DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

Дата: Суббота, 2008-11-15, 10:56 PM | Сообщение # 1

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

Приветствую Всех диноведов!Хочу задать вопрос давно меня интересующий:сейчас,в свете последних открытий и исследований,"работает" ли схема предложенная И.А.Ефремовым по зонам обитания динозавров?Понятно,многое уточнили,дополнили и открыли,но из-за ее гармоничности и красоты(конечно,субъективно),кажется жизнеспособной! Спасибо.

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

Дата: Воскресенье, 2008-11-16, 7:36 AM | Сообщение # 2

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Распределение разных групп динозавров по зонам в определенной степени соответсвует и современным представлениям.
Во-первых не везде же были именно эти три зоны. В мезозое был широкий спектр местообитаний, а не только море переходящее в болото и далее равнины. Тем более у Ефремова в эти три зоны "набито" динозавров из юрского и мелового периодов вместе. Во-вторых, завроподы теперь уже не могут претендовать на глубину воды в зависимости от длины шеи и высоты. Завроподы населяли всевозможные местообитания. Т.е. сейчас представления о экологии многих групп динозавров сильно изменились и, соответственно, уже не могут быть распределены таким образом.

велоцираптор

Дата: Воскресенье, 2008-11-16, 11:18 AM | Сообщение # 3

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1418

Репутация: 4

Статус: Offline

Точно не помню, но где-то в устаревшем источнике вычитал такое дело:
Зауроподы на побережьях, гадрозавры - в болотах, карнозавры и мелкие орнитоподы в холмистой местности.

Дата: Воскресенье, 2008-11-16, 11:29 AM | Сообщение # 4

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (велоцираптор)

Точно не помню, но где-то в устаревшем источнике вычитал такое дело: Зауроподы на побережьях, гадрозавры - в болотах, карнозавры и мелкие орнитоподы в холмистой местности.

Ну, это оно и есть по большому счету.

Дата: Воскресенье, 2008-11-16, 1:05 PM | Сообщение # 5

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

Здравствуйте!Немного растроили,ну ничего страшного.Ефремовская система кажется упорядоченной(правильно написал?)-каждому животному свое место,а то опять,как в диснеевской "Фантазии"свалили всех в кучу.Зауропод ведь выглядит беззащитным,а как на суше ему избежать нападения?Накануне ночью читал на этом сайте дискуссии-понравилось очень!Но,честно сказать,очень чувствуется влияние "Прогулок..." и иже с ними! Подскажите пожалуйста,что бы задать вопрос каждый раз надо создавать тему?Спасибо.

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

Дата: Воскресенье, 2008-11-16, 3:19 PM | Сообщение # 6

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

Подскажите пожалуйста,что бы задать вопрос каждый раз надо создавать тему?

Ну, если вопрос лежит в рамках выбранной темы или не очень далеко от нее, то правомерно будет его и здесь задать.

Дата: Воскресенье, 2008-11-16, 4:57 PM | Сообщение # 7

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

Наверное,соответствует теме.Подскажите пожалуйста:по каким причинам в монгольских находках позднего мела не встречаються крупные цератопсы?Какие природные факторы могли припятствовать их распростронению?Кстати,появилась мысль-а может древняя Азия как раз соответствовала мысли Ефремова?Не даром нашли девятиметрового роста зауролофов и массу крупных хищников!

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

Дата: Воскресенье, 2008-11-16, 6:20 PM | Сообщение # 8

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

Подскажите пожалуйста:по каким причинам в монгольских находках позднего мела не встречаються крупные цератопсы?

Ну, уданоцератопса мелким не назовешь. :)

Quote (Vladtrush)

Не даром нашли девятиметрового роста зауролофов и массу крупных хищников!

А как размер этого гадрозавра и масса крупных хищников логически связан с мыслью Ефремова?

Дата: Воскресенье, 2008-11-16, 7:58 PM | Сообщение # 9

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

много крупных хищников возможно при обильной легко доступной пище.Молодняк зауролофов на мелководье (конечно в случае их полуводности),больные и старые животные,их трупы.Про массу хищников я имел ввиду не вес,а процент от общего числа находок.Сужу по книгам и статьям Ефремова и Орлова.Если гадрозавры были привязанны к крупным водоемам,по берегам должны в массе обитать хищники.Легче задрать беззащитного утконосого,чем одолеть какого нибудь анкилозавра или цератопса.Уданоцератопс есть на сайте?

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

Дата: Воскресенье, 2008-11-16, 8:25 PM | Сообщение # 10

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Все так, но я, все же, не совсем понял как это связано с зональностью.

Добавлено (2008-11-16, 8:25 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Андрей)

Уданоцератопс есть на сайте?

На сайте, не знаю. Но его легко найти в сети.

Quote (Vladtrush)

(конечно в случае их полуводности)

гадрозавры полуводными не были, хотя были связаны с водой.

Дата: Воскресенье, 2008-11-16, 8:36 PM | Сообщение # 11

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

отсутствие защитных средств наверное и говорит о зональности.У гадрозавров не было средств защиты,сама зона обитания оберегала их!Андрей,вы можете привести списком динозавров обитавших на территории Монголии в позднем мелу,в маастрихе?

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

Дата: Воскресенье, 2008-11-16, 9:33 PM | Сообщение # 12

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

отсутствие защитных средств наверное и говорит о зональности.У гадрозавров не было средств защиты,сама зона обитания оберегала их

Ну, не совсем точно. Например стадность является одним из средств защиты.

Quote (Vladtrush)

Андрей,вы можете привести списком динозавров обитавших на территории Монголии в позднем мелу,в маастрихе?

Приведу, хотя там с датировками пока не совсем ясно.

Adasaurus
Alioramus
Anserimimus
Bagaraatan
Barsboldia
Borogovia
Deinocheirus
Gallimimus
Homalocephale
Hulsanpes
Ingenia
Monon ykus
Nemegtomaia
Nemegtosaurus
Nomingia
Opisthocoelicaudia
Prenocephale
Rinchenia
Saurolophus
Saurornithoides
Tarbosaurus
Tarchia
Therizinosaurus
Tochisaurus
Velociraptor

Дата: Воскресенье, 2008-11-16, 10:01 PM | Сообщение # 13

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

Класс!Спасибо!Я почему прицепился к этой зональности-давно хочу сделать модель "по-ефремову",но так как система была предложенна 50 лет назад,конечно она в чем то устарела хотелось уточнить детали.Заказал сборник статей на русском,вот теперь жду.Купил сегодня принтер-специально для статей,не запоминаю с монитора.Я повторюсь:почему меловая Азия не дала такого разнообразия поздних цератопсов(протоцератопсы и им подобные не в счет) как Сев.Америка?В середине позднего мела Монголия испытывала поднятие и общее осушение.Что было в Америке?Не удобно признаваться-не читаю по англицки,пожалуйста повторите список на русском!

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

Дата: Понедельник, 2008-11-17, 7:13 AM | Сообщение # 14

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

Я повторюсь:почему меловая Азия не дала такого разнообразия поздних цератопсов(протоцератопсы и им подобные не в счет) как Сев.Америка?В середине позднего мела Монголия испытывала поднятие и общее осушение.

Я бы настоятельно рекомендовал почитать все возможные работы по палеогеографии этих мест в данное время. К сожалению, подавляющее большинство их на английском. То, что я знаю точно, так это действительно климатически в то время Монголия и Северная Америка с Канадой отличались. На русском есть не плохие данные по палеообстановке в Приморье в маастрихте. Там, кстати, цератопсов не было вообще, а на Чукотке недавно найдены (неопубликованные данные) зубы продвинутых цератопсов.

Quote (Vladtrush)

Что было в Америке?Не удобно признаваться-не читаю по англицки,пожалуйста повторите список на русском!

Ну... ээ... список не на английском. Это латинские названия родов :). По Северной Америке данные подготовлю.

Дата: Понедельник, 2008-11-17, 8:26 PM | Сообщение # 15

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

Ефремов не набивал животными различных эпох зоны,наоборот строго разделял.С поднятием суши в позднем мелу зона зауропод сокращаеться.Честно сказать,буриановские брахиозавры по макушку в воде както притянуто, но и "Прогулочные..." не фонтан(конечно,субьективно).Что интересно:в нэмэгэтинских (если не ошибаюсь,самых обьемных по останкам верхнего мела)на ряду с распростроненными гадрозаврами,панцерными и карнозаврами встречаються фрагменты скелетов зауропод.Как думаете,это останки животных позднего мела(значит зональность не работает-благоприятных зауроподам прибрежных низменностей в мелу уже не было)или вымытые могучими реками позднеюрские животные.Ведь к мелу юрские зауроподы давно уже были окоменелостью.

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

Дата: Понедельник, 2008-11-17, 9:39 PM | Сообщение # 16

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

Ефремов не набивал животными различных эпох зоны,наоборот строго разделял.

Разделял то разделял, но на его схеме приведены как юрские так и меловые динозавры, а схема то одна.

Quote (Vladtrush)

"Прогулочные..."

Конечно в прогулках тоже не совсем то с экологией, однако они основывались на консультациях с ведущими специалистами в этой области.

Quote (Vladtrush)

(значит зональность не работает-благоприятных зауроподам прибрежных низменностей в мелу уже не было)

Как я уже говорил, зауроподы не были привязаны к определенной зане обитания, т.к. они очень разнообразны и, как говориться, не стоит их под одну гребенку. Зауроподы известны из самых различных местообитаний.

Quote (Vladtrush)

Ведь к мелу юрские зауроподы давно уже были окоменелостью.

Юрские, да, но это уже меловые зауроподы.

Дата: Вторник, 2008-11-18, 0:51 AM | Сообщение # 17

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

какие именно зауроподы дотянули до конца верхнего мела и обзавились защитными преспособами?Видел реконструкцию зауропода с панцирем,по- моему как раз позднемеловой.Не былали это реакция на появление очень крупных карнозавров?О "Прогулках..."К ним я цепляюсь именно из-за их зрелещности:слишком динозавры выглядят "озверевшими".Рептилии никогда не станут тратить столь драгоценную энергию,а там постоянная суета,беготня и драки!Вообще присмыкающиеся отличаються завидной терпимостью к себе подобным.Ну рев,конечно!Шипение,свист,бибиканье наконец-с их то "речевым "аппаратом самое оно.Андрей,как лично Вы представляете себе биосистему позднего мела?

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

Дата: Вторник, 2008-11-18, 7:14 AM | Сообщение # 18

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

какие именно зауроподы дотянули до конца верхнего мела и обзавились защитными преспособами?

Это обширная группа титанозаврид. Например, из той же Монголии из Нэмэгэту известно два рода (если это не один) немегтозавр и опистоцеликаудия.
Последние из них (титанозаврид) дожили и до конца эры динозавров без проблем. Да, некоторые титанозавриды были покрыты броней, и судя по всему вся эта группа была такой. Однако же броня титанозаврид ни сколько не удивляет, ведь даже диплодок был покрыт довольно прочной шкурой с различными гребнями и др. образованиями.

Quote (Vladtrush)

Не былали это реакция на появление очень крупных карнозавров?

Возможно, только не надо забывать, что и в юрский период крупных тероподов хватало.

Quote (Vladtrush)

слишком динозавры выглядят "озверевшими"

Это да. Это проблема современной анимации живых существ. Их ну никак не хотят изображать как нормальных животных, все реакции основаны на реакциях и поведении того аниматора, т.е. чисто человеческие.

Quote (Vladtrush)

Андрей,как лично Вы представляете себе биосистему позднего мела?

пока, четко никак т.к. особо не углублялся в данный вопрос.

Дата: Вторник, 2008-11-18, 2:57 PM | Сообщение # 19

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

мне тут подумалось:могли ли зауроподы,благодаря своему многообразию в поздней юре занять пищевые ниши орнитопод,то есть при определенных условиях(каких?)стать доминируещими животными в целых областях?Предположим,зауроподы сугубо сухопутные животные.Какие природные условия сделают их большинством фауны?Если эти условия реализуються не надо вводить обоснование их гигантизма приливными волнами Первой зоны(хотя самому очень нравиться рисунок К.К.Флерова "Зауроподы в приливной волне" из статьи Ефремова "Вопросы изучения динозавров").Легко представить "великую"долину заселенную разнообразнейшими длинношеими!

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

Дата: Вторник, 2008-11-18, 4:54 PM | Сообщение # 20

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

могли ли зауроподы,благодаря своему многообразию в поздней юре занять пищевые ниши орнитопод,то есть при определенных условиях(каких?)стать доминируещими животными в целых областях?

При условии наличия этих свободных ниш. А ниш довольно разнообразных для них было много, особенно в поздней юре-ранний мел. Об этом свидетельствует великое разнообразие их форм.

Quote (Vladtrush)

Легко представить "великую"долину заселенную разнообразнейшими длинношеими!

Да, красиво! Жаль только, что завроподы не особо тонут :)

Дата: Вторник, 2008-11-18, 5:01 PM | Сообщение # 21

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

В каком смысле не особо тонут?

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

Дата: Вторник, 2008-11-18, 7:27 PM | Сообщение # 22

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

В каком смысле не особо тонут?

В том смысле, что они не будут на дне держаться, а приливные волны будут на берег выбрасывать. Т.е. завроподы, судя по следам, плавали как слоны. Сначала на мелководье шли, затем где поглубже их тело всплывало как поплавок и они отталкивались только передними конечностями.

Дата: Вторник, 2008-11-18, 7:40 PM | Сообщение # 23

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

да,наверное не было зоны зауропод в трактовке Ефремова.Но как объяснить области скопления останков,например Тендагуру?Особыми природными условиями?Какими?Подскажите:с какого времени началось сокращение числа зауропод и есть ли официальная теория?Раньше связывали с осушением(поднятием)материков,но это в случае их полуводности катит,а как же с сухопутными?

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

Дата: Вторник, 2008-11-18, 8:26 PM | Сообщение # 24

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

Но как объяснить области скопления останков,например Тендагуру?

В смысле?

Quote (Vladtrush)

Подскажите:с какого времени началось сокращение числа зауропод и есть ли официальная теория?

Насчет теории не знаю. Возможно завропод слегка потеснили гадрозавры?

Добавлено (2008-11-18, 8:26 Pm)
---------------------------------------------
Тут еще надо учитывать тот факт, что гигантами не рождаются. Основную массу все-же составляют молодые особи. А мелочь вообще неизвестно где обитала и чем питалась.

Добавлено (2008-11-18, 8:26 Pm)
---------------------------------------------
Так, что, возможно и по ходу онтогенеза и ниши менялись.

Дата: Вторник, 2008-11-18, 8:43 PM | Сообщение # 25

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

конкретно о находках в Тендагуру не читал,но все время на них ссылаються,мол большое скопление различных юрских зауропод.Гадрозавры вместо зауропод?Об этом,кстати,не думал,очень интересно.Ранее Вы упамянули о связи гадрозавров с водой.Образ жизни подобный бегемотам или что-то иное?Как изменились условия,что орнитоподы стали "предпочтительней" зауропод.Ведь некоторые выросли до вполне зауроподных размеров.Значит сами условия провацировали гигантизм и массовое распростронение?

Добавлено (2008-11-18, 8:43 Pm)
---------------------------------------------
вот мне кажется объяснение большого колличества карнозавров в Нэмэгэту.Хищники находили тут массу пищи в виде молодняка гадрозавров.Наверное биомасса этих животных в мелу была невероятной.По моему добыть утконосого проще чем молодого зауропода.

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

Дата: Вторник, 2008-11-18, 9:02 PM | Сообщение # 26

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

конкретно о находках в Тендагуру не читал,но все время на них ссылаються,мол большое скопление различных юрских зауропод.

Да таких мест не так уж и мало. Взять хотя бы Формацию Моррисон.

Quote (Vladtrush)

Ранее Вы упамянули о связи гадрозавров с водой.Образ жизни подобный бегемотам или что-то иное?

Нет, у них нет ни одной морфологической адаптации, говорящей о их несомненном амфибиотическом образе жизни, скорее наоборот. Скорее, то, что обитали они либо в непосредственной близи от водоемов или не так далеко, во всяком случае в мезофитных и гигрофитных биотопах. Гадрозаврины (те, что плоскоголовые) скорее всего в более влажных и низинных местах, а ламбеозаврины повыше.

Quote (Vladtrush)

Как изменились условия,что орнитоподы стали "предпочтительней" зауропод.

У гадрозавров, возможно, просто появился более совершенный жевательный аппарат.

Quote (Vladtrush)

Значит сами условия провацировали гигантизм и массовое распростронение?

Проблема гигантизма тоже весьма интересна. Возможно, это не из-за условий обитания (по крайней мере не столько из-за...), а из-за физиологии. Крупному животному с метаболизмом не как у млекопитающих намного проще поддерживать постоянную температуру тела. А климатические условия могли поспособствовать успешности именно такой физиологии.

Добавлено (2008-11-18, 9:02 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Vladtrush)

Хищники находили тут массу пищи в виде молодняка гадрозавров.Наверное биомасса этих животных в мелу была невероятной.По моему добыть утконосого проще чем молодого зауропода.

Да, скорее всего. Гадрозавры были основной кормовой базой тираннозаврид. Их не только было много, они еще и откладывали большое количество яиц, и заботились о потомстве, что уже говорит о том, что они еще с детства шли на корм хищникам. Да и молодого завропода тоже просто добыть однако, во всяком случае, он не был таким резвым как гадрозавр.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

Дата: Вторник, 2008-11-18, 9:30 PM | Сообщение # 27

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

наверное побережья крупных водоемов мела напоминали наши птичьи базары-многотысячные стада утконосых,кружащие вокруг тарбозавры.А как быть с панцирными и цератопсами?Обитали ли они тут же или "были жителями более возвышенных участков".Да,кстати,могли ли гадрозавры искать убежище в водоемах?Хотя,наверное,тут они как меж двух огней-вода наверняка кишела крокодилами,всякими там динозухами.(посмотрите пожалуйста в"Диалогах" о тираннозавре и анкилозавре.Я прав?)

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

dinoweb

Дата: Вторник, 2008-11-18, 9:36 PM | Сообщение # 28

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4660

Репутация: 73

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

да,наверное не было зоны зауропод в трактовке Ефремова.Но как объяснить области скопления останков,например Тендагуру?

в Тендагуру были речные насосы. Практически все останки сильно расчленены, встречаются в основном отдельные кости. Целые скелеты - только в виде исключения и то - для крупных дино.

Quote (Vladtrush)

Подскажите:с какого времени началось сокращение числа зауропод и есть ли официальная теория?

Сокращение началось с самого начала мела, но это относительное сокращение - в мелу известны десятки видов. Они начинают развиваться и достигают разнообразия, сравнимого с юрским, в 80-65 млн лет назад. Возможно, что повлияло смена растительности в пользу цветковых, некоторые группы, такие как диплодоковые, теряют в разнообразии после юры и единственное уцелевшее в мелу семейство, реббахизавриды, известны только до сеномана, 95 млн л н. Но титанозавровая ветвь (хотя я думаю. это полифилетическая группа, которую следует разделить) начинает стремительное развитие в множество разнообразных форм. К каждой группе на каждом континенте должен быть свой подход. В южной америке нельзя не связать особо крупное разнообразие завропод с относительно небольшим составов орнитопод. И наоборот, в северной америке, с обилием цератопсов и гадрозавров, завроподы в видовом разнообразии просто единичны, так сказать реликты.

Quote (Vladtrush)

аньше связывали с осушением(поднятием)материков,но это в случае их полуводности катит,а как же с сухопутными?

Кстати, именно это я связываю с появлением реббахизавров и с тем, что они просуществовали относительно больше остальных диплодоковых, предпочитавших, видимо, "влажные" палеосреды.