|
Особенности питания хищных динозавров
|
|
| Сталкер | Дата: Суббота, 2011-09-10, 12:33 PM | Сообщение # 271 |
 Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) мне тяжело объяснять. Тебе нужно просто сесть и почитать нормальные книги, хотя бы основы.
То что найденно 10% диносов которые когда-либо жили не я придумал, это говорили американцы в какой-то передаче, да вот тот же Пахневич А.В. говорит о том, что ДАЛЕКО не все найденны.
Quote (dinoweb) какой именно?
Да вот хотя бы паразауролоф
Quote (dinoweb) как раз он его именно и грыз.
вот желательно увидеть, только не забудь
Прям щас посмотрел этот таз - там много следов - канавок, свидетельствующих о РЫВКАХ, и нигдле нету следов погрызов: - сосредоточннных в одном месте отпечатков тех зубов, что расположенны сбоку челюсти . Полно следлов ПЕРЕДНИХ зубов, КАНАВОК, все говорит об отрывании мяса, об этом же говорит и Грег Эриксон, с ним и поспорьте.
Николай Валуев - крепкий русский мужик, а не размазня. Тиран крепкий в отличие от Гиги.
Quote (dinoweb) хоть бы бибиси фильм по такому сценарию сняли! давно такой порнографии не смотрел.
А вот это посмотрите http://www.youtube.com/watch?v=RziPtcspGDM
Quote (dinoweb) кости, мой дорогой, кости Хотя бы наличие тех же колец роста.
По этим костям ничего точно нельзя утверждать. А вдруг у динозавров эти кольца наратали независимо от возраста? В отличие от современных рептилий.
Quote (dinoweb) Молоди тираннозавров (а ее тоже было в десятки раз больше, чем крупных особей)
Вот кстати хотел спросить сколько известно взрослых Ти-Рексов, чей возраст 18 и более.
|
| |
| |
| Raptor | Дата: Суббота, 2011-09-10, 4:48 PM | Сообщение # 272 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Братва, может уже хорош?
Ведь и правда по кругу же ходим.
Прочитал всё - нового вроде не увидел ничего - только теперь вместо Зоолога подобные аргументы говорит Сталкер.
Так мы ничего не выясним - нужно ждать новых находок, проясняющих ситуацию. Тут уже все наверное высказали мнения как питался тираннозавр. просот уже от усталости начинаются "непонятки" в общении.
Влад, я тоже думаю, что взрослый тираннозавр охотился, правда мне думается (оговорюсь, что данное утверждение только на уровне "думается"), что с приближении к почтенному возрасту ему становилось просто лень за кем-то гоняться и рисковать и он либо отбирал как лев, либо искал добычу - единственное в защиту этой теории могу сказать малонаучную фразу - трудно старому организму бороться с брыкающейся жертвой и чем ты старше тем сложнее. Но админ прав в том, что нужно больше привлекать цифр, конкретных работ - это я и себе в первую очередь на заметку. Да понятно всем нам КАЖЕТСЯ, но одно дело взять конкретную работу, а лучше и не одну и изучить, что нашли, какого возраста животные и т.д. А потом уже здесь предметно говорить.
Про стиль общения - ну это сугубо моя точка зрения. Лояльнее чем общается админ здешний я ещё не видел, сравнивая с другими форумами - это не лесть - это мой вывод личный, он даже самых хамоватых терпит до последнего, вспомните вечно живой и страшный образ Неандертальца.
За других не скажу - говорю исключительно за себя - меня не заденет если кот-то умнее меня скажет мне почитать то или другое, правда если при этом не будет ставится под сомнение моё умение читать например - вот это я уже считаю нападки именно на личность, а не на его аргументы. Здесь очень много достойных и умных людей, которых стоит слушать. К сожалению есть и те, кто считает ниже своего достоинства общаться с теми чьи знания не их уровня - и там уже идёт спор с явным намерением доказать человеку, что он тупее, а не то что он не прав - конечно каждый на это имеет право, вот только вопрос зачем тогда заходить на форум - он вообще-то именно для общения и как я вижу это некий образовательный институт даже. Смысл приходить со знаниями если не хочешь ими делиться - просто похвалиться? Чтоб никому не думалось я про манеру общения Шофта, а то кто-нибудь ещё решит что я тут закаулками прячусь и за свои слова я отвечаю - он может это оспорить если захочет. Вот такое вот умозаключение исключительно моё собственное.
За сим откланиваюсь до тех пор пока не проработаю достаточно материала, чтобы сделать вывод во-первых какова доля молоди динозавров относительно взрослых в конце мела и во-вторых хочу повспоминать кое-что из сопромата - хочу хотя бы близко рассчитать каковы были нагрузки тираннозавра на кости ног хотя бы на бедренную. Кстати - с каким материалом можно ассоциировать кость по характеристикам - никто не встречал - в Би-Би-Си всё из стали фагачат - маловероятно как мне видится - неужели структура пусть и крепкой кости сравниться по характеристикам со сталью. За сим пока откланиваюсь ибо согласен, что нужно читать чтобы рассуждать и тут обидного ничего нет - никто из нас не может знать ВСЁ. А чтобы знать частное нужно брать информацию и подгружать.
Раптор - проверено - врагов нет!
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Суббота, 2011-09-10, 5:10 PM | Сообщение # 273 |
 Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (Сталкер) По этим костям ничего точно нельзя утверждать. А вдруг у динозавров эти кольца наратали независимо от возраста? В отличие от современных рептилий.
Это линии задержки роста (которые могли возникать при сезонных климатических изменениях), а не годовые кольца.
Quote (Vlad) Я лишь говорю о том, что мы не знаем, насколько он далек.
Зато мы знаем один парадоксальный факт. Есть одно гистологическое свидетельство о вероятной гомойотермии у динозавров (инерционной скорей всего). У костей некоторых динозавров и млеков есть одна интересная общая черта - высокая доля вторичной костной ткани, с многочисленными гаверсовыми каналами, в которых при жизни располагались кровеносные сосуды, что казалось бы косвенно свидетельствует о сравнительно интенсивном метаболизме, приводящем к убыстрению круговорота минеральных веществ между костями и тканевыми жидкостями. Но опираясь на подобные выводы, получается, что по этим гистологическим особенностям ближе всего к костям млекопитающих, оказались кости завроподов, но не манирапторов (коих принято считать "наиболее теплокровными", чуть ли не с птичьем метаболизмом), кости которых имеют типично рептильную структурную организацию. А линии задержки роста, наблюдаются даже и у базальных авиалов и у некоторых завроподов.
Quote (Vlad) То есть? По-твоему, гадрозавр, имеющий длину рекса, бегал быстрее него?
Кстати, к этому выводу пришли исследователи мумии "Дакота": http://grani.ru/Society/Science/m.130813.html
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Сообщение отредактировал Unenlagia - Суббота, 2011-09-10, 5:22 PM |
| |
| |
| Сталкер | Дата: Суббота, 2011-09-10, 8:09 PM | Сообщение # 274 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Quote (Raptor) неужели структура пусть и крепкой кости сравниться по характеристикам со сталью
Могу разогнуть подкову, знаю много парней, что могут пальцами что хош вытворять с проволокой в 1 см толщиной. Один мой друг штангист, у него левая кисть ампутированна, вместо нее использует протез, во время поднятия серьезных тяжестей протез (даже из нержавейки) гнеться...
Quote (Raptor) никто из нас не может знать ВСЁ
Абсолютная истина. Особенно для динозавров.
Quote (Unenlagia) Это линии задержки роста (которые могли возникать при сезонных климатических изменениях), а не годовые кольца.
Да кто их знает? Вот и сталлогимит разбейте - он кольчатый, все оттого, что вода, которая его образует то грязная то читсая, может и в кости что-то просачивалось? Просто грубый пример, я к тому что все может быть. К примеру наодили яйца динозавров с аномально толстой скорлупой, некоторые предп. что это из-за кальция, что просачивался в породу.Добавлено (2011-09-10, 8:09 PM)
---------------------------------------------
http://elementy.ru/news/431653 вот почитайте что нашел по-моему все пректасно показанно в графиках. 
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Суббота, 2011-09-10, 11:23 PM | Сообщение # 275 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Сталкер, был такой дядька в средневековье,звали Уильям Оккам.Знаменит выражением "Не до́лжно множить сущее без необходимости".Хорошо сказал,однако
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Суббота, 2011-09-10, 11:53 PM | Сообщение # 276 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Unenlagia) что по этим гистологическим особенностям ближе всего к костям млекопитающих, оказались кости завроподов
Даже не дочитав до конца предложение, в уме почему-то мелькнули завроподы. Мне кажется, что это довольно логично - такой огромной туше, пожирающей тонны зелени, и сравнительно много передвигающейся, нужны какие-то особенные, необычные механизмы для поддержания жизнедеятельности.
Что касается теропод, то такой вопрос. Не мог ли фактор, о котором ты говоришь компенсироваться большей подвижностью? Тело ведь должно было разогреваться сильнее, чем у завропод. Заранее пардон, если глупость ляпнул.
А вообще, эти данные только подтверждают, что динозавры - ходячие парадоксы, и делать выводы о таких сложных вещах, как метаболизм, весьма сложно. Т.е. опять же, насколько динозавры далеки от млеков по уровню метаболизма, предположить очень проблематично.
Quote (Unenlagia)
Кстати, к этому выводу пришли исследователи мумии "Дакота"
Честно говоря, когда я прочитал про "повадки травоядных динозавров юрского периода", то слегка напрягся.... Но если отнести это к косякам переводчика и предположить, что все цифры верные, то мы в общем-то получаем еще один ответ на вопрос, почему тираннозавру не надо было быть быстрым. В случае с рексом, как я понял, большинство ученых берут за "отправную точку" 40 км/ч (кто-то прибавляет 10 к этой цифре, кто-то убавляет). Т.е. разница всего в 5 км/ч. Это явно некритично. Плюс, на коротких дистанциях стартовать скорее всего проще с двух ног, чем с 4х. Опять же, получаем, что хищник примерно равен жертве по габаритам и чуть медленнее ее на длинных дистанциях - нормальная ситуация даже для сегодняшнего мира.
Так же сделаем оговорку, что при вычислениях были известны объемы мускул эдмонтозавра . В случае с рексом, они подбирались весьма приблизительно. Плюс в работе, которую я читал, насколько я понял, при рассчете скорости тираннозавра хрящи учитывались весьма косвенно (если вообще учитывались, точно не помню). А ведь они увеличивали длину ног, что могло влиять на скорость. (Biomechanical Modeling and Sensitivity Analysis of Bipedal Running Ability. II. Extinct Taxa. John R. Hutchinson)
Quote (Raptor) Так мы ничего не выясним - нужно ждать новых находок, проясняющих ситуацию.
Меня просто коробит, когда я вижу комменты, со стопроцентной уверенностью, говорящие что-то о тираннозаврах. Ничего не доказано, все это только чье-то личное мнение, поэтому хочется хотябы "имхо" увидеть в продолжении фразы. ))) Не увидев этого, я начал спор, чтобы показать, что имеют место и другие взгляды. В ответ же началось что-то неожиданное. ))) Я не против чьего-то мнения, это их дело, как воспринимать тираннозавра (у них те же "карты", что и у меня). Просто говорить, будто что-то уже доказано, когда это далеко не так - весьма... кхм... ну, нескромно, что ли?
Примерно то же самое было в споре про поведение динозавров, где мы с тобой вместе пытались доказать, что равнять всех динозавров под сегодняшних рептилий - весьма некорректно. Вот и тут то же самое, просто на другую тему. )))
Quote (Raptor) трудно старому организму
Я не говорю про старого, я говорю про взрослого. С 10 метров длины (или с 8-ми, как Роман сказал) до 12 не два месяца проходило ведь. А отбирать падаль конечно проще, я уже говорил об этом, соглашаясь с тем, что количество падали в рацоне с возрастом увеличивалась. Другое дело, что эту падаль надо еще найти. А потом еще отогнать от нее другого хищника, который мог быть тоже таким же матерым. Да и молодняк в полном расцвете сил тоже наверное не лыком шит был. Могли и достаточно ретивые найтись. Вон, в дикой природе нередко львов прогоняют гиены, отбирая добычу. А бывает и наоборот. Уж слишком однобоко мои оппоненты рассматривали ситацию. Мол, захотел есть - пошел, нашел, прогнал, съел.
Quote (Raptor) Лояльнее чем общается админ здешний я ещё не видел
Да я и слова плохого про него никогда не говорил!
Quote (Raptor) Но админ прав в том, что нужно больше привлекать цифр, конкретных работ
Я не давал с сылок, т.к. говорил о тех вещах, которые хорошо известны. Зачем мне приводить ссылку на работу по описанию мозга тираннозавра? Ее же и так читали все! Просто затем, чтобы мои посты умнее выглядели? Если же я пишу "имхо", то это имхо, уж пардон. Но ведь и оппоненты не приводили мне ссылок, опровергающие что-то из моих слов. Нет, я согласен, полезно почитать то, что указал Роман. И я почитаю. Но я сомневаюсь, что там есть прям уж такая информация, что меня на лопатки положит, касательно нашего спора.
Quote (Raptor) меня не заденет если кот-то умнее меня скажет мне почитать то или другое
Вопрос в том, как это говорится. И в том, действительно ли "умнее". =) Сразу говорю, я признаю, что здесь есть много людей, которые действительно умнее. Я даже спорить об этом не буду. Но бывают и ситуации, когда человек много прочитал, много выучил, но вот применить и осознать полученные данные он в полной мере не может. Пример тому - "ботаники"-программисты и люди, увлекающиеся программированием. Небо и земля, чаще всего. Опять же данная часть поста касается далеко не всех, с кем я веду дискуссии или несогласен. Не считайте пожалуйста, что я зазнаюсь или считаю себя на 100% правым. Я лишь говорю, что сухие палеонтологические данные, в отрыве от понимания современнного мира, экологии, математики, логики и многого другого, значат не так много. И, к примеру, если Владимир прочитал научных статей больше, чем я, то это еще не значит, что выводы его будут вернее, чем мои. Так что, давайте все же, получая вопросы, не отсылать людей к каким-то авторам, а пытаться ответить. А если же ваши слова подкреплены еще и серьезным источником, то это очень весомое дополнение. Просто не надо ожидать, говоря мне "ты нифига не разбираешься в динозаврах, иди читай умные книги, а не комиксы", что я скромно потупив взор, попрошу прощения и удалюсь в поисках литературы... Утрирую, сами понимаете, но смысл, надеюсь, понятен.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Воскресенье, 2011-09-11, 1:32 AM | Сообщение # 277 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (Vlad) Что касается теропод, то такой вопрос. Не мог ли фактор, о котором ты говоришь компенсироваться большей подвижностью? Тело ведь должно было разогреваться сильнее, чем у завропод.
Тут тоже парадокс, поскольку результаты некоторых исследований указывают, что температура тела прямо-пропорционально увеличивалась в зависимости от массы тела (!). Приблизительно 25 С при массе тела 12 кг. и 41 С при 13 т. Модель расчёта также описывает увеличение температуры тела, пропорционально размерам, у вымерших крокодилов. А казалось бы, судя по логике - наоборот тело мелких и шустрых тероподов должно сильней разогреваться.
James F. Gillooly et al. Dinosaur Fossils Predict Body Temperatures
На эту тему есть статьи с исследованиями и других авторов, но результаты везде приблизительно схожи.
Quote (Vlad) В случае с рексом, как я понял, большинство ученых берут за "отправную точку" 40 км/ч (кто-то прибавляет 10 к этой цифре, кто-то убавляет)
Вообще то мне известны расчётные данные с цифрами 20-25, которые ещё публиковал Роман. Ну грубо говоря уж 30 км/ч (учитывая вероятную погрешность, при расчёте хрящевой и мускульной ткани ног). А в каких работах приводится до 40 и выше?
Скорость динозавров. Методы расчета.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Воскресенье, 2011-09-11, 2:17 AM | Сообщение # 278 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Unenlagia) Тут тоже парадокс, поскольку результаты некоторых исследований указывают, что температура тела прямо-пропорционально увеличивалась в зависимости от массы тела (!).
Я тут имею в виду скорее "пропорцию". Т.е. может ли быть интенсивность движения (подвижность, грубо говоря) чем-то вроде генератора? Чаще двигаешься - тело сравнительно больше нагревается. Завроподы вряд ли могли согреть себя движением. А вот те, кто поменьше (поменьше завропод, а не поменьше вообще) как?
Где то слышал (за достоверность не поручусь), что змея, начиная трястись, может согреться. Да и человек в мороз прыгает. С тероподами могло такое быть?
Quote (Unenlagia) Вообще то мне известны расчётные данные с цифрами 20-25, которые ещё публиковал Роман. Ну грубо говоря уж 30 км/ч (учитывая вероятную погрешность, при расчёте хрящевой и мускульной ткани ног). А в каких работах приводится до 40 и выше?
Ну, например, в упомянутой мной выше работе отталкиваются при вычислениях от скорости в 11 м/c. Т.е. от более ранних работ (точно не помню чьих, но в статье это есть) с подобными результатами. В заключение же написано,что вряд ли скорость могла быть 20 м/c, как считали раньше некоторые и вообще больше 11 м/с. Но про то, что она была определенно меньше, с уверенностью не сказано. Постоянно идут отсылки к погрешностям насчет позы и объемов мускулатуры и т.д. В общем, погрешности высоки.
Quote (Unenlagia) Вообще то мне известны расчётные данные с цифрами 20-25, которые ещё публиковал Роман.
В твоей ссылке про мумию сказано о погрешности в 50%. Если и тут такая уместна, то вот и 40 км/ч. или меньше )))
Quote (Unenlagia) Скорость динозавров. Методы расчета.
Ну это все же сильно упрощенная модель рассчета. Не учитываются хрящи, особенности позы и центра тяжести, строение мышц (размер и "состав") и многое другое.
В общем, могу сказать, что курс рассчета погрешностей, коорый мне преподавали, я благополучно позабыл. Но я твердо запомнил одно. Если исходные данные на входе в систему имеют небольшую погрешность, то результаты на выходе могут дать чудовищную.
П.С. Есть у меня кстати одна идея насчет измерения скорости тирана. Но для начала я должен закончить модель скелета Сью.Добавлено (2011-09-11, 2:17 Am)
---------------------------------------------
Quote (Сталкер) http://elementy.ru/news/431653 вот почитайте что нашел по-моему все пректасно показанно в графиках. smile
Кстати... А интересная статья. Первоисточник почитать бы. В общем описывает примерно то, что я говорил, но цифрами.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Воскресенье, 2011-09-11, 8:15 AM | Сообщение # 279 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Сталкер) http://elementy.ru/news/431653 вот почитайте что нашел по-моему все пректасно показанно в графиках.
Да, это я знаю. Вам только покажи график и делай с вами что хочешь
Я когда работу какую-нибудь читаю то первым делом обращаю внимание на методологию т.к. это основа работы. Ивот это: Quote Согласно «правилу Дамута» (Damuth J., 1981. Population density and body size in mammals // Nature. V. 290. P. 699–700), чем крупнее животное, тем меньше его численность, причем зависимость нелинейная: показатель степени –0,75. Подробнее о «правиле Дамута» см.: Вероятность вымирания в позднем плейстоцене разных видов млекопитающих зависела от их размера).
DINOART
|
| |
| |
| Сталкер | Дата: Воскресенье, 2011-09-11, 2:26 PM | Сообщение # 280 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) "Не до́лжно множить сущее без необходимости".
Природа не имеет смысла, как и все происходящее, всякое может быть, может какие-либо геологические процессы создают кольца роста.
Quote (Vlad) А вообще, эти данные только подтверждают, что динозавры - ходячие парадоксы, и делать выводы о таких сложных вещах, как метаболизм, весьма сложно.
Хорошо сказанно
Quote (Vlad) С 10 метров длины (или с 8-ми, как Роман сказал) до 12 не два месяца проходило ведь. А отбирать падаль конечно проще, я уже говорил об этом, соглашаясь с тем, что количество падали в рацоне с возрастом увеличивалась.
А я считаю, что и 15 метровый мог охотиться. И кстати Сью не старая, они достигают макс размера в 18, а Сью 28, значит она (или он, пол не известен) в расцвете сил.
Quote (Unenlagia) Тут тоже парадокс, поскольку результаты некоторых исследований указывают, что температура тела прямо-пропорционально увеличивалась в зависимости от массы тела (!). Приблизительно 25 С при массе тела 12 кг. и 41 С при 13 т.
Так большой объект нагревается сильнее и ему труднее отдавать тепло. Подробнее здесь http://www.sbio.info/page.php?id=13240
Quote (Андрей) Да, это я знаю. Вам только покажи график и делай с вами что хочешь
Научная работа с графиками выглядит основательнее. Графики позволяют сразу осознать пропорции, а не читать и размышлять, поэтому мне они и нравяться, все понятно.
Quote (Андрей) меня несколько смущает. Т.е. выводы в данной работе сделаны на том основании, что вот если бы динозавры были млекопитающими то было бы то-то и то-то. А у рептилий какая зависимость размера популяции от веса? Кто-нибудь занимался этим?
Раз ученые взяли Африку для аналогии, значит экология должна быть схожа. Если бы падали было завались, то и падальщитков было бы больше, всем бы не хватало. Природные ресурсы никогда не бывают в избытке, жизнь никогда не бывает простой. Жизнь хищника это постоянные драки, охоты, лишения. И находки (скелет Алла, Сью, Стена, Стивена - последние 3 - Ти-Рексы) доказывают это.Добавлено (2011-09-11, 2:26 PM)
---------------------------------------------
http://elementy.ru/news/431171 - Тираннозаврам были доступны скоординированные движения головы и глаз, что важно для тех кто использует на охоте зрение.
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Воскресенье, 2011-09-11, 2:28 PM | Сообщение # 281 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Т.е. выводы в данной работе сделаны на том основании, что вот если бы динозавры были млекопитающими то было бы то-то и то-то.
Я не думаю, что там выводы сделаны только на таком основании. Хорошо бы почитать саму работу все же, мне рассчеты показались интересными.
А то, что ведется некоторое сравнение с млекопитающими, то, опять же, ситуация двоякая. С одной стороны, динозавры не млеки. С другой - мы понятия не имеем, кого брать за основу. Но все же сравнения с млеками не лишено логики, ведь динозавры занимали раньше те же экологические ниши, что сегодня занимают млекопитающие.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Сталкер | Дата: Воскресенье, 2011-09-11, 2:43 PM | Сообщение # 282 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Quote (Vlad) Хорошо бы почитать саму работу
Так там вроде есть ссылка на английскую статью.
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Воскресенье, 2011-09-11, 3:06 PM | Сообщение # 283 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Сталкер) Так там вроде есть ссылка на английскую статью.
Я имею в виду, хорошо бы найти время и почитать работу ))))))))
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Воскресенье, 2011-09-11, 7:36 PM | Сообщение # 284 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Vlad) Я не думаю, что там выводы сделаны только на таком основании. Хорошо бы почитать саму работу все же, мне рассчеты показались интересными. А то, что ведется некоторое сравнение с млекопитающими, то, опять же, ситуация двоякая. С одной стороны, динозавры не млеки. С другой - мы понятия не имеем, кого брать за основу. Но все же сравнения с млеками не лишено логики, ведь динозавры занимали раньше те же экологические ниши, что сегодня занимают млекопитающие.
Для этого хорошо бы взять данные пошире. Сравнить какое соотношение у рептилий и птиц. И сравнить это с млеками. Тогда работа была бы более корректной т.к. имелся бы более широкий выбор сравнений. Когда не имеешь понятия кого брать за основу то брать надо по возможности всех "приближенных". А экологические ниши тут не при чем, там зависимость количества от размера, в основе скорее всего энергетический принцип, т.е. сколько среда кого может прокормить.
DINOART
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Воскресенье, 2011-09-11, 10:04 PM | Сообщение # 285 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Тогда работа была бы более корректной
Стоп-стоп. Давай сначала почитаем. Ты же не будешь судить о работе только по статье из интернета? Там про юрских травоядных написали, могли и еще чего-нибудь исказить.
Quote (Андрей) А экологические ниши тут не при чем, там зависимость количества от размера, в основе скорее всего энергетический принцип, т.е. сколько среда кого может прокормить.
Quote (Андрей) А у рептилий какая зависимость размера популяции от веса?
Тут все же 50/50 имхо. Ведь ты же не считаешь, что популяцию хладнокровных крокодилов, живущих в воде, или страусов из степей намного более правильно сравнивать с динозаврами, которые отличались как анатомически и условиям обитания? Между популяцией рыбоядных хладнокровных крокодилов и стадных, травоядных, "теплокровных" гадрозавров разве существует какая-то большая связь?
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Воскресенье, 2011-09-11, 10:22 PM | Сообщение # 286 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Vlad) Ведь ты же не считаешь, что популяцию хладнокровных крокодилов, живущих в воде, или страусов из степей намного более правильно сравнивать с динозаврами, которые отличались как анатомически и условиям обитания? Между популяцией рыбоядных хладнокровных крокодилов и стадных, травоядных, "теплокровных" гадрозавров разве существует какая-то большая связь?
Динозавров намного более правильно сравнивать с рептилиями т.к. они рептилии и есть. А с млекопитающими уж в самую последнюю очередь.
DINOART
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Воскресенье, 2011-09-11, 10:30 PM | Сообщение # 287 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Динозавров намного более правильно сравнивать с рептилиями т.к. они рептилии и есть.
С какими вот только? =) С хамелеонами? Ящерицами? Варанами, крокодилами, черепахами? Как популяцию стадного животного можно сравнивать с нестадным? Травоядного с хищным? Я ну вот абсолютно этого не понимаю. Ладно делать какие-то выводы о метаболизме, поведении, физиологии... Но вот о популяции... Мы же не судим о популяции пингвинов по куропаткам, к примеру.
www.last-hunt.blogspot.com
Сообщение отредактировал Vlad - Воскресенье, 2011-09-11, 10:31 PM |
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Воскресенье, 2011-09-11, 10:45 PM | Сообщение # 288 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Vlad) С какими вот только?
Рассматривай их в подклассе Archosaurs.Сразу многое понятно будет-и филогения и трофически-экологические взаимосвязи.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Воскресенье, 2011-09-11, 11:20 PM | Сообщение # 289 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Рассматривай их в подклассе Archosaurs
Я это понимаю. Я к тому, что в наше время этот класс представлен лишь такими специализированными рептилиями, как крокодилы. Не слишком подходящий объект для оценки, скажем, травоядных стадных динозавров.
И кстати, такое сравнение, о котором говорит Андрей, работает при оценке популяций птиц по популяциям крокодилов? Если нет, то почему оно должно работать с динозаврами?
www.last-hunt.blogspot.com
Сообщение отредактировал Vlad - Воскресенье, 2011-09-11, 11:20 PM |
| |
| |
| Андрей | Дата: Понедельник, 2011-09-12, 7:17 AM | Сообщение # 290 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Vlad) С какими вот только? =) С хамелеонами? Ящерицами? Варанами, крокодилами, черепахами? Как популяцию стадного животного можно сравнивать с нестадным? Травоядного с хищным? Я ну вот абсолютно этого не понимаю. Ладно делать какие-то выводы о метаболизме, поведении, физиологии... Но вот о популяции... Мы же не судим о популяции пингвинов по куропаткам, к примеру.
А надо с какими-то конкретно? Подожди. В работе используется соотношение Дамута, чем крупнее животное тем меньше его численность, это понятно. Зависимость нелинейная с определенным численным показателем, вычесленным на примере млекопитающих. Т.е. если вычислить для других групп то показатель может оказаться совсем другой. Поэтому зачем нам какое-то конкретное животное? Нам надо всех брать по возможности.
Quote (Vlad) Я к тому, что в наше время этот класс представлен лишь такими специализированными рептилиями, как крокодилы.
Птиц забыл  Ну почему именно архозавров? Можно еще расширить до всех рептилий и смотреть как это соотношение там работает. Это будет уж куда лучше, чем по млекам судить. Мы же о популяциях древних рыб будем судить используя современные группы рыб, а не рептилий или амфибий.
Quote (Vlad) И кстати, такое сравнение, о котором говорит Андрей, работает при оценке популяций птиц по популяциям крокодилов? Если нет, то почему оно должно работать с динозаврами?
Крокодилов не так много видов и размер у них не так сильно варьирует, чтобы можно было получить хорошую кривую. Но если представить, что у нас сейчас этих крокодилов видов как за всю историю, и мы получили кривую. Взяли потом птичек разных видов и размеров и попытались в кривую уложить и у нас нифига не получилось. То ТЕМ БОЛЕЕ некорректно будет с млеками сравнивать и вообще применять этот коэффициент огульно. После этого придется по всем группам животных проводить такие исследования и получится хорошая работа
There seems to be an inverse relationship between the size of an animal species and its local abundance. Here I describe the interspecific seating of population density and body mass among mammalian primary consumers (herbivores, broadly defined). Density is related approximately reciprocally to individual metabolic requirements, indicating that the energy used by the local population of a species in the community is independent of its body size. I suggest that this is a more general rule of community structure.
DINOART
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Понедельник, 2011-09-12, 11:36 AM | Сообщение # 291 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Как популяцию стадного животного можно сравнивать с нестадным? Травоядного с хищным?
Quote (Vlad) травоядных стадных динозавров.
Стадность к этому вообще никакого отношения не имеет. Правило определяется индивидуальным метаболизмом и энергитическими потребностями. Этология тут совсем не при чем.
DINOART
|
| |
| |
| Сталкер | Дата: Понедельник, 2011-09-12, 11:46 AM | Сообщение # 292 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Эта работа подтверждает принцып, что не напрягаясь не проживешь. Как бы то ни было но мелкому животному проще найти падаль, они более многочисленны. По-сути все ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ падальщики крылаты, так как крылья позволяют обозревать большую площадь сверху. Тираннозавры конкурировали еще и с Кетцалькоатлями - подобием современных марабу. Они быстро находили и уничтожали падаль + Дейнонихи + Троодоны - Тирану не позавидуешь, вот он и шел в опасную охоту на Трицератопса, отрывал ему рога, перекусывал шеи позвоночники. ИМХО.
|
| |
| |
| Raptor | Дата: Понедельник, 2011-09-12, 5:05 PM | Сообщение # 293 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Vlad, да я больше на твоей стороне в данном вопросе - просто я за себя лично думаю, что стоит МНЕ больше почитать по данному вопросу, чтобы продолжать спорить. Я тоже думаю, что громоздкий слишком уж для падальшика, ну кроме старых особей - там уже не попишешь - старость не радость. Падаль хоть не дерётся.
Quote (Сталкер) Могу разогнуть подкову
Полезный навык, но это не прямое доказательство что сталь эквивалент кости. Более мягким материалом можно воздействовать на более твёрдый если воздействие постепенное. Даже напряжением мышц можно сломать древко пики, упирающееся в горло, если не с разбегу. Кроме того ещё есть понятия хрупкости - стекло хрупкое, однако может оставлять царапины на довольно твёрдых минералах, а наоборот не всегда. Я говорю про полное соответствие. Стальным прутом можно сломать кость - а наоборот? Немного сомневаюсь.
Раптор - проверено - врагов нет!
|
| |
| |
| Сталкер | Дата: Понедельник, 2011-09-12, 5:27 PM | Сообщение # 294 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Quote (Raptor) Стальным прутом можно сломать кость - а наоборот? Немного сомневаюсь.
Да тоже сомневаюсь, но чудеса силы (или фокусы?) йоги показывают: видел как горлом сгинали стальные прутья, может и трюк, не знаю ....
Вообще-то у разных животных кости разные по прочности, как относительно, так и (естественно) абсолютно. Помниться где-то читал про какой-то коэффициент прочности, по нему выходит, что сталь прочнее кости, но СЛОНОВАЯ кость прочнее обычной и вроде как приближается к стали.
А Ти-Рексовская кость? Кто его знает? По-моему для точного определения нужно набраться терпения и подождать пока изобретут машину времени/его клонируют  Тогда уж мы проверим насколько его кости прочны...
Ну а пока я думаю следует считать, что слоновая кость как бы "отправная точка". Уже чтобы ходить на 2 ногах с таким весом нужны кости, я думаю не менее прочные чем у слона.
Итак, мое мнение: минимум они у Ти-Рекса такие же прочные как у слонов.
Некоторые животные порой демонстрируют чудовищную силу. Я читал как тигр перекусил штык винтовки, и еще как тигр ломал лапами дерево в фут толщиной.
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Понедельник, 2011-09-12, 11:44 PM | Сообщение # 295 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Нам надо всех брать по возможности.
Надо, я согласен. Но и млекопитающих в том числе.
Не забыл. Ты сказал, что динозавры рептилии, а Владимир, что надо сравнивать с архозаврами, вот я и написал про крокодилов. Других примеров, попадающих под эту категорию, увы, нету.
Quote (Андрей) Этология тут совсем не при чем.
Если ты имел в виду именно эТологию, то да - не при чем. Я же говорил про эКологию. Про экологические ниши, которые животные занимают. Тут все тесно связано с метаболизмом и физиологией конечно, но ведь и экологический фактор не последнюю роль тут будет играть. Крупных травоядных стадных животных будет столько, сколько может прокормить природа, хищников - столько, чтобы их могли прокормить травоядные. Число травоядных будет регулироваться хищниками по разному на разных стадиях взросления. Разные животные в разных экологических нишах и на разных этапах имеют различных врагов.
Quote (Андрей) Правило определяется индивидуальным метаболизмом и энергитическими потребностями.
Вот тут вот посчитали, что данное правило справедливо даже для планктона. Думаю, разница между млеками и рептилиями все же меньше, чем между млеками и планктоном.
http://www.msun.ru/Vector/Mongolia/Fictoplankton.htm
А вот здесь приводится коэффициент для современных хищных птиц, и он тоже не сильно отличается от 0,75.
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=3051
Так что не вижу основания ожидать сильно большой ошибки.
www.last-hunt.blogspot.com
Сообщение отредактировал Vlad - Понедельник, 2011-09-12, 11:46 PM |
| |
| |
| Сталкер | Дата: Вторник, 2011-09-13, 8:05 AM | Сообщение # 296 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Quote (Vlad) Разные животные в разных экологических нишах и на разных этапах имеют различных врагов.
Никому никогда не живеться легко в природе. Не бывает неких супертравоядных, которые бы не могли опасаться хищников.
Мне кажется, что для Ти-Рекса Гадрозавр, если он его догонит, будет легкой добычей, ну а с Трицератопсом придеться повозиться.
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Вторник, 2011-09-13, 8:55 PM | Сообщение # 297 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
|
Ну тогда ок. Плюс-минус подоходный.
DINOART
|
| |
| |
| Сталкер | Дата: Среда, 2011-09-14, 4:33 PM | Сообщение # 298 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Мне кажется жизнь Тираннозавров была суровой и далеко не райской. Чтобы убить Трицератопса (а он на них нападал, есть свидетельства: заживший воротник) нужно поднапрячься изрядно. Анкилозавр тоже не подарок. Гадрозавра - попробуй догони. А детенышей не всегда всем хватало. Плюс болезни (вспомните Сью) плюс конкурениця (те же Сью, Стен), жизнь Тираннозавра - постоянная БОРЬБА ИМХО. Борьба с добычей (по крайней мере 3 случая в палеонтологической летописи, из них 2 случая - охота на потенциально опасную добычу и не детенышей, тот рог сам видел - жуть как огромен); сородичами (хотя бы Стивен с вырванными позвонками), а главное они страдали от болезней, согласно новейшим исследованиям чуть ли не половина Тираннозавров страдала трихомонозом http://science.compulenta.ru/462817/. Короче не жизнь а сказка. Ну и плюс природные катаклизмы (вулканы, горообразование в конце Мела).
Вот и приходилось ему питаться И свежей добычей И падалью, а не привередничать.
|
| |
| |
| Жека | Дата: Среда, 2011-10-12, 1:17 PM | Сообщение # 299 |
 Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Статус: Offline
| Quote (Сталкер) Мне кажется жизнь Тираннозавров была суровой и далеко не райской
Конечно, это у всех животных
Quote (Сталкер) жизнь Тираннозавра - постоянная БОРЬБА ИМХО
Не без этого, но мы -то обсуждаем особенности их национальной охоты.
Тираннозавр вполне мог охотиться на самых больших Зауропод (пример: Аллозавры и Акрокантозавры охотились на Зауропод в 8-10 раз больше себя), так же как и тигр охотиться на буйволов. Но основная добыча его была Цератопсы и Гадрозавры. При этом разумеется он выбирал тех, которых будет легче поймать и убить. Молодую особь поймать намного проще. Скорость еще не так, сообразительность. На Аляске с лосятами та же ситуация: когда наступает сезон размножения лосей многие хищники (барибалы, гризли, пумы, волки, орлы) начинают почти только их и отлавливать. И бурый медведь - один из сильнейших хищников суши, способный свернуть шею быку, выбирает из стада лосей детенышей, больных особей. Так делают все хищники.
|
| |
| |
| Raptor | Дата: Среда, 2011-10-12, 2:11 PM | Сообщение # 300 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Quote (Жека) (пример: Аллозавры и Акрокантозавры охотились на Зауропод в 8-10 раз больше себя)
О боже... Дай ка угадаю - передача "Гиганские чудовища" фильм "Король динозавров" - про акрокантозавра.
Раптор - проверено - врагов нет!
|
| |
| |
DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы
