дают средний показатель в 50 кг, хотя тогда я не понимаю. 50 кг это самоец восточноевропейской овчарки, а импала ощутимо крупнее.
И потом чего мы зациклились на импалах? Леопард может убить 150 кг зебру, гну, домашних коров часто убивает, они не менее 200-250 кг весят. Он охотиться на самых разных антилоп - ньяла, бонго и т.п. Да, как правило на молодых. Но молодой бонго гораздо крупнее любого леопарда (взрослый весит до 400 кг).

Quote
Так в том-то и дело! И надо посмотреть, какую добычу хищники ловят чаще.

Смотря какие, где и когда.
ЛЬвы чаще всего ловят гну и зебр. В некоторых местах - буйволов.
Леопард в саванне чаще всего ловит импал (но это в саванне), о леопардах джунглей известно гораздо меньше. В горах он ловит козлов и барабанов. Кавказский тур к примеру как вид крупнее леопарда. Безоаровый козёл - соразмерен, но по максимуму - крупнее.
Одна из самых обычных жертв пумы в Сев. Америке - белохвостый олень и толсторог.
Вес белохвостого оленя - от 55 до 140 кг. В Северной Америке крупные пумы весят до 100 кг, но средний вес пумы как вида примерно 45-50 кг, а средний вес самцов канадской пумы где-то 70-80 кг.
Вес толсторога до 140 кг.
В Южной Америке пумы часто нападают на гуанако. Вес гуанако - от 115 до 140 кг.
То есть самый маленький гуанако весит как экстремально крупная пума - 115 кг.
Таким образом получается что средний гаунако (120 кг) весит примерно в два раза больше средней пумы 50 кг.

Quote
Такая местность и завроподу не особенно была помехой.

Ну представь себе местность где деревья растут в удалении 20-40 метров друг от друга. Думаю тут рекс имеет преимущество?

Правда я убеждён, что ни один рекс не нападал на взрослого завропода. Тогда вроде аламозавры были. Я думаю потребовалось бы минимум 2 рекса для нападение на ослабленного завропода. Ну а гигантов типа аргентинозавра ни один динозавров не трогал. Пусть даже гиганотозавров (в данном случае) было бы хоть 5...
Но вот на молодняк они очень даже могли нападать.

Крокодилы часто совместно нападают на копытных во время переправы. Не слаженно как стая, но тем не менее. Что мешало рексу или гиге в числом в 5-6 особей поджидать завроподов на переправе и нападать на них разом во время выхода из реки?

Кстати, у крокодилов есть зачатки социального поведения. Очень может быть что тираннозавр был всё же поумнее крокодила, ну а дромеозаврид точно был гораздо умнее крока и я думаю его стайное поведение можно считать доказанным?

Quote
Опять скатываешься к исключительным случаям. Не надо их рассматривать, а исходить из наиболее характерных и массовых.

Это не исключительный случай. То есть он исключителен тем, что львица живёт одна (такое не часто встретишь), но он вовсе не исключителен тем, что одна львица способна завалить зебру. Понимаешь?
К примеру, был случай как львица завалила жирафа. Это действительно из ряда вон выходящий случай. А в том что одна львица способна убить взрослую зебру ничего исключительного нет. Просто львицы как правило не живут в одиночку.
Тигрица довольно часто валит буйволов, правда чаще молодых или самок.
Ну так вот, самка азиатского буйвола даже мелкая весит минимум в два раза больше тигрицы (про тигриц более 180 кг нигде не написано, чаще же они весят до 150 кг). Самая мелкая самка азиатского буйвола весит 400 кг. Пусть хоть 300 - это всё равно ровно в два раза больше КРУПНОЙ тигрицы (150 кг).
Более распространённая жертва тигра в Индии - замбар. Его ТИПИЧНЫЙ вес - 162-260 кг (для вида, учитывая оба пола). Типичный вес тигра (учитывая оба пола) в Индии - 200 кг. При этом есть гиганты среди тигров весом 270 кг и гиганты среди замбаров весом в 400 кг (хотя если верить вике то максимальный вес 500+ кг). Так что получается что замбар всё-таки немного крупнее тигра в среднем и гораздо крупнее по максимальному показателю.

Quote
И что из этого следует, я что-то не понял?

То, что добыча леопарда может противопостаить ему либо свои крупные размеры (молодая зебра) либо скорость (импала). А гадрозавр тираннозавру не может противопоставить ни силу ни скорость.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
SaurusДата: Четверг, 2010-08-12, 7:54 PM | Сообщение # 203
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
80-90 кг это средний вес импалы как вида, а не средний вес самцов импалы
Да нет, как раз самца.

Quote (Crazy_Zoologist)
Он охотиться на самых разных антилоп - ньяла, бонго и т.п. Да, как правило на молодых. Но молодой бонго гораздо крупнее любого леопарда (взрослый весит до 400 кг).
И как часто в рационе у него присутствуют именно эти животные?

Quote (Crazy_Zoologist)
ЛЬвы чаще всего ловят гну и зебр. В некоторых местах - буйволов.
Да хватит уже приводить в пример коллективных животных.

Quote (Crazy_Zoologist)
Одна из самых обычных жертв пумы в Сев. Америке - белохвостый олень и толсторог. Вес белохвостого оленя - от 55 до 140 кг. В Северной Америке крупные пумы весят до 100 кг, но средний вес пумы как вида примерно 45-50 кг, а средний вес самцов канадской пумы где-то 70-80 кг. Вес толсторога до 140 кг.
Про пум я уже писал. Повторяться не буду.

Quote (Crazy_Zoologist)
Ну представь себе местность где деревья растут в удалении 20-40 метров друг от друга. Думаю тут рекс имеет преимущество?
Да вряд ли. И, обычно, деревья не растут поодиночке, но это неважно в данном случае.

Quote (Crazy_Zoologist)
Правда я убеждён, что ни один рекс не нападал на взрослого завропода.
Я тоже.

Quote (Crazy_Zoologist)
Более распространённая жертва тигра в Индии - замбар. Его ТИПИЧНЫЙ вес - 162-260 кг (для вида, учитывая оба пола). Типичный вес тигра (учитывая оба пола) в Индии - 200 кг. При этом есть гиганты среди тигров весом 270 кг и гиганты среди замбаров весом в 400 кг (хотя если верить вике то максимальный вес 500+ кг). Так что получается что замбар всё-таки немного крупнее тигра в среднем и гораздо крупнее по максимальному показателю.
Получается, что примерно одинаковые, разница небольшая.

Quote (Crazy_Zoologist)
добыча леопарда может противопостаить ему либо свои крупные размеры (молодая зебра) либо скорость (импала). А гадрозавр тираннозавру не может противопоставить ни силу ни скорость.
Силу-то он может противопоставить, возможно, скорость тоже. Но что из этого следует, для меня всё же остаётся загадкой.


Истина существует, и она познаваема!
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2010-08-12, 8:19 PM | Сообщение # 204
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
Да нет, как раз самца.

Всё равно это больше, чем у леопарда. Леопарды редко 80 кг весят, даже самцы.

Quote
И как часто в рационе у него присутствуют именно эти животные?

Точно никто не знает, так как лучше всего изучен именно африканский леопард. Но копытные среднего размера - его обычная добыча.

Quote
Да хватит уже приводить в пример коллективных животных.

Ну тогда давай ограничимся пумой, тигром, леопардом и... рысью, которая в некоторых регионах нападает на копытных, которые крупнее неё.

Quote
Про пум я уже писал. Повторяться не буду.

Так фактор неожиданности используют все кошачьи. Пума не исключение. И охотится они в любое время суток.
Кстати т-рекс, если был теплокровным (что очень может быть) мог охотиться ночью.

Quote
Получается, что примерно одинаковые, разница небольшая.

Как это разница небольшая, если средний тигр-самец весит 200-220 кг, а средний замбар-самец - 300 кг? Средняя тигрица весит 140 кг, а средняя самка замбара примерно 230 или около того кг? А самый мелкий буйвол (самка) - 400 кг? Самая мелкая буйволица весит более чем в два раза больше крупной тигрицы (160 кг).
Лось, учитывая оба пола весит от приблизительно 270 кг (как о-очень крупный тигр) до 800 кг. Амурский тигр, учитывая оба пола, весит от 120 до 300 кг (подчёркиваю, что в настоящее время в тайге столь крупных тигров нет).
По-моему разница налицо.

Quote
Силу-то он может противопоставить, возможно, скорость тоже. Но что из этого следует, для меня всё же остаётся загадкой.

Что может сделать гадрозавр размером с т-рекса в схватке против него?
А насчёт скорости - вряд ли гадрозавр бежал быстрее, так как ноги относительно короче и слабее, а туловище относительно более тучное (как у травоядного). Единственный плюс - падение для гадрозавра не так опасно как для т-рекса в связи с развитыми передними конечностями.
Но следует отметить, что падение тем не менее чревато травмами и для гадрозавра, не так как для т-рекса, но тем не менее.
Слон - полностью квадрупедальный, но если он упадёт, ему мало не покажется...

И кстати говоря, как я уже писал, слону весом более 5 тонн, довольно трудно подниматься с земли. Такие слоны почти никогда не ложатся.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
CorvinusДата: Четверг, 2010-08-12, 9:13 PM | Сообщение # 205
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Так, мужики, по-моему, брэк. Это, конечно, здорово, что пошло оживление, но имеется небольшой нюанс форумного общения и восприятия информации – слишком длинные посты. Одно дело, когда это написано в форме статьи, что относительно приемлемо, а с другой – многочисленные ответы, которые начинают напоминать, извините за примитивизм, «гав-гав». Подобное я уже назвал гусеницей и с точки зрения читабельности рваный текст воспринимается хуже. Так что тем, кто зрит в корень и желает донести свою точку зрения до коллег, а не попросту отгавкаться или оставить за собой последнее слово, ограничиться двумя-тремя ответами, а остальные отложить в «копилку» (заодно, глядишь, и новые аргументы всплывут).
Ну, а насчёт нижеследующего мимо пройти не мог. Действительно, перлы:
Quote (Saurus)
Quote (Crazy_Zoologist)
А добыча леопарда быстрее и выносливей. Добыча льва некоторая быстрее и выносливей (газели), некоторая выносливей (зебры), а некоторая гораздо больше и сильнее - буйволы.
И что из этого следует, я что-то не понял?

Сильнее, чем Сергей ответил, не скажешь, действительно – прикол.
Quote (Crazy_Zoologist)
дромеозаврид точно был гораздо умнее крока и я думаю его стайное поведение можно считать доказанным?

Артём Александрович, ну ведь неглупый же ты мужик, в конце концов, но иногда такое зарубишь… если уж настолько ширококомпетентен (извини за «ты», мы не единожды виртуально встречались и все прения проходили весьма корректно, с взаимным уважением, если что - поправь) то стопудово держишь в загашнике литературу по отпечаткам следов – на мой взгляд, генеральный вывод о социальности динозавров можно сделать пока только по ним (пусть меня командиры поправят, если не прав) и никак иначе. Я сколько уже гавкал, по другому не скажешь, что все высказывания, не относящиеся к собственным умозрительным заключениям, должны подтверждаться ссылками на источник (пусть и говённый) и сколько инфы поскидывал, невзирая на обоснованные претензии Диновэба (и, если в «баню» не отправят, скину ещё). Палеонтология всегда была тонкой и скользкой наукой. Ведь палеонтолог – своего рода следователь, располагающий косвенными уликами и его задача – выстроить – причинную и логически связанную схему.
Согласен, что иногда отходящие от шаблонов идеи совершают прорыв. Артём, я до сих пор рукоплещу твоим соображениям относительно социальности кошачьих на соответствующей в теме Зоофорума. Если это чисто твоя идея – моя шляпа в воздухе. Но давайте отделять зёрна от плевел.
Может, Роман Еевгеньевич, Андрей Анатольевич, Владимир Иванович, пора подвести итоговую черту и чуть охладить дебаты? Ведь действительно, братцы, ИМХО, устаёшь читать водичку.


In dino veritas!
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2010-08-12, 9:35 PM | Сообщение # 206
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Corvinus,
Quote
по отпечаткам следов – на мой взгляд, генеральный вывод о социальности динозавров можно сделать пока только по ним

На мой взгляд, это, а также то, что мозг дромеозаврид был относительно очень крупным и они скорее всего приближались по интеллекту к некоторым птицам. Они, а также троодонтиды.

Насчёт социальности тираннозавров я просто предположил, что некоторые зачатки подобного поведение вполне могли быть, так как они (зачатки) присуствуют у современных крокодилов. Я думаю (могу конечно ошибаться), что тираннозавр по крайней мере не уступал интеллектом крокодилу.

Quote
Если это чисто твоя идея – моя шляпа в воздухе.

Я читал в серьёзной литературе о том, что самцы некоторых кошачьих (таких как например манулы) принимают участие в выращивании молодняка. После этого увидел документальный фильм об израильской фауне, где хаус ведёт семейный образ жизни.
Ну и потом вспомнил, что у кошек очень развит язык тела, а количество издаваемых звуков превосходит таковое у псовых. Вот и решил выдвинуть теорию.
Вдобавок к этому можно ещё приплюсовать гипотезу о социальном образе жизни смилодонов. То есть кошачьим вполне вероятно перешли к социальному образу жизни ЗАДОЛГО до львов и вообще пантеровых кошек.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
VladДата: Четверг, 2010-08-12, 9:42 PM | Сообщение # 207
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
судя по останкам рекса (их количеству) - он был либо водоплавающим (это шутка) либо сам жил возле водоемов, где много было всяких вкусностей, как и конкурентов.

Но далеко не всегда. И опять же постоянно передвигался. Спинозавр жил у водоемов, скорее всего, всегда и передвигался мало. Я считаю, что спинозавр слишком особенный и малоизученный динозавр, чтобы вот так одним махом проводить параллели между ним и рексом.

Quote (dinoweb)
Теперь подставь в это предложение слово "Тираннозавр"

Не то получится. Если у обоих ящеров была территория, то явно весьма разного размера. Спино, грубо говоря, стоял на одном месте и иногда прогуливался. Рекс же в поисках пищи перемещался постоянно. Вот что я имею в виду. Спинозавр скорее всего не охотился на крупных травоядных, а рекс охотился вне всякого сомнения (в той или иной степени). Отсюда я и говорю, что подход к увеличению размеров может быть различным.

Quote (dinoweb)
то есть не смотря на огромный вес, огромный расход энергии при движении и погонях-битвах и обилии падали рекс предпочитал ей именно охотится на живую добычу?

Я этого не говорил. Мы рассматриваем взрослого сильного тираннозавра (не старого). Я уверен, что при любом удобном случае он нападал на травоядных.

Quote (dinoweb)
Поздние овирапторозавры тоже стали в два раза крупнее предыдущих, чтобы питаться более крупными мышами и яйцами???

Опять ты меня не понял. Я же говорил, по моему мнению, толчок к увеличениям размеров дала именно конкуренция. А уже далее это была погоня за жертвой.

Quote (dinoweb)
если проследить по эволюции, то гадрозавры всегда были по размеру равны или крупнее тираннозаврид.

Ну да, я про это и говорю. Идеальная добыча для тираннозавров. Крупная, громоздкая и сравнительно беззащитная.

Вот только ответь мне на один вопрос. Ты всегда говоришь, что динозавры - грубо говоря, тупые ящерицы. Но тут же пишешь, что они мало того, что могли посчитать затраты энергии при охоте, но и вычислить в стаде больное или старое животное (с молодым понятно, оно просто меньше). Так как же этот отбор мог происходить? Если рекс и правда был не шибко умным, то более частые нападения на эти группы травоядных были следствием того, что те чаще отстают от стада. В противном случае, тираннозавр получается все же не так глуп.

Quote (Corvinus)
Вряд ли. Скорее, размерный класс взрослых особей наоборот повышал их шансы в борьбе с хищником.

Не все виды, и даже не все особи одного вида, вырастали до этого самого неприкасаемого размерного класса.

Quote (Corvinus)
Господи, да те же слоны и мешают.

Не только слоны, но и многие другие факторы. Я не хотел заострять на этом внимание, просто отвечал на реплику.


www.last-hunt.blogspot.com
 
VladtrushДата: Четверг, 2010-08-12, 9:54 PM | Сообщение # 208
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Corvinus)
пора подвести итоговую черту и чуть охладить дебаты? Ведь действительно, братцы, ИМХО, устаёшь читать водичку.

Предлогаешь закрыть тему?Думаю,ни в коем случае-хотя про котов и всяких толстрогов налепили туеву хучу,но тема в данный момент преинтереснейшая-Влад и Крэйзи дали повод шефу выложить измышления по данной тематике.Будто серьезную книгу читаешь,а с литературой сейчас сам знаешь как дела обстоят!


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
CorvinusДата: Четверг, 2010-08-12, 10:11 PM | Сообщение # 209
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Нет, старина, закрывать ни в коем случае (самому себе тестикулы отрезать, что ли?)! Я ратую зато, чтобы слегка сбавить процентаж НО2 и говорить по существу и аргументированно.

In dino veritas!
 
dinowebДата: Четверг, 2010-08-12, 11:22 PM | Сообщение # 210
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
поехали дальше:

Quote (Vlad)
По скелету тираннозавра видно, что у него мощные выносливые ноги.

видно только то, что они мощные, но насчет выносливости - не наблюдаю доказательств.
Quote (Vlad)
Спинозавр же более грузен и неповоротлив. Вряд ли ему приходилось много путешествовать.

smile спинозавр куда более изящный, хотя и вел полуводный образ жизни.
Quote (Vlad)
Вот уж нетерпится узнать )))) А датировка какая примерно? В млн лет?

конец-кампана-начало маастрихта. Из Алабамы.
Quote (Vlad)
Ну если брать первого и второго, то средние их особи вроде примерно сопоставимы с габаритами тираннозавра. Не все ж были гигантами. Были особи поменьше, были побольше.

как и тираннозавры.
Quote (Vlad)
Типичное для современных пресмыкающихся расположение ног, по бокам, все же более характерно для хладнокровных животных, которым нужно ускоряться лишь иногда, а большую часть своей жизни они проводят сидя на месте.

согласен. Крокодил имеет возможность несколько выпрямлять свои лапы, из-за чего сердце претерпело некоторые изменения. Динозавры пошли несколько дальше, чтобы полностью выпрямиться. Может именно эти сдвиги в физиологии и стали главным толчком для развития более совершенной кровеносной системы - и далее в теплокровность у птиц и млеков.
Крупные растительноядные динозавры, как скорее всего, и карнозавры, не были теплокровными точно.
Quote (Vlad)
Да там не то совсем. То же стадо гадрозавров, мигрирующее с места на место, и организованно обороняющееся от хищников все же больше напоминает современных травоядных млеков, чем колонию ящериц, сидящих на утёсе.

ну как это не то? Ну вот в неудачное время мы живем - большинство самых интересных сообществ связаны с млеками. Только вот ну нельзя это сравнивать с динозавровыми сообществами, как не поймете, дико это просто. Уже столько раз объяснял про все эти "мыслительные способности", скорость (орнитомимозавры не могли вообще тягаться со страусами в скорости), тепло- хладнокровность, и прочее. И опять 25 - рисуем из них лысых млекопитающих. Ну не догоняли они до этого по всем параметрам. Млеков я не люблю, но ставит ьс ними наравне динозавров - это ни в какие ворота.

Quote (Vlad)
Так теплокровные дино (и млекопитающие) могли бы просто пожирать весь молодняк хладнокровных ночами. Не все же дино могли прятать свое потомство.

а они этим и занимались. При том количестве яиц, которое откладывали динозавры, достигать взрослого размера должны были не более 1-2 процентов, все остальное в основном шло на корм.
Quote (Vlad)
Да и пусть даже просыпались и согревались они долго, но это не то, как живут современные рептилии.

а я и не говорю про полдня. Наличие парусов и горбов у множества совершенно разных групп динозавров как раз и говорит о их весьма высокой зависимости от температуры окружающей среды. Мегалозавроиды, часть игуанодонтид, реббахизавриды и дикреозавриды, некоторые гадрозавриды, стегозавры и тд - всего видов 200 наберется!
Quote (Vlad)
делал что?

бегать по лугам за гадрозаврами во взрослом состоянии.
Quote (Vlad)
Да, но проходить-то ему время- от времени все-равно приходилось немалые расстояния.

все зависело от окружающих пищевых ресурсов. если растительности и воды вокруг было вдоволь, то здесь собирались огромные стада растительноядных, а еще лучше, когда здесь и размножались. В этом случае естественно не было необходимости иметь огромные территории, так как если много голов, соответственно, будет и много трупов по самым разным причинам. В этих местах рексов было относительно больше на одной территории. Если ресурсы были скудны, то действительно приходилось волей-неволей поддерживатьв целостности очень большие угодья.
Quote (Vlad)
И странно было бы, если бы именно в тот момент, когда у рекса созревал арсенал, он бы переставал его использовать.

и опять повторяю - вокруг полно пищи, но ему нужно именно бегать. Хотя можно просто отогнать молодняк своего же вида от убитой дичи. Лучше уж гордо свернуть шею или нарваться на рога, чем просто пойти и спокойно сожрать труп, которого хватит на полмесяца. Современным млекам такой радостью не суждено воспользоваться.
Quote (Vlad)
Ты под бегом, видимо, подразумеваешь передвижение, при октором обе ноги отрываются от земли? Я имею в виду просто быстрое перемещение.

Ты что!? :))))))))))))) Я об этом даже заикаться боюсь! Если тут вдруг кто то считает, что рекс мог в определенный момент отрывать обено ги от земли, то пусть лучше не произносит (не печатает) это здесь! smile
Я имел ввиду, что нет следов даже с быстрым шагом, хоть как то похожим на бег.
а со статистикой лучше не спорить.
Quote (Crazy_Zoologist)
Зато могли использовать лес.

каким макаром? Телепортацией? А завроподы вообще в лесах не водились.
Quote (Crazy_Zoologist)
Правильнее сказать лестистую местность.

и там им было делать нечего. разве что паре карликовых видов с островов.
Quote (Crazy_Zoologist)
Что мешало рексу или гиге в числом в 5-6 особей поджидать завроподов на переправе и нападать на них разом во время выхода из реки?

а то, что зебры входят из своей среды в чужую, в крокодиловую. А завроподы - в свою среду.
Quote (Crazy_Zoologist)
Очень может быть что тираннозавр был всё же поумнее крокодила, ну а дромеозаврид точно был гораздо умнее крока и я думаю его стайное поведение можно считать доказанным?

мелкие тероподы известны по групповым следам, а вот крупные тероподы - увы. И опять с этой статистикой никак не поспоришь.Выдумывать же можно все что угодно.
Quote (Crazy_Zoologist)
Кстати т-рекс, если был теплокровным (что очень может быть) мог охотиться ночью.

да уж.......походу это и есть вечный двигатель. КПД 100 процентов smile Что он еще мог делать - летать?
Quote (Crazy_Zoologist)
Что может сделать гадрозавр размером с т-рекса в схватке против него? А насчёт скорости - вряд ли гадрозавр бежал быстрее, так как ноги относительно короче и слабее, а туловище относительно более тучное (как у травоядного). Единственный плюс - падение для гадрозавра не так опасно как для т-рекса в связи с развитыми передними конечностями.

ну вот, хоть это признали. и после всего этого все еще кажется, что рекс гонялся за гадрозаврами? При его огромном размере и недостатке сенсорики и долгому прохождению сигналов до мозга, а затем к конечностям (это кстати от размера зависит!) рекс никак бы не успевал преодолевать возникающие при беге препятствия и проблемы. Лев или тирг после падения просто залижет себе лапу, да и падают они мягко благодаря своей грацильности и изворотливости. А рекс если грохнется, то уж по полной, срегаировать никак не сумеет. И пойдет уже на корм как трупак.
Quote (Crazy_Zoologist)
Но следует отметить, что падение тем не менее чревато травмами и для гадрозавра, не так как для т-рекса, но тем не менее.

вот! не так как для рекса + травмировался намного бы реже благодаря четвероногости. Так что гадрозавры бега свои бы пережили (уверен, они практически это практиковали по разным причинам), а для рекса это фатально.
Quote (Crazy_Zoologist)
Слон - полностью квадрупедальный, но если он упадёт, ему мало не покажется...

рекс как раз столько же и весил, точнее больше.
Quote (Crazy_Zoologist)
На мой взгляд, это, а также то, что мозг дромеозаврид был относительно очень крупным и они скорее всего приближались по интеллекту к некоторым птицам. Они, а также троодонтиды.

повторюсь - из всех дейнонихозавров только троодон имел более или менее крупный мозг, сопоставимый с недалекими современными птицами типа кур. Его же ближайший родственник заврорнитоид и занабазар уже и близко не могли этим похвастать, про дромеозаврид я вообще молчу - они поразвитее по нервной системе, чем карнозавры, но до птиц - ого-го еще скакать.
Quote (Crazy_Zoologist)
Насчёт социальности тираннозавров я просто предположил, что некоторые зачатки подобного поведение вполне могли быть, так как они (зачатки) присуствуют у современных крокодилов. Я думаю (могу конечно ошибаться), что тираннозавр по крайней мере не уступал интеллектом крокодилу.

так а доказательств то нет!


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Тираннозавры (Tyrannosauria)
Страница 7 из 17«12567891617»
Поиск: