|
Тираннозавр против стиракозавра
|
|
|
|
|
| Saurus | Дата: Среда, 2010-03-31, 1:44 PM | Сообщение # 61 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Флеров пользовался в воссоздании облика палеозойской и мезозойской живности.Результат всем известен
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Среда, 2010-03-31, 2:25 PM | Сообщение # 62 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
|
Рисуя животных,он пользовался принципом актуализма-в прошлом небыло ничего такого,чего нет сейчас.Млекопитающие выходили блестяще,а динозавры,увы,ляписто(но все равно остаеться моим любимым палеохудожником  ).То же с трофическими связями,во главе с огромными тероподами-нет в современном мире им аналога.Хотя,впринципе,есть приблизительный аналог-джунгли Амазонии,там как раз на вершине пищевой пирамиды крупные рептилии.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Среда, 2010-03-31, 4:07 PM | Сообщение # 63 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Рисуя животных,он пользовался принципом актуализма
Я конечно в этом не шарю, но мне кажется, ты через чур буквально воспринимаешь этот принцип. Добавлено (2010-03-31, 4:07 PM)
---------------------------------------------
Quote (Vladtrush) Выходит байки.
Обычно писали, что определили это по следам. Но все знаю качество наших "энциклопедий"... Посмотрим, что Диновеб скажет об этом.
Ок, даже если так, что с того? =)
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Среда, 2010-03-31, 4:27 PM | Сообщение # 64 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Vlad) Обычно писали, что определили это по следам. Но все знаю качество наших "энциклопедий"... Посмотрим, что Диновеб скажет об этом.
Эти энциклопедии  Ждем Админа,самому интересно.Quote (Vlad)
Ок, даже если так, что с того? =)
Значит та экосистема могла прокормить больше ртов))))Интересно читать "Дорогу Ветров" Ефремова-то и дело находили останки крупных теропод.Я мелким первый раз читал,думал-водились одни огромные хищники.Quote (Vlad) Я конечно в этом не шарю, но мне кажется, ты через чур буквально воспринимаешь этот принцип.
А чем не пример? 
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Среда, 2010-03-31, 7:15 PM | Сообщение # 65 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Vlad) Я конечно в этом не шарю, но мне кажется, ты через чур буквально воспринимаешь этот принцип. Кстати, да. Есть у КК такой косяк. Особенно в пейзаже с тарбозавром, который он рисовал чисто по пейзажам монгольской Гоби. Quote (dinoweb) ну это уже слишком :)00 Сью наша жива и здорова была Как???? Доктор.... она же вся больная была??? 
DINOART
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Среда, 2010-03-31, 7:28 PM | Сообщение # 66 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Рисуя животных,он пользовался принципом актуализма-в прошлом небыло ничего такого,чего нет сейчас.Млекопитающие выходили блестяще,а динозавры,увы,ляписто
Кроме того, следует учитывать, что специализацией Флёрова были именно млекопитающие, а не динозавры.
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Среда, 2010-03-31, 7:42 PM | Сообщение # 67 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Saurus) Принцип актуализма в данном случае ни при чём.
Еще как причем:во времена Флерова,Буриана и прочих монстров-палеохудожников (в хорошем смысле слова) динозавры воспринемались исключительно как рептилии,своеобразные,удивительные,но рептилии.Только серьезные исследования последних лет тридцати показали своеобразность этой группы,сделав нечто средним между рептилиями и птицами.Скажешь,актуализм в творчестве не пречем?Ведь он отображает научную мысль данного времени!
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Среда, 2010-03-31, 7:57 PM | Сообщение # 68 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Еще как причем:во времена Флерова,Буриана и прочих монстров-палеохудожников (в хорошем смысле слова) динозавры воспринемались исключительно как рептилии,своеобразные,удивительные,но рептилии.
Вы, как я понял, путаете неправильные посылы с принципом актуализма. В приведённом Вами примере неправильный посыл был, что динозавры считались рептилиями, подобным большинству современных. А дальше уже начинал работать принцип актуализма.
Он, кстати, и сейчас работает: динозавры считаются близкими к птицам и крокодилам, и отсюда строятся предположении об их локомоции, поведении и т.д. Так что не стоит отвергать этот принцип, если Вы не совсем правильно понимаете суть.
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Среда, 2010-03-31, 8:11 PM | Сообщение # 69 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Saurus) Так что не стоит отвергать этот принцип, если Вы не совсем правильно понимаете суть.
Возможно,не понимаю,поэтому не соглашаюсь.Не откажусь от разъяснений.
С чего это мы опять на "Вы"?
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Среда, 2010-03-31, 8:30 PM | Сообщение # 70 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Возможно,не понимаю,поэтому не соглашаюсь.Не откажусь от разъяснений.
Мне трудно судить, чтО ты понимаешь под принципом актуализма. Принцип актуализма не действовал бы, например, если бы динозавры по строению были бы очень похожи на современных ящериц, а потом бы оказалось, что они двигались и жили совсем по-другому. (В действительности же динозавры мало похожи на ящериц). Quote (Vladtrush) С чего это мы опять на "Вы"?
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Среда, 2010-03-31, 9:13 PM | Сообщение # 71 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Saurus) Такого быть не может, законы эволюции этого не допускают.
Так я и не говорю, что были три вида, а затем превратились в один. Имелось ввиду обобщенное понятие, никак не протироречащее законам эволюции. Кто-то приобрел признаки, ставящие его в данный момент в данном месте в более выгодные условия, чем у схожих таксонов, что и вывело его в ранг "властного" таксона. А остальные просто вымерли.
Скажем лучше так - унифицировались не динозавры, а их признаки.
Quote (Vlad) Я хотел узнать, много ли останков именно убитых хищниками травоядных. Иначе так всегда можно заявлять, что атака была случайной, поэтому травоядный и выжил.
а здесь либо то либо то - либо сам (и его пожрали после) либо ему помогли. Это практически недоказуемо.
Quote (Vlad) А как же тогда этот самый знаменитый "круг" которых образовывали трицератопсы при атаке хищника? Или это все были байки?
это пока на уровне байки по отношению ко всем цератопсовым 
Пусть хотя бы следы от такого стиля поведения найдут. А пока - простая аналогия с бизонами теми же. А может он как носорог был одиночным, но не стоял на месте, а тупо бросался на все движущееся - даже на безобидных тварей. В общем был полностью ассоциальным существом.
Quote (Vlad) Но популяции-то все равно были большими. И видов так же было немало.
но все же познается в отношении
Quote (Vladtrush) Кстати,заинтересовало:каких еще поздних цератопсов находили группами?
очень многих, только большинство из них - bonebeds и неизвестно добровольно ли они собрались там в кучу или нет.
Quote (Vlad) Вот нашел. Сообщение 15.
бред полнейший! для популистики ведь мыло обязательно, особенно с захватывающим сюжетом. Да ящер имел травмы, как и большинство останков (более или менее полных) крупных и средних теропод. Все имеют некоторые увечья - такова их хищническая доля уж
Quote (Vlad) Но все знаю качество наших "энциклопедий"... Посмотрим, что Диновеб скажет об этом.
следов цератопсов вообще очень мало найдено, а уж групповых...
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Среда, 2010-03-31, 9:50 PM | Сообщение # 72 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) а здесь либо то либо то - либо сам (и его пожрали после) либо ему помогли. Это практически недоказуемо.
Ага. Вот это я как раз и говорил. =) Что единственное доказательство охоты - это следы заживших травм. Но в ответ мне сказали, что это были случайные укусы. На что я ответил, что тогда все укусы можно считать случайными и не иметь вообще никаких доказательств охоты хищных динозавров. Quote (dinoweb) это пока на уровне байки по отношению ко всем цератопсовым
ааа.. жаль )))
Хотя мне трицератопсы почему-то всегда представлялись стадными животными. Ну как стадными... Не огромные полчища конечно, а небольшие группы. Quote (dinoweb) но все же познается в отношении
Я не спорю с этим. Я про численность говорил к тому, что не верю, что на все эти виды никто не охотлися. Кто как не тираннозавр? Quote (dinoweb) бред полнейший! для популистики ведь мыло обязательно, особенно с захватывающим сюжетом. Да ящер имел травмы, как и большинство останков (более или менее полных) крупных и средних теропод. Все имеют некоторые увечья - такова их хищническая доля уж
 а я верил...
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Среда, 2010-03-31, 10:24 PM | Сообщение # 73 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Saurus, хорошая ссылка,спасибо!Особенно этот момент:" Одной из
презумпций и является принцип актуализма, который может быть
переформулирован таким образом: в процессе исторического исследования мы
должны исходить из того, что любые системы в прошлом функционировали так же,
как их современные аналоги, до тех пор, пока не доказано обратное."Если сегодня для хищника естественная добыча уступает ему массой,то и тирекс не мог целеноправленно атаковать одинакого с ним по массе трицератопса.Атаки могли совершаться лиш в составе группы.Так я понял?
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Четверг, 2010-04-01, 6:43 AM | Сообщение # 74 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Vlad) На что я ответил, что тогда все укусы можно считать случайными и не иметь вообще никаких доказательств охоты хищных динозавров. Ну, может по следовым дорожкам найдут чего? Как один атакует другого. Зажившие раны (особенно их характер) очень показательны. Обычного в статистическом смысле, а не как ЧУДО и РЕАЛЬНОСТЬ Quote (Vlad) Или из твоих слов можно сделать вывод, что если я был неточен в каком-то пункте, то и в остальных меня слушать необязательно. Опять ты преувеличиваешь! Ты привел пример, пример частично к месту, частично нет. Так устроит? Quote (Vlad) Ну во-первых, толкнувшему чаще всего легче сохранять равновесие (если тот, кого толкают, не упирается, разумеется). Совершенно не важно. Такое ощущение, как будто я на твоего тираннозавра покушаюсь, а ты его всячески защищаешь. Риск при таких весовых категориях и с ЦНС как у курицы и крокодила оказаться на земле обоим намного больше чем таковой у тебя. Quote (Vlad) А во-вторых, тираннозавры внутри вида были весьма агрессивными, часто дрались и, следовательно, не боялись упасть. Почему тогда им нужно было бояться падать во время схватки с трицератопсом? Во-первых, утверждение весьма голословное, во-вторых, кусаться и толкаться не совсем одно и то же со сбиванием с ног четвероногого цератопса. Quote (Vlad) Опять-таки КАК ПРАВИЛО Стиракозавр тоже КАК ПРАВИЛО не ел тираннозавров.
DINOART
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Четверг, 2010-04-01, 6:54 AM | Сообщение # 75 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Saurus) Силно или не сильно придётся постараться, мы можем только гадать. Для адекватной оценки нужно знать массу и того, и другого. А это проблематично, оценка веса для них сильно варьируется. варьируется не на столько, чтобы бояться сказать. Вес был достаточно серьезный, даже если не знать точную циру. Quote (Saurus) Есть случаи и затаскивания крокодилами жертв в воду. Вот здесь http://video.online.ua/4594/ можно видеть как крокодил с берега схватил антилопу гну и довольно долго тащил её на глубину. На какой минуте? Смотрел внимательно
DINOART
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Четверг, 2010-04-01, 7:32 AM | Сообщение # 76 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) "Если сегодня для хищника естественная добыча уступает ему массой,то и тирекс не мог целеноправленно атаковать одинакого с ним по массе трицератопса.Атаки могли совершаться лиш в составе группы.Так я понял?
Повторяю, доказательством охоты будут частые находки костей трицератопсов со следами прижизненных укусов тираннозавров. Quote (Андрей) Ну, может по следовым дорожкам найдут чего? Как один атакует другого. Зажившие раны (особенно их характер) очень показательны. Quote (Андрей) варьируется не на столько, чтобы бояться сказать. Вес был достаточно серьезный, даже если не знать точную циру. Quote (Андрей) На какой минуте? Смотрел внимательно
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Четверг, 2010-04-01, 3:55 PM | Сообщение # 77 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Ну, может по следовым дорожкам найдут чего? Как один атакует другого.
Ну да, это было круто. Хотя конечно не так просто такое отыскать... Quote (Андрей) Зажившие раны (особенно их характер) очень показательны.
А мона на примерах? Интересно посмотреть следы атак тираннозавра и сравнить со следами других хищников. Quote (Андрей) Опять ты преувеличиваешь!
Не преувеличиваю. Вот твои слова:
Quote А, то есть сравнение считается некорректным когда некорректны все его пункты до единого? Quote (Андрей) Ты привел пример, пример частично к месту, частично нет.
Ну а это уже другое дело. =) Quote (Андрей) Совершенно не важно.
Я так не думаю. Не обязательно иметь развитый моск, чтобы успешно толкаться, бодаться или бороться. Quote (Андрей) Риск при таких весовых категориях и с ЦНС как у курицы и крокодила оказаться на земле обоим намного больше чем таковой у тебя.
И все-таки мне не кажется, что динозавры были столь примитивны, как это стало модно доказывать в последнее время. Они имели более сложное строение, передвигались более продвинутым образом, не были хладнокровными (возможно), имели непростые элементы поведения, другое строение внутренних органов и т.д. Даже всех рептилий нельзя судить под одну гребенку. Взять тех же крокодилов - их поведение на порядок сложнее, чем у других пресмыкающихся. Что уж говорить о динозаврах? Quote (Андрей) Такое ощущение, как будто я на твоего тираннозавра покушаюсь, а ты его всячески защищаешь.
ну да, похоже на то Quote (Андрей) Во-первых, утверждение весьма голословное
Почему? Quote (Андрей) кусаться и толкаться не совсем одно и то же со сбиванием с ног четвероногого цератопса.
Кусание и толкание черевато падениями. Quote (Андрей) Стиракозавр тоже КАК ПРАВИЛО не ел тираннозавров.
ну вот, а говоришь, что это мои примеры некорректны. Quote (Saurus) А какие предполагаемые величины?
Обычно тираннозавра оценивают в 5-7 тонн. Трицератопса в 5-6.Добавлено (2010-04-01, 3:55 PM)
---------------------------------------------
Quote (DrakonFuria) вообще тираннозавры жили маленькими семьями а охотиться ходили только родители. но если тираннозавр жил один он вполне мог целенаправленно напасть на трицератопса в одиночку. потому что как правило трицератопсы жили стадами и хищник определяет самого слабого из стада и нападает на него.
Перечитай внимательно эту тему. Тут и про стада и про семьи говорится.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Четверг, 2010-04-01, 6:16 PM | Сообщение # 78 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (DrakonFuria) вообще тираннозавры жили маленькими семьями а охотиться ходили только родители. но если тираннозавр жил один он вполне мог целенаправленно напасть на трицератопса в одиночку. потому что как правило трицератопсы жили стадами и хищник определяет самого слабого из стада и нападает на него.
Деточка! Просто почитай (медленно-медленно) предыдущие сообщения.
Quote (Vlad) Ну да, это было круто. Хотя конечно не так просто такое отыскать...
Завропод и карнозавр из Палукси, Техас.
Бегство стада мелких орнитопод при появлении хищника в Австралии.
Так что все таки появляются.
Quote (Vlad) другое строение внутренних органов и т.д.
вот взять сципионикса - вполне себе продвинутый базальный манираптор. Ан-нет -внутренние органы его как раз ближе к крокодильим, чем к птичьим. И ничего не говорит о теплокровности.
Quote (Vlad) Обычно тираннозавра оценивают в 5-7 тонн. Трицератопса в 5-6.
здесь есть проблемы с систематикой трицератопса. Если брать все разнообразие видов, то есть 15 или 16 в роду, то наиболее известные и многочисленные экземпляры у видов - T.prorsus, T.horridus - их вес действительно 5-7 тонн, не больше. А вот если эти все 15-16 видов - синонимы одного вида, например хорридума (хотя это все равно род трицератопсов!), то нужно смотреть, как и в случае с рексом, на самые крупные экземпляры - как потенциально максимально выросшие и возможно, служившие потенциальной добычей рексика. Эти виды - T.maximus, T.ingens, а также части черепа неопределенного вида - они все фрагментарны,, но тем не менее сравнить можно. А это уже длина под 10 метров и вес не меньше 12 тонн. Вот такой вот цератопсик
Ведь если на то пошло, то большинство экз-ров рекса имеют размеры в 8-11 метров и вес 1,5-4 тонны, не больше. Так что масса в размерах могла быть в два раза. Потому то я и считаю, что нападать на такую тварь и еще с рогами (хоть она и одинока сидит себе в кустах) - очень сомнительный поступок. Молодая особь - пожалуйста! Вот и естественное ограничение популяции со стороны хищника. То же самое и с гадрозаврами. Не знаю как там рекс, а вот тарбозавр явно бы обделался иметь дело со взрослыми шаньтунгозавром или шунченгозавром, которые в полтора два раза были тяжелее его.
Что касается рекса, то он может как огня боялся подходить к трицератопсам (взрослым), как впрочем и все другие динозавры.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Четверг, 2010-04-01, 7:22 PM | Сообщение # 79 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Тираннозаврист) Насчёт веса тирекса я не согласен
не нравится - обосновываем. иначе и разговаривать не о чем. Quote (Тираннозаврист) и если вы считаете,как я понял из всего этого,считаете его падальщиком!!!
где я писал, что считаю его только падальщиком??7 Это вполне себе хищник, охотившийся на динозавров. Только вот в его абсолютном предпочтении были как раз молодые, слабые, больные, старые животные, ну и естественно падаль! Без этого никуда. Не той он массы, чтобы еще носом крутить.
Quote (Тираннозаврист) Я вынужден не согласиться!!!
Ну так аргументы! Иначе все эти высказывания равноценны словам на заборе.
Quote (Тираннозаврист) по моему вам просто нравятся цератопсовые!!!!Вот поэтому вы так и говорите!!!
динозавры мне нравятся все и предпочтений нет.
Quote (DrakonFuria) Я обязательно прочитаю предыдущие сообщения медленно, очень медленно!
уж сделайте милость.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Четверг, 2010-04-01, 7:40 PM | Сообщение # 80 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Saurus) Начинается на 3:20, это последняя сцена. А. Это не то :). Тут крокодил не на сухом месте напал и пару метров тащил (тогда бы силы были более равными). Тут то же самое "куряние", жертва на вязком грунте в невыгодном для сопротивления положении, о чем я говорил выше. Т.е. в ситуации с крокодилом, не только весовые категории нужно рассматривать, но и то, что жертве достаточно тяжело уйти от хищника. Quote (Saurus) А какие предполагаемые величины? Интересно было бы взглянуть! даже если разброс от 4 до 10 тонн это все равно будет говорить о той инерции, которую им пришлось бы испытывать. Quote (Saurus) Противники могут опять сказать, что нападения эти случайные, нехарактерные и т.д. Противники могут говорить все, что угодно. Но если фактов будет достаточно много то о случайности не может быть и речи т.к. частое сохранение в палеолетописи редкой случайности это перебор. Quote (Vlad) А мона на примерах? Интересно посмотреть следы атак тираннозавра и сравнить со следами других хищников. Достоверных следов атаки нет. Т.е. нет следов хищника, которые останавливаются на следах жертвы и жертва падает или убегает в противоположную сторону. Quote (Vlad) Не преувеличиваю. Вот твои слова: ААААЙ! Преувеличил в том, что сказал, что если ты в одном месте некорректен то ТЕБЯ СЛУШАТЬ НЕ НАДО, вот где :D, из этого не следует, что тебя не надо слушать, а это и есть преувеличение. Quote (Vlad) Не обязательно иметь развитый моск, чтобы успешно толкаться, бодаться или бороться. Обязательно, уверяю тебя. Ловкость и координация движений зависят от ЦНС. Падения очень частое явление у пресмыкающихся и многих птиц, которые практикуют наземное передвижение. Голословное, потому, что не подтверждено фактами. Где множество фактов о внутривидовой агрессивности тираннозавров (тем более "весьма агрессивны" и "часто дрались")? Quote (Vlad) ну вот, а говоришь, что это мои примеры некорректны. Во-первых, это не пример со сравнением с ныне живущими животными. Во-вторых, где здесь некорректность? Стиракозавр как правило не ел тираннозавров, но я не вижу никаких принципиальных запретов на то что он бы их временами ел, хоть и очень редко, в этом тоже нет ничего НЕОБЫЧНОГО. Понимаешь теперь, почему я пытаюсь говорить о обычном поведении динозавров, а не о возможном?
DINOART
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Четверг, 2010-04-01, 8:13 PM | Сообщение # 81 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Тираннозаврист) Потому я посчитал,что как-то параметры ти-рекса занижены были,а цератопсовых,наоборот - максимальные!!!
поконкретней здесь. Если есть иные данные -выкладываем.
Quote (DrakonFuria) ого как строго!
Quote (Тираннозаврист) Ага,не говори!!!
флуд! предупреждаю.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Четверг, 2010-04-01, 10:45 PM | Сообщение # 82 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Тираннозаврист) да все уже решили!!! тираннозавр или побеждал или наносил ранения в результате чего была ничья!!!
кто где и чего решил? Какие ранения и какая вообще ничья???? Что это еще за ничья-то? Quote (dinoweb) Завропод и карнозавр из Палукси, Техас.
оу, а что там было? Хотя бы примерно в общих словах? Quote (dinoweb) Ан-нет -внутренние органы его как раз ближе к крокодильим, чем к птичьим.
Многие динозавры были двуногими животными и имели строение тела отличное и от современных рептилий, и от птиц. Да и в целом (даже у четвероногих) их конечности были расположены совершенно другим образом, что давало динозаврам большую подвижность и возможность совершения более сложных и "продвинутых" движений. Мне кажется, что соответственно у подобных животных должны были присутствовать более развитые механизмы координации, ориентации в пространстве и т.д. Тем более, если речь идет о тушах в несколько тонн. Думаю, они должны были обладать хоть какой-то "грацией", чтобы не спотыкаться на каждом шагу, особенно при беге. Все это должно предусматривать какие-то отличия в строении мозга (возможно незначительные) от их современных родственников, а соотвественно и в поведении. Так что все же не думаю, что всех динозавров можно так запросто сравнивать с курицами и крокодилами. Quote (dinoweb) И ничего не говорит о теплокровности.
А как насчет псевдотеплокровности (или как там это правильно?)? Неужели существо с таким строением могло быть хладнокровным и вести себя, как крокодилы? Я себе лично не представляю того же сципионикса, стоящего несколько часов под ряд без движений посреди лужайки с открытой пстью... Quote (dinoweb) А это уже длина под 10 метров и вес не меньше 12 тонн. Вот такой вот цератопсик
Фигасе годзилла 0_0 Не, ну на таких-то вряд ли можно было нападать. Разве что на подростков.... Quote (dinoweb) T.prorsus, T.horridus - их вес действительно 5-7 тонн, не больше.
Ну да. Про таких я и говорил. Quote (dinoweb) размеры в 8-11 метров и вес 1,5-4 тонны
1,5 тонны это при какой длине? 8 метров? Не очень мало получается, если 12-метровых оценивают в 6-7? Quote (dinoweb) Потому то я и считаю, что нападать на такую тварь и еще с рогами (хоть она и одинока сидит себе в кустах) - очень сомнительный поступок.
Но если посмотреть со стороны хищника, то трицератопс не выглядит таким уж огромным. Он меньше по росту и психологически не должен пугать тираннозавра. Эт просто мысли вслух... Вряд ли хищник мог иметь представление о весе жертвы. Quote (dinoweb) Не знаю как там рекс, а вот тарбозавр явно бы обделался иметь дело со взрослыми шаньтунгозавром или шунченгозавром, которые в полтора два раза были тяжелее его.
Так те и побольше хищника по рамерам будут. Нападать на такую гору действительно страшновато. Другое дело например эдмонтозавр, который с рексом был примерно одного размера. Quote (Тираннозаврист) и если вы считаете,как я понял из всего этого,считаете его падальщиком!!!
эт с чего такие выводы? ))) Quote (Тираннозаврист) по моему вам просто нравятся цератопсовые!!!
Ну это уже вообще глупо и по-детски. ))) попробуй доказать свое мнение не пустыми обвинениями и обидами, а нормальными аргументами. Мне вот нравятся тираннозавры, но я же не фанатею бездумно от них и пытаюсь подходить ко всему, что их касается, с умом.Добавлено (2010-04-01, 10:45 PM)
---------------------------------------------
Quote (Андрей) Достоверных следов атаки нет. Т.е. нет следов хищника, которые останавливаются на следах жертвы и жертва падает или убегает в противоположную сторону.
не, я имел в виду не буквально "следы", а отметины от укусов и ударов на костях. Повреждения короче. Quote (Андрей) Обязательно, уверяю тебя. Ловкость и координация движений зависят от ЦНС. Падения очень частое явление у пресмыкающихся и многих птиц, которые практикуют наземное передвижение.
Опять же, вряд ли динозавры так уж часто позволяли себе падать. Об это я говорил в прошлом сообщении. Они бегали, дрались, бодались, кусались - вобщем жили полноценнтой жизнью. Соотвественно они имели достаточно развитую ЦНС для всего этого. Quote (Андрей) Где множество фактов о внутривидовой агрессивности тираннозавров (тем более "весьма агрессивны" и "часто дрались")?
Ну это я не сам придумал. Такие сведения часто проскакивают, в т.ч. и на этом форуме. Это опять тада вопрос к Админу - думаю, он должен знать. Quote (Андрей) Во-вторых, где здесь некорректность?
Некорректность в том, что я говорю о тех случаях, которые случаются и довольно часто - т.е. охота на крупную добычу в связи с теми или иными условиями. А ты говоришь о поедании травоядным хищника. Думаю. это слегка разные вещи
Если что-то случалось не регулярно и не относилось к повседневному образу жизни того или иного животного (но, тем не менее, это было и не представляло из себя ничего из ряда вон выходящего и сверзъестественного), то это так же можно рассматривать, как возможный вариант поведения.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Четверг, 2010-04-01, 11:22 PM | Сообщение # 83 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Vlad) оу, а что там было? Хотя бы примерно в общих словах?
да старая история - карнозавр, назовем его акрокантозавром, преследовал по пятам завропода, назовем его плевроцелом или астродоном, а затем вроде как нагнал. На этом история и закончилась.
Quote (Vlad) Многие динозавры были двуногими животными и имели строение тела отличное и от современных рептилий, и от птиц.
там подчеркивается, что как раз некоторые органы очень схожи с крокодильими.
Quote (Vlad) что давало динозаврам большую подвижность и возможность совершения более сложных и "продвинутых" движений.
никто и не спорит - им волей-неволей приходилось развивать свою моторику под новый тип передвижения. Так не кажется ли тебе, что все это их повышение "разумности" - как раз приспособление под новый тип передвижения среди рептилий???
Quote (Vlad) Так что все же не думаю, что всех динозавров можно так запросто сравнивать с курицами и крокодилами.
С крокодилами конечно некоторые группы могли соперничать, однако до курицы им было еще очень далеко.
Quote (Vlad) А как насчет псевдотеплокровности
это уже другой вопрсо. Однако, псевдо- есть псевдо.
Quote (Vlad) Фигасе годзилла 0_0 Не, ну на таких-то вряд ли можно было нападать. Разве что на подростков....
ну так может те, которых мы считаем стандартными 6-8 метровыми, - на самом деле являются подростками и субадалтными тех самых "годзилл"??
Quote (Vlad) Ну да. Про таких я и говорил.
Вот и насчет них если это даже отдельные виды, может оказаться, что это не их граница размеров. Останки интересные встречаются...
Quote (Vlad) 1,5 тонны это при какой длине? 8 метров? Не очень мало получается, если 12-метровых оценивают в 6-7?
почему? при увеличении линейных размеров наполовину (с 8 до 12) масса увеличивается в 4 раза: 1,5*4=6 тонн. Вроже все нормально. А учитывая первоначальную грацильность молодых рексов, но можно, хотя и с некоторой натяжкой, дать 8-метровой особи вес и в 1 тонну только. Как альбертозавр.
Quote (Vlad) Он меньше по росту
А голова с рогами и воротником, которые по размеру как все туловиже рекса???
Quote (Vlad) и психологически не должен пугать тираннозавра.
у рептилий психологии нет - они либо боятся либо нападают.
Quote (Vlad) Другое дело например эдмонтозавр, который с рексом был примерно одного размера.
а может просто недостаточно взрослого нашли? Среди трибы эдмонтозаврин есть нижняя челюсть, сейчас отнесенная к Anatotitan longiceps. Судя по ее размеру - в юэсйэ в те времена и побольше гадрики водились. Жаль, что она утеряна...
Quote (Vlad) Это опять тада вопрос к Админу - думаю, он должен знать.
не слыхал.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Четверг, 2010-04-01, 11:40 PM | Сообщение # 84 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) да старая история - карнозавр, назовем его акрокантозавром, преследовал по пятам завропода, назовем его плевроцелом или астродоном, а затем вроде как нагнал. На этом история и закончилась.
круто... оч интересно Quote (dinoweb) там подчеркивается, что как раз некоторые органы очень схожи с крокодильими.
Так я имел в виду не органы, а именно строение тела. Quote (dinoweb) Так не кажется ли тебе, что все это их повышение "разумности" - как раз приспособление под новый тип передвижения среди рептилий???
Ну примерно так и кажется. Другое дело, что это может повлечь за собой не только улучшение концентрации, чувства равновесия и т.д., но и дать соответственно предпосылки к более сложному поведению. Quote (dinoweb) С крокодилами конечно некоторые группы могли соперничать, однако до курицы им было еще очень далеко.
А чем курица умнее крокодила? Что вообще понимается в данном случае под "разумом"? Quote (dinoweb) ну так может те, которых мы считаем стандартными 6-8 метровыми, - на самом деле являются подростками и субадалтными тех самых "годзилл"??
а как их подразделяют на виды? Должны быть наверное какие-то территориально-временные признаки, кроме анатомических (к-е с возрастом могли меняться)? Quote (dinoweb) почему? при увеличении линейных размеров наполовину (с 8 до 12) масса увеличивается в 4 раза: 1,5*4=6 тонн. Вроже все нормально. А учитывая первоначальную грацильность молодых рексов, но можно, хотя и с некоторой натяжкой, дать 8-метровой особи вес и в 1 тонну только. Как альбертозавр.
разве? Сейчас существуют 6-метровые крокодилы с весом 700-1000 кг. 8-метровый рекс намного крупнее такого крокодила даже телом и головой, не говоря уже про вес задних лап. Разве он может весить столько же? Quote (dinoweb) А голова с рогами и воротником, которые по размеру как все туловиже рекса???
Немаленькая, не спорю... Но вобщем-то он существенно ниже тираннозавра и не должен выглядеть для хищника таким уж грозным. Quote (dinoweb) у рептилий психологии нет - они либо боятся либо нападают.
Ну почему нет? Даже это - тоже своего рода психология. Боятся и нападают то они не без причин. Quote (dinoweb) а может просто недостаточно взрослого нашли? Среди трибы эдмонтозаврин есть нижняя челюсть, сейчас отнесенная к Anatotitan longiceps.
Ну я регалиса имел в виду Quote (dinoweb) не слыхал.
Как? вообще никакой инфы о драках тираннозавров? Никаких следов и отметин? 0_0
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Пятница, 2010-04-02, 6:35 AM | Сообщение # 85 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Vlad) не, я имел в виду не буквально "следы", а отметины от укусов и ударов на костях. Повреждения короче. Прокусанный хвост эдмонтозавра. Голова монгольского какого-то анкилозавра. Quote (Vlad) вряд ли динозавры так уж часто позволяли себе падать. Ну правильно. Не позволяли и не делали поэтому "необдуманных" бросков. Quote (Vlad) Они бегали, дрались, бодались, кусались - вобщем жили полноценнтой жизнью. Соотвественно они имели достаточно развитую ЦНС для всего этого. Какой ты молодец! Доказал развитие НС на основе домыслов. Естественно достаточно развитую. Но такая ЦНС как у тираннозавра и гадрозавра развита так, что неловкость движения или резкий бросок или любой другой критический для равновесия момент могло легко свалить животное в любую яму. Quote (Vlad) А ты говоришь о поедании травоядным хищника. Я говорю о поедании стиракозавром тираннозавра, а не травоядным - хищника. У поздних орнитисхий только-только начала развиваться "травоядность" приближенная к настоящей травоядности современных копытных, например. Не понимаю, почему бы не рассмотреть этот случай, как не "как правило", как я уже сказал, не вижу в этом ничего неестественного.
DINOART
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Пятница, 2010-04-02, 6:40 AM | Сообщение # 86 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Vlad) круто... оч интересно Надо глянуть. У Кьюбена есть все зарисовки следовых дорожек с Пэлюкси.
DINOART
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Пятница, 2010-04-02, 6:50 AM | Сообщение # 87 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Vlad) Как? вообще никакой инфы о драках тираннозавров? Никаких следов и отметин? 0_0 А, ты о отметинах на тираннозаврах. Ну, вроде есть информация о повреждениях молодого тираннозавра "Джейн", встречал еще подобную информацио о горгозавре или альбертозавре. PHIL R. BELL AND PHILIP J. CURRIE. A tyrannosaur jaw bitten by a confamilial: scavenging or fatal agonism?
http://blogs.smithsonianmag.com/dinosau....he-face
DINOART
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Пятница, 2010-04-02, 3:58 PM | Сообщение # 88 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Прокусанный хвост эдмонтозавра. Голова монгольского какого-то анкилозавра
Ну это метки, оставленные тираннозавров. А я спрашивал про других хищников. Так, типа для сравнения. Quote (Андрей) Ну правильно. Не позволяли и не делали поэтому "необдуманных" бросков.
Цератопсы бодались (почти уверен), тираннозавры кусались... да все практически должны были сражаться друг с другом за самок, территорию, господство в стаде и т.д. Зачастую, глядя на современных животных, можно наблюдать очень жестокие внутривидовые схватки. Порой они даже страшнее межвидовых. Вряд ли динозавры были исключением. И я лично не представляю себе какого-нибудь тираннозавра, который во время поединка стоял, не шелохнувшись, на двух ногах, хвостом зацепившись за сосну, лапками опершись на булыжники и вяло щелкая челюстью, боясь нечаянно свалиться. Тем более, что, как ты сам говоришь, динозавры тупые и вряд ли сильно о чем-то задумывались. Quote (Андрей) Какой ты молодец! Доказал развитие НС на основе домыслов.
Да, я такой! Ток где ты домыслы разглядел? )) Что, динозавры не кусались, не бодались и не бегали? =) Quote (Андрей) акая ЦНС как у тираннозавра и гадрозавра развита так, что неловкость движения или резкий бросок или любой другой критический для равновесия момент могло легко свалить животное в любую яму.
Ты тока что открыл причину вымирания динозавров ))) Поздравляю!
Вообще не думаю, что все так плохо. Вряд ли бы они вымахали до таких рамеров, если б спотыкались на каждом шагу. Quote (Андрей) У поздних орнитисхий только-только начала развиваться "травоядность" приближенная к настоящей травоядности современных копытных, например.
То бишь? Эт как? Quote (Андрей) А, ты о отметинах на тираннозаврах. Ну, вроде есть информация о повреждениях молодого тираннозавра "Джейн", встречал еще подобную информацио о горгозавре или альбертозавре.
аа. ну так все-таки есть почва под этими предположениями, как оказалось =)
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Пятница, 2010-04-02, 5:27 PM | Сообщение # 89 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Quote (Saurus)Начинается на 3:20, это последняя сцена. А. Это не то :). Тут крокодил не на сухом месте напал и пару метров тащил (тогда бы силы были более равными). Тут то же самое "куряние", жертва на вязком грунте в невыгодном для сопротивления положении, о чем я говорил выше. Т.е. в ситуации с крокодилом, не только весовые категории нужно рассматривать, но и то, что жертве достаточно тяжело уйти от хищника.
Крокодил и жертва находились каждый в привычных для себя условиях, что как раз более показательно. А то, получается, надо поставить одного в невыгодные для него условия, а потом говорить: "Ну вот, видите, он не может справиться". Антилопа довольно резво стала убегать, никакой зыбкости почвы при этом у неё под ногами я не заметил. И не было никакого куряния. Крокодил просто схватил и потащил и до самой глубины так ни разу и не "макнул" жертву.
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Пятница, 2010-04-02, 5:32 PM | Сообщение # 90 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Vlad) Цератопсы бодались (почти уверен), тираннозавры кусались... да все практически должны были сражаться друг с другом за самок, территорию, господство в стаде и т.д. Зачастую, глядя на современных животных, можно наблюдать очень жестокие внутривидовые схватки. Порой они даже страшнее межвидовых. Вряд ли динозавры были исключением. И я лично не представляю себе какого-нибудь тираннозавра, который во время поединка стоял, не шелохнувшись, на двух ногах, хвостом зацепившись за сосну, лапками опершись на булыжники и вяло щелкая челюстью, боясь нечаянно свалиться. Тем более, что, как ты сам говоришь, динозавры тупые и вряд ли сильно о чем-то задумывались. Тут никто не возражает. Единственное, я бы хотел отметить, что поединки это больше борьба за выживание, защита от смерти. В случае с охотой это так сильно не выражено, за исключением случаев, когда другой добычи не предвидится, а энергия на нуле, в любом другом случае предпочтительнее остерегаться рискованных нападений. Quote (Vlad) Ток где ты домыслы разглядел? то, что они дрались и кусались это не факт, а интерпретация фактов. Развитие отделов головного мозга это факт. Ты сделал следующее - поменял их местами. Quote (Vlad) Ты тока что открыл причину вымирания динозавров ))) Поздравляю! Вообще не думаю, что все так плохо. Вряд ли бы они вымахали до таких рамеров, если б спотыкались на каждом шагу.  ну так они и не делали так, чтобы спотыкаться, не вылетали из кустов на двух ногах и снося крупную четвероногую тушу навзничь А вообще, это не я так считаю, это слова профессора Савельева - крупнейшего специалиста по эволюции мозга, хотя он тот еще гонщик. Quote (Vlad) То бишь? Эт как? ротовой аппарат стал приближаться к таковому современных настоящих травоядных. Quote (Vlad) ну так все-таки есть почва под этими предположениями, как оказалось =) Конечно. Нет дыма без огня
DINOART
|
| |
| |
DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы
