Правила чтения палеоназваний
|
|
relict | Дата: Четверг, 2007-03-22, 10:44 PM | Сообщение # 91 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) | дааааа, у меня сейчас такое чувство, что нужно заново учиться произносить слова. | Диновеб! Ты стал серьезнее (поумнел)! Желаю тебе успехов в своих работах!!! Добавлено (2007-03-22, 10:44 Pm) --------------------------------------------- Здесь черновик. Перечень названий только «труднопереводимых» латинских названий динозавров. Saurichia Ящеротазовые – 4 подотряда Prosauropoda Прозавроподы Sauropoda Завроподы Mamenchisaurus - Маменьчизавр (местонах. Маменьчи в Китае) Euhelopus - Эвгелоп Theropoda Тероподы Tyrannosaurus – Тиранозавр (=Тираннозавр) (тиран – по латински «tyranno») Rajasaurus - Раджазавр (местонах. Раджа в Индии) Majungatholus - Мажунгатол (местонах. Мажунга в Мадагаскаре) Saurornithoides - Заврорнитоид Cenagnathus – Ценагнат Garudimimus - Гарудимим Segnosauria Сегнозавры Erlicosaurus Эрликозавр Ornithischia Птицетазовые (5 подотрядов) Ornithopoda Орнитоподы Ouranosaurus - Уранозавр Tsintaosaurus - Циньтаозавр Stegosauria Стегозавры Lexovisaurus - Лексовизавр Tuojiangosaurus - Туоджиянгозавр (=Тюйзянгозавр) Ankylosauria Анкилозавры Euoplocephalus - Эвоплоцефал Hylaeosaurus - Гилеозавр Saichania - Сайхания Pachycephalosauria Пахицефалозавры Prenocephale - Преноцефал Homalocephale - Гомалоцефал Ceratopsia Цератопсии (=Цератопсы) Anchiceratops - Анхицератопс Arrhinoceratops - Арриноцератопс Centrosaurus - Центрозавр Pachyrhinosaurus – Пахиринозавр P.S: Буду пополнять это место новыми названиями.
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
Сообщение отредактировал relict - Пятница, 2007-03-23, 5:03 PM |
|
| |
dinoweb | Дата: Пятница, 2007-03-23, 10:47 AM | Сообщение # 92 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (relict) | Eugelopus - | Ошибочка, правильно - Euhelopus Quote (relict) | Majungatolus | Majungatholus Quote (relict) | Cenagnathus | Caenagnathus? как тогда по русски правильно? Также Ценагнат?
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
|
| |
relict | Дата: Пятница, 2007-03-23, 1:54 PM | Сообщение # 93 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Админ, спасибо за исправления! Я злюсь на себя из-за этих ошибок (я спешил)!!! По русски "ценагнат" прочитал в научной книге "Хищные динозавры Монголии" и еще не помню. Проверяй почаще это сообщение № 91.
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
Андрей | Дата: Пятница, 2007-03-23, 2:30 PM | Сообщение # 94 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (relict) | Начнем со слова «динозавр». Ну что, раньше говорили «динозаур»? В некоторых старых словарях есть «зауроподы», но в других: «завроподы»… Явная неозабоченность в правильном переводе!!! Мы спорим из-за латинской буквы «u»!!! Русские буквы: «У» и «В» - это не одно и тоже!!!! Тогда давайте «ЗАВР» навеки???!!! Никаких пресловутых «заур»ов?! Давайте не будем вводить в заблуждение новое поколение палеонтологов?! | Михаил, совершенно неважно как писали завр. Я все прекрасно понимаю, что нужно придерживаться однозначности, если динозавр, то и завропод. Но это заимствованные слова. И хотим мы того или нет правильно писать их так как их писать привыкли. Если заимствованное слово часто используется специалистами, то правильно так писать как они пишут. И если разные специалисты часто пишут разные варианты, основанные на разных школах произношения латыни, то правилны оба варианта и У и В. Таковы правила языка. Что касается теропод\подов и т.п. то эти слова взяты нашими палеонтологами из английского. А там уже давно многие термины просклоняли по десять раз. Поэтому часто можно увидеть зауропод т.к. это транскрипция с английского. В этом отношении строгих правил нет и не будет. Советую поглубже изучить филологию, особенно по теме заимствованных слов. Увидите, что большинство ваших претензий по правильности и неправильности несостоятельны. В русском языке большая часть заимствованных слов родилось благодаря ошибкам и неправильностям, а они теперь законная часть нашего родного языка. Правильность написания лучше всего проверять на названиях включающих географические понятия и имена людей. Добавлено (2007-03-23, 2:30 Pm) ---------------------------------------------
Quote (relict) | Saurichia Ящеротазовые – 4 подотряда Prosauropoda Прозавроподы Sauropoda Завроподы Mamenchisaurus - Маменьчизавр (местонах. Маменьчи в Китае) Euhgelopus - Эвгелоп Theropoda Тероподы Tyrannosaurus – Тиранозавр (=Тираннозавр) (тиран – по латински «tyranno») Rajasaurus - Раджазавр (местонах. Раджа в Индии) Majungatholus - Мажунгатол (местонах. Мажунга в Мадагаскаре) Saurornithoides - Заврорнитоид Cenagnathus – Ценагнат Garudimimus - Гарудимим Segnosauria Сегнозавры Erlicosaurus Эрликозавр | Полностью согласен! Только для Эвгелопа нужно привести синоним Эугелоп, т.к. многие названия животных в зоологии с приставкой Eu пишутся и так и так, и это считается синонимикой. Однако, конечно, Эвгелоп удобнее для произношения и его можно сделать основным.
DINOART
|
|
| |
relict | Дата: Пятница, 2007-03-23, 11:22 PM | Сообщение # 95 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Андрей) | многие названия животных в зоологии с приставкой Eu пишутся и так и так | В зоологии и в ботанике часто я не перевожу с латыни, а либо проговраиваю латинские буквы, даже вместе с "...ус", либо перевожу русскими названиями (Esox - щука, а не эсокс). Потому что у зоологических и ботанических названий есть свои русские названия. Андрей, интересно, ЭВгелена (инфузория-туфелька) - так пишут?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
Андрей | Дата: Воскресенье, 2007-03-25, 4:48 PM | Сообщение # 96 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Да, только так. Но чаще, если после Eu идет согласная буква, то пишут Эу. Например Эукариоты и мн.др. Если гласная то чаще Эв: Эвоплоцефал. Quote (relict) | В зоологии и в ботанике часто я не перевожу с латыни, а либо проговраиваю латинские буквы, даже вместе с "...ус", либо перевожу русскими названиями (Esox - щука, а не эсокс). Потому что у зоологических и ботанических названий есть свои русские названия. | Я тоже не пользуюсь русификациями, тем более, что большинство моих "подопечных" не имеют русских вариантов. Понятно, что русификация необходима, например, в энциклопедиях.
DINOART
|
|
| |
Lich | Дата: Понедельник, 2007-03-26, 3:28 PM | Сообщение # 97 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Статус: Offline
| Quote (Андрей) | Например Эукариоты | Но и эвкариоты тоже используется
|
|
| |
Андрей | Дата: Понедельник, 2007-03-26, 5:14 PM | Сообщение # 98 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Lich) | Но и эвкариоты тоже используется | Да, как я уже говорил, существуют разные варианты написания и произношения латинских слогов и это не считается ошибкой. Кстати слог Eu (и ему подобные) также иногда пишут как Эй, но встречается это намного реже чем Эу и Эв.
DINOART
|
|
| |
Lich | Дата: Понедельник, 2007-03-26, 5:24 PM | Сообщение # 99 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Статус: Offline
| Андрей, Eu в данном случае вроде греческая приставка.
|
|
| |
Андрей | Дата: Вторник, 2007-03-27, 3:49 PM | Сообщение # 100 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Lich) | Eu в данном случае вроде греческая приставка. | абсолютно неважно, т.к. слово уже латинское хоть и сгреческим происхождением. Сути не меняет. Еще пример th пишется как т и как ф. Вообще, благодаря этой теме мне стало интересно и я много узнал нового о заимствованных словах, местами даже был удивлен. Слово, попадая, в наш язык претерпевает такие трансформации, оттачивается, шлифуется и подгоняется под наши языковые контуры. И, если у слова много вариантов написания, то это не ошибка, это значит, что процесс его проникновения в язык (в данном случае научный) только начат. Поэтому ко многим терминам, которые еще не "вросли корнями" можно относиться, ну, например, как к профессиональному сленгу. Так, что, друзья успокойтесь, главное правильно писать латинское название.
DINOART
|
|
| |
relict | Дата: Среда, 2007-03-28, 11:35 PM | Сообщение # 101 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Андрей) | абсолютно неважно, т.к. слово уже латинское хоть и сгреческим происхождением. Сути не меняет. Еще пример th пишется как т и как ф. Вообще, благодаря этой теме мне стало интересно и я много узнал нового о заимствованных словах, местами даже был удивлен. Слово, попадая, в наш язык претерпевает такие трансформации, оттачивается, шлифуется и подгоняется под наши языковые контуры. И, если у слова много вариантов написания, то это не ошибка, это значит, что процесс его проникновения в язык (в данном случае научный) только начат. Поэтому ко многим терминам, которые еще не "вросли корнями" можно относиться, ну, например, как к профессиональному сленгу. Так, что, друзья успокойтесь, главное правильно писать латинское название. | Хорошо, но никаких "заур"ов!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
Андрей | Дата: Пятница, 2007-03-30, 3:04 PM | Сообщение # 102 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (relict) | Хорошо, но никаких "заур"ов!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! | легко, только обоснуй.
DINOART
|
|
| |
relict | Дата: Пятница, 2007-03-30, 9:33 PM | Сообщение # 103 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Андрей) | легко, только обоснуй. | Добавлено (2007-03-30, 9:33 Pm) ---------------------------------------------
Quote (relict) | P.S: Буду пополнять это место новыми названиями. | Мне не удалось добавить, просто кнопка "редактировать" исчезла!
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
dinoweb | Дата: Пятница, 2007-03-30, 10:59 PM | Сообщение # 104 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (relict) | Мне не удалось добавить, просто кнопка "редактировать" исчезла! | Создай новое сообщение, главное чтобы в этой же теме
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
|
| |
Raptor | Дата: Среда, 2007-04-11, 1:54 PM | Сообщение # 105 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Quote (Андрей) | Слово, попадая, в наш язык претерпевает такие трансформации, оттачивается, шлифуется и подгоняется под наши языковые контуры. И, если у слова много вариантов написания, то это не ошибка, это значит, что процесс его проникновения в язык (в данном случае научный) только начат. | У нас в армии это называектся "бардаком", а это плохо бардак положено убирать и наводить чистоту - Реликт прав - пусть палеотология и не из числа точных наук, но однозначность ДОЛЖНА быть в названиях... А то это как у нас в роте не скажут - "Кто как хочет - тот так и ..." НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ТАКОГО... Пусть вводят стандарты - админ, подскажи к кому гневное письмо написать... У нас в стране помнится всё гостировали, даже изделия №5... А тут наука - и говорите, ребята, как хотите - там глядишь друг друга поймём... Остаётся только ещё руками жестикулировать при разговоре - как в анегдоте - "Пап, я возьму денежек вот столечко - нет, сынок, вот столечко тебе много - возми вот столечько..." Ладно, по конкретным вопросам, Реликт - к тебе: 1) Caseosaurus – почему читается, как казеозавр, а не цазеозавр – как узнать не посвещённому, не вдаваясь в происхождение названия, как просто правильно прочитать с первого раза – должны же быть хоть какие-то правила чтения этих «унифицированных букв». 2) Chindesaurus – почему Хиндезавр, а не Чиндезавр – в каких случаях ch читается как «ч», в каких как «х»? 3) Frenguellisaurus – почему ФренгИеллизавр а не ФренгУеллизавр? 4) Coelophysoidea – как прочитать – Коелофизизодея или Цоелофизизодея? Или как вообще? 5) Как, кстати правильно читать правильно окончания –ia, -ea, -ae?
Раптор - проверено - врагов нет!
|
|
| |
relict | Дата: Среда, 2007-04-11, 8:18 PM | Сообщение # 106 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Raptor) | У нас в армии это называектся "бардаком", а это плохо бардак положено убирать и наводить чистоту - Реликт прав - пусть палеотология и не из числа точных наук, но однозначность ДОЛЖНА быть в названиях... А то это как у нас в роте не скажут - "Кто как хочет - тот так и ..." НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ТАКОГО... Пусть вводят стандарты - админ, подскажи к кому гневное письмо написать... У нас в стране помнится всё гостировали, даже изделия №5... А тут наука - и говорите, ребята, как хотите - там глядишь друг друга поймём... Остаётся только ещё руками жестикулировать при разговоре - как в анегдоте - "Пап, я возьму денежек вот столечко - нет, сынок, вот столечко тебе много - возми вот столечько..." | О! Хорошо сказано! P.S: Я вернусь 16-17 февраля.
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
Lich | Дата: Среда, 2007-04-11, 8:57 PM | Сообщение # 107 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Статус: Offline
| Quote (relict) | P.S: Я вернусь 16-17 февраля. | Какого года?
|
|
| |
shooter | Дата: Четверг, 2007-04-12, 2:29 AM | Сообщение # 108 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
|
|
|
| |
Андрей | Дата: Четверг, 2007-04-12, 1:47 PM | Сообщение # 109 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Raptor) | –ia, -ea, -ae? | это дифтонги. ae читается как э, а в случае с Coelophysoidea правильнее будет Цёлофизоидеа. Quote (Raptor) | "бардаком", | бардак не бардак, а везде порядок не наведешь, тем более в языке. А если и хотите замахнуться на создание правил по написанию, то вы должны быть по крайней мере лингвистами. А то я так тоже могу издать словарик с терминами и словами как мне кажется правильным.
DINOART
|
|
| |
Saurus | Дата: Четверг, 2007-04-12, 4:32 PM | Сообщение # 110 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Андрей) | Зачем писать эти слова в женском роде? Они же мужского!? Часть слова "podus" - нога, в греческом мужского рода, а не женского. А sauropoda - это множественное число. | Вы совершенно правы. Окончание -а означает в данном случае форму множественного числа (ср. "forum" - "форум", "fora" - "форумы", а не существительное женского рода "фора"). Конечно, женский род в латинском языке тоже имеет окончание -а, однако, в случае названия групп животных имеется ввиду всё-таки множественное число. Аналогия: в русской систематике "тип хордовЫЕ", "класс млекопитающИЕ", "отряд хищнЫЕ" - везде множественное число. Поэтому следует говорить "подотряд тероподЫ" или "завроподЫ", а в единственном числе это будут существительные мужского рода "теропод", "завропод". То, как писалось 150 лет назад, многое признаётся устаревшим и не соответствующим истинному положению дел. Раньше писалось и произносилось "вивлиофика", а сейчас более правильно "библиотека". То же можно сказать и в отношении названий групп животных. А вот названия семейств пишутся с окончанием -ае (например, "stegosauridAE"), что указывает на существительное женского рода. То есть в единственном числе это будет "стегозаврида".
Истина существует, и она познаваема!
|
|
| |
relict | Дата: Понедельник, 2007-04-16, 10:47 AM | Сообщение # 111 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Тьфу! Ошибка! вернулся сегодня!!!!!!!!! У меня от суеты мозги набекрень!!! Спасибо, дорогой! Добавлено (2007-04-16, 10:47 Am) ---------------------------------------------
Quote (Saurus) | Аналогия: в русской систематике "тип хордовЫЕ", "класс млекопитающИЕ", "отряд хищнЫЕ" - везде множественное число. Поэтому следует говорить "подотряд тероподЫ" или "завроподЫ", а в единственном числе это будут существительные мужского рода "теропод", "завропод". То, как писалось 150 лет назад, многое признаётся устаревшим и не соответствующим истинному положению дел. Раньше писалось и произносилось "вивлиофика", а сейчас более правильно "библиотека". То же можно сказать и в отношении названий групп животных. А вот названия семейств пишутся с окончанием -ае (например, "stegosauridAE"), что указывает на существительное женского рода. То есть в единственном числе это будет "стегозаврида". | Ладно! Но где ты видел, например, "много терпродОВ, много завроподОВ и т.д."? Везде написано в родительном падеже: "много терпроД, много завропоД и т.д."!!!!!!!!!!!!! Опять англ. транскрипция?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
Сообщение отредактировал relict - Понедельник, 2007-04-16, 10:40 AM |
|
| |
Saurus | Дата: Понедельник, 2007-04-16, 7:34 PM | Сообщение # 112 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Встречал и так, и так. Этот момент меня не напрягает. А иногда в самом деле встречал названия, как если бы они произносились по-английски, хотя по идее они должны произноситься по-другому. Например, "кэкопс" вместо "какопс". Вот это меня уже раздражает.
Истина существует, и она познаваема!
Сообщение отредактировал Saurus - Понедельник, 2007-04-16, 7:44 PM |
|
| |
relict | Дата: Понедельник, 2007-04-16, 11:34 PM | Сообщение # 113 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Saurus) | Встречал и так, и так. Этот момент меня не напрягает. А иногда в самом деле встречал названия, как если бы они произносились по-английски, хотя по идее они должны произноситься по-другому. Например, "кэкопс" вместо "какопс". Вот это меня уже раздражает. | Понятно! Когда все будут нормально писать русские названия?!
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
Андрей | Дата: Вторник, 2007-04-17, 1:40 PM | Сообщение # 114 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (relict) | Ладно! Но где ты видел, например, "много терпродОВ, много завроподОВ и т.д."? Везде написано в родительном падеже: "много терпроД, много завропоД и т.д."!!!!!!!!!!!!! Опять англ. транскрипция? | Да, это, как антипод - антиподы антипода-антиподов. Но в русском языке множество слов, которые не подчиняются этому правилу. Например чулок-чулки, чулка-чулок. В этом случае родительный падеж множественного числа имеет такую же форму как и именительный в ед.ч. Поэтому муж.р. ед.ч. - завропод и мн.ч. в родит. падеже тоже завропод. И, возможно, это из-за английской транскрипции. Ведь первые публикации ставшие доступными нашим специалистам в основном английские. Следовательно это слово пришло к нам из английского и нужно писать его так. Ведь они то и стали писать sauropod про представителя группы sauropoda. Ничего не поделаешь.
DINOART
|
|
| |
relict | Дата: Среда, 2007-04-18, 1:12 AM | Сообщение # 115 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Андрей) | Ведь они то и стали писать sauropod про представителя группы sauropoda. | Лучше писать по английски, а не по русски!!! Можно только "Тероподы" "Завроподы" и все! Quote (Андрей) | Ничего не поделаешь. |
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
Saurus | Дата: Среда, 2007-04-18, 3:18 PM | Сообщение # 116 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (relict) | Лучше писать по английски, а не по русски!!! Можно только "Тероподы" "Завроподы" и все! | А как тогда в единственном числе? По-латински единственное число для Teropoda, Sauropoda и т.д. я не встречал.
Истина существует, и она познаваема!
|
|
| |
relict | Дата: Среда, 2007-04-18, 11:19 PM | Сообщение # 117 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Saurus) | А как тогда в единственном числе? По-латински единственное число для Teropoda, Sauropoda и т.д. я не встречал. | Милый "Заурус", это проблема! Тогда ед.число по-английски : "Theropod", "Sauropod".
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
Андрей | Дата: Четверг, 2007-04-19, 3:45 PM | Сообщение # 118 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Saurus) | А как тогда в единственном числе? По-латински единственное число для Teropoda, Sauropoda и т.д. я не встречал | Вот именно что! Мы сейчас обсуждаем латинское слово которого не существует. Есть только Sauropoda во множественном числе. Как я уже говорил называть единичного представителя завропод стали иностранные авторы, они же придумали и прилагательное - sauropodous т.е. завроподовый. По латыни это будет sauropodum с греческим окончанием. Так что писать завропод будет правильно т.к. слово из английского языка. В английском толковом словаре такие слова как sauropod и theropod есть. Quote (relict) | Милый "Заурус", это проблема! Тогда ед.число по-английски : "Theropod", "Sauropod". | понимаю твое негодование, но откуда слово пришло так и правильно. Я, кстати, не понимаю почему иногда пишут зау(в)ришиии. Ведь даже если это транскрипция английского слова, то все равно произносится как "искиа" а не "ишиа", непонимаю.
DINOART
|
|
| |
roxzer | Дата: Четверг, 2007-04-19, 4:46 PM | Сообщение # 119 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| "Saurischia (отряд Завришии или Ящеротазовые) | |--Herrerasauria (Герреразавры) | `--Eusaurischia (эузаврисхии) " Вырезано из Динозавров Dinoweb'a. Это так и надо, что Saurischia - Завришии, а EuSaurischia - эуЗаврисхии. И если да, то почему?
Динозаврики, может вы попрятались в Африке И жуёте баобабы на завтраки...
|
|
| |
Saurus | Дата: Четверг, 2007-04-19, 8:35 PM | Сообщение # 120 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| "sch" читается как "ш" - это уже из немецкого языка.
Истина существует, и она познаваема!
|
|
| |