DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 7 из 22«12567892122»
Forum Dinoweb » Любые разговоры не по теме » Знакомство и просто общение на любые темы » Мысли о наболевшем (тема перенесена в данный раздел)
Мысли о наболевшем
VladtrushДата: Пятница, 2011-07-01, 7:18 PM | Сообщение # 181
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Это была обычная междоусобица на Руси, похоже, вежду восточной частью (староверами) и западной, незадолго до этого принявшей христианство.

Стоит добавить фактор феодальной раздробленности-"единой и неделимой Руси" на тот момент не было.
Quote (dinoweb)
Аналогично было и с чеченцами в Казахстане - прям вывалили из вагонов и те себе норы рыли в земле.

Ром,та же страшилка?Из оперы "все знают"? smile
Качаем и читаем.Крепко расставляет точки над "Ы"-фактов море biggrin Хорошо,что в свое время купил бумажный вариант.
http://lib.rus.ec/b/126574


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
SaurusДата: Суббота, 2011-07-02, 12:31 PM | Сообщение # 182
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Монголы бы и не знали, что они когда-то были великими если бы им не сказали об этом Это была обычная междоусобица на Руси, похоже, вежду восточной частью (староверами) и западной, незадолго до этого принявшей христианство. Просто миру как то неловко признавать, что "русские свиньи" захватили практически всю Евразию.

dinoweb, это ты Фоменко начитался? Странно слышать это от человека, в отношении динозавров опирающегося только на факты и на научные изыскания. Почему же относительно истории ты поступаешь по-другому? Про нашествие монголов говорят факты, столь же многочисленные, сколь и в пользу существования динозавров в мезозое. А заявление про то, что монголов не было, такое же нелепое, как и то, что динозавров не было, как заявлялось в статье, на которую ссылку уже дважды давали.


Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Суббота, 2011-07-02, 4:29 PM | Сообщение # 183
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Ром,та же страшилка?Из оперы "все знают"?

нет, дед жены рассказывал недавно, у них там завод был. Их реально повыкидывали стадом с вагонов и те некоторое время в земле жили пока не начали рекетом заниматься. А иначе и быть не могло. Сомневаюсь, что для "счастливчиков", учавствующих в операции Чечевица, была хоть попытка сделать какую либо инфраструктуру. Это конечно грубо было сделано, но видимо понимают только силу, по поводу Кавказа это еще Ермолов понял.

Quote (Saurus)
dinoweb, это ты Фоменко начитался?

этого тоже читал, кто-то скан давал небольшой книги, но никогда ничем из этой области не зачитывался. Да и преподы в институте по истории сразу сказали, чтобы школьную программу забыли и анализировали эти темные века самостоятельно.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Суббота, 2011-07-02, 5:57 PM | Сообщение # 184
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
этого тоже читал, кто-то скан давал небольшой книги, но никогда ничем из этой области не зачитывался. Да и преподы в институте по истории сразу сказали, чтобы школьную программу забыли и анализировали эти темные века самостоятельно.
По школьной программе много чего нету. В школе только основные понятия и направления дают. Хочешь о чём-то подробнее узнать - изучай сам.
В XIII веке русские княжества только до Волги были. Поэтому с какими восточными русскими княжествами они воевали - непонятно. На нашествие монголов указывают несколько независимых источников - русские, арабские, китайские, даже европейские (итальянец Плано Карпини как раз путешествовал в то время по территории Монгольской державы). Так что придётся либо признать, что нашествие монголов было, либо объявить все эти источники фальшивками, а это, в итоге, приведёт к "теории" мирового заговора - абсолютно ненаучной белиберде.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Суббота, 2011-07-02, 5:59 PM
 
VladДата: Воскресенье, 2011-07-03, 0:44 AM | Сообщение # 185
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Странно слышать это от человека, в отношении динозавров опирающегося только на факты и на научные изыскания

+1. В истории "сенсации" любят не меньше, чем в палеонтологии. Нашествие было. Как его могло не быть, если известны даты и места сражений, подкрепленные результатами с раскопок? Может и не такое страшное нашествие, как нам привыкли рассказывать, а может даже и поддерживаемое некоторыми русскими князьями, но оно точно было.


www.last-hunt.blogspot.com
 
SaurusДата: Воскресенье, 2011-07-03, 8:15 AM | Сообщение # 186
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Может и не такое страшное нашествие, как нам привыкли рассказывать, а может даже и поддерживаемое некоторыми русскими князьями, но оно точно было.
Нашествие было страшным. Об этом говорят как раз результаты раскопок. Если бы были только документы, то можно было сослаться на субъективное восприятие автора. Но раскопки как раз подтверждают, что всё так и было. Находят пепелища от сожжённых селений, причём многие селения после сожжения не восстанавливались, то есть некому их было отстраивать. На пепелищах находят множество скелетов со следами сабельных и копейных ударов, большинство из них - женщины и дети (это понятно: почти все мужчины погибли в битве в поле, а там меньше шансов сохраниться костям). Даже такой крупный город, как Рязань, так и не был восстановлен, современная Рязань стоит в другом месте. Отмечается общий упадок в культуре производства, многие технологии были утеряны.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Воскресенье, 2011-07-03, 8:16 AM
 
VladtrushДата: Воскресенье, 2011-07-03, 9:33 AM | Сообщение # 187
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Оказывается,кроме Кожинова у меня ничего нет по вопросу взаимоотношениях Руси-кочевников той эпохи... Saurus, что можно почитать на эту тематику-что б развернуто и с ссылкой на археологические работы?

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Воскресенье, 2011-07-03, 5:01 PM | Сообщение # 188
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Я спорить и утверждать не буду ничего, но вопросов очень много по этому поводу:
Итак, краткую историю процитирую ниже:
Классическая версия «монголо-татарского нашествия на Русь» многим известна ещё со школы. Выглядит она так. В начале XIII столетия в монгольских степях Чингисхан собрал из кочевников огромное войско, подчинённое железной дисциплине, и задумал завоевать весь мир. Одолев Китай, войско Чингисхана ринулось на запад, а в 1223 году вышло на юг Руси, где одолело дружины русских князей на реке Калке. Зимой 1237 года татаро-монголы вторглись на Русь, сожгли множество городов, затем вторглись в Польшу, Чехию и достигли берегов Адриатического моря, однако внезапно повернули назад, потому что боялись оставлять в тылу разорённую, но всё ещё опасную для них Русь. На Руси началось татаро-монгольское иго. Огромная Золотая Орда имела границы от Пекина до Волги и собирала с русских князей дань. Ханы выдавали русским князьям ярлыки на княжение и терроризировали население зверствами и грабежами.
На транслитерацию слов и понятий типа Орда, Монголы, Татары, Хан и прочее опираться не буду, так как этим действительно можно по всякому манипулировать.Перейдем к более дельным вещам.
Вопросы:
1. Что является основным источником свидетельством о нашествии-иге? Повесть временных лет? Которую Перт 1 привез с запада и то в виде копии? Сами то монголы знали , что у них было такое великое прошлое? smile
2. Даже в учебниках истории в школе есть информация о близких отношениях князей с Ордой, их родство, а сами "кочевники-монголы" имели множество лиц уж явно славянской или европеоидной внешности. А то, что были смуглые, кривоносые, узкоглазые - так наёмничество еще никто не отменял. Тем более даже согласно официальной версии послепокорения Китая орды кочевников пошли на Русские княжества по южной части границы.
3. 300 лет оккупации, а источников то толком и нет! Сам термин ИГО появился только на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе.
4. Изначально количество скакунов ОРды было оценено в 300-400 тысяч. Вопрос откуда в 12-13 веке взялось столько воинов? Учитывая, что не менее половины должны были прикрывать тыл и быть снабженцами? Как прокармливали такое количество скотины и сопутствующего скота? Откуда вдруг взялось столько монголов-воинов - уже наверное чисто биологический вопрос smile
5. Читаем в википедии: Установление ига стало возможным в результате монгольского нашествия на Русь в 1237—1241 годах и происходило в течение двух десятилетий.
То есть стадо кочевников за 4 года , не имея точных карт вышагивало по чужым землям, которые явно должны были оказывать сопротивление, причем их численность была во много раз больше и при этом за эти 4 года "проскакали" 7-8 тысяч километров минимум?
6. Из вопроса номер 5 вытекает этот вопрос - зачем им это было нужно и как осуществлялась навигация по чуждым землям, с совершенно иным климатом и условиями существования?
7. если была такая большая резня, что от деревни не оставалось ровным счетом ничего, то почему же русские опять не превратились в горстку небольших племен, а могли давать отпор?
8. Персидский историк времен Орды Рашид адДин пишет, что в роду Чингисхана дети «рождались большей частью с серыми глазами и белокурые». А сами ордынцы во множестве имели большие бороды, чего у монголоидов присутствовать не могло.
9. в ХII-ХIII веках Русью называли сравнительно маленькую территорию вокруг Киева, Чернигова, Курска, район вблизи реки Рось, Северскую землю. Вот на эту то "Русь" орда и напала smile
10. Кто писал историю по пришествию Романовых? Немцы. На всю академию наук из историков был только Ломоносов (чьи труды исчезли) и еще парочка.
11. Вот некоторые художественные изображения и гравюры тех лет (подписи есть под картинками):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Mongols_suzdal.jpg
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Mongols_vladimir.jpg
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Oborona_Kozelska.jpg
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:KIEV1240.jpg
Никаких ощущений не появилось? Особенно на третьем изображении? :))))))))

Еще хочу напоследок сказать, что история - самая грязная наука, так как она ближе всего в политике, и именно последняя задает тон процессу сочинения (именно Сочинения) истории. И неважно когда происходили события - десять лет назад или почти тысячелетие назад - споры и перетягивания будут всегда, так как точно ничего нельзя доказать никогда, так как это уже прошлое время. Как и с динозаврами - мы знаем что они были, это точно, о одних не знаем почти ничего, о других немного лучше, но в итоге уровень информации - ненамного выше нуля. Тоже и в истории - знаем, что точно тогда то и там то было сражение, но вот кого с кем именно и по каким причинам, а также что из этого вышло - ничего, могут быть только догадки и спекуляции. Упереться лобным местом и топать ногой, говоря "Истина! Истина!" - это не для данной науки. Я все.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
РамфоринхДата: Воскресенье, 2011-07-03, 6:22 PM | Сообщение # 189
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 430
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Я спорить и утверждать не буду ничего, но вопросов очень много по этому поводу: Итак, краткую историю процитирую ниже: Классическая версия «монголо-татарского нашествия на Русь» многим известна ещё со школы. Выглядит она так. В начале XIII столетия в монгольских степях Чингисхан собрал из кочевников огромное войско, подчинённое железной дисциплине, и задумал завоевать весь мир. Одолев Китай, войско Чингисхана ринулось на запад, а в 1223 году вышло на юг Руси, где одолело дружины русских князей на реке Калке. Зимой 1237 года татаро-монголы вторглись на Русь, сожгли множество городов, затем вторглись в Польшу, Чехию и достигли берегов Адриатического моря, однако внезапно повернули назад, потому что боялись оставлять в тылу разорённую, но всё ещё опасную для них Русь. На Руси началось татаро-монгольское иго. Огромная Золотая Орда имела границы от Пекина до Волги и собирала с русских князей дань. Ханы выдавали русским князьям ярлыки на княжение и терроризировали население зверствами и грабежами. На транслитерацию слов и понятий типа Орда, Монголы, Татары, Хан и прочее опираться не буду, так как этим действительно можно по всякому манипулировать.Перейдем к более дельным вещам. Вопросы: 1. Что является основным источником свидетельством о нашествии-иге? Повесть временных лет? Которую Перт 1 привез с запада и то в виде копии? Сами то монголы знали , что у них было такое великое прошлое? 2. Даже в учебниках истории в школе есть информация о близких отношениях князей с Ордой, их родство, а сами "кочевники-монголы" имели множество лиц уж явно славянской или европеоидной внешности. А то, что были смуглые, кривоносые, узкоглазые - так наёмничество еще никто не отменял. Тем более даже согласно официальной версии послепокорения Китая орды кочевников пошли на Русские княжества по южной части границы. 3. 300 лет оккупации, а источников то толком и нет! Сам термин ИГО появился только на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. 4. Изначально количество скакунов ОРды было оценено в 300-400 тысяч. Вопрос откуда в 12-13 веке взялось столько воинов? Учитывая, что не менее половины должны были прикрывать тыл и быть снабженцами? Как прокармливали такое количество скотины и сопутствующего скота? Откуда вдруг взялось столько монголов-воинов - уже наверное чисто биологический вопрос 5. Читаем в википедии: Установление ига стало возможным в результате монгольского нашествия на Русь в 1237—1241 годах и происходило в течение двух десятилетий. То есть стадо кочевников за 4 года , не имея точных карт вышагивало по чужым землям, которые явно должны были оказывать сопротивление, причем их численность была во много раз больше и при этом за эти 4 года "проскакали" 7-8 тысяч километров минимум? 6. Из вопроса номер 5 вытекает этот вопрос - зачем им это было нужно и как осуществлялась навигация по чуждым землям, с совершенно иным климатом и условиями существования? 7. если была такая большая резня, что от деревни не оставалось ровным счетом ничего, то почему же русские опять не превратились в горстку небольших племен, а могли давать отпор? 8. Персидский историк времен Орды Рашид адДин пишет, что в роду Чингисхана дети «рождались большей частью с серыми глазами и белокурые». А сами ордынцы во множестве имели большие бороды, чего у монголоидов присутствовать не могло. 9. в ХII-ХIII веках Русью называли сравнительно маленькую территорию вокруг Киева, Чернигова, Курска, район вблизи реки Рось, Северскую землю. Вот на эту то "Русь" орда и напала 10. Кто писал историю по пришествию Романовых? Немцы. На всю академию наук из историков был только Ломоносов (чьи труды исчезли) и еще парочка. 11. Вот некоторые художественные изображения и гравюры тех лет (подписи есть под картинками): http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Mongols_suzdal.jpg http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Mongols_vladimir.jpg http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Oborona_Kozelska.jpg http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:KIEV1240.jpg Никаких ощущений не появилось? Особенно на третьем изображении? :)))))))) Еще хочу напоследок сказать, что история - самая грязная наука, так как она ближе всего в политике, и именно последняя задает тон процессу сочинения (именно Сочинения) истории. И неважно когда происходили события - десять лет назад или почти тысячелетие назад - споры и перетягивания будут всегда, так как точно ничего нельзя доказать никогда, так как это уже прошлое время. Как и с динозаврами - мы знаем что они были, это точно, о одних не знаем почти ничего, о других немного лучше, но в итоге уровень информации - ненамного выше нуля. Тоже и в истории - знаем, что точно тогда то и там то было сражение, но вот кого с кем именно и по каким причинам, а также что из этого вышло - ничего, могут быть только догадки и спекуляции. Упереться лобным местом и топать ногой, говоря "Истина! Истина!" - это не для данной науки. Я все.

Получается не было никакого нашествия!Это уже слишком.
 
dinowebДата: Воскресенье, 2011-07-03, 8:14 PM | Сообщение # 190
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Рамфоринх)
Получается не было никакого нашествия!Это уже слишком.

Ну почему же, это явно имело место - между князьями вместе с наемниками из средней Азии и других стран. А вот чтобы провести войска через всю евразию и содержать их в неизвестной местности - этож какая логистика то должна быть!?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
РамфоринхДата: Воскресенье, 2011-07-03, 9:53 PM | Сообщение # 191
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 430
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Ну почему же, это явно имело место - между князьями вместе с наемниками из средней Азии и других стран. А вот чтобы провести войска через всю евразию и содержать их в неизвестной местности - этож какая логистика то должна быть!?

Недооценивать монгол не стоит.Просто невозможно представит,что татаро-монгольского ига не было на Руси,это се равно как сказать что Земли не существует.
 
VladДата: Воскресенье, 2011-07-03, 10:39 PM | Сообщение # 192
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Даже такой крупный город, как Рязань, так и не был восстановлен, современная Рязань стоит в другом месте.

Зачем ты мне это рассказываешь? Я живу тут smile Я отлично знаю про Старую Рязань (Переяславль) и бывал там. Даже на раскопки как-то собирался поехать.
Может быть это немного цинично прозвучит, но сожженные города и трупы - это не признак очень страшного нашествия. Это признак любой средневековой войны. Я ту фразу говорил в виду того, что в нашей стране очень любят преувеличивать и искажать многие исторические факты.
У нас-то это как в школе описывали:"И нашла волна черная, тьма-тьмущая, Орда на нашу Русь-матушку! И устроила тут сечу великую! Но выдюжили мы и прогнали завоевателей туда, откуда пришли они!" А на деле там оказывается, что у татар-монголов и поддержка среди князей могла быть, и что договоры тайные заключались... И что жили после войны вполне мирно, смешиваясь друг с другом....

Quote (dinoweb)
А вот чтобы провести войска через всю евразию и содержать их в неизвестной местности - этож какая логистика то должна быть!?

А доспехи монгольские тогда почему на местах сражений валяются? Наемники? В таком-то колличестве? Да еще и разных профессиональных родов войск? Тяжелая кавалерия, тяжелые и легкие конные лучники, пехота? неее, в такое наемничество я не верю. ))) Нашествие могло смешаться с междоусобицей. или же породить ее, но вот так вот заменить полностью - это как-то совсем наивно.


www.last-hunt.blogspot.com
 
VladtrushДата: Понедельник, 2011-07-04, 0:10 AM | Сообщение # 193
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Это признак любой средневековой войны.

Тут я ,пожалуй,не соглашусь-в Европе поголовное истребление мало практиковалось,а по отношению к родовитым пленным тем более-есть же возможность получить выкуп.
Quote (Vlad)
в нашей стране очень любят преувеличивать и искажать многие исторические факты.

Ну,этого достаточно не только у нас.Мистификации и перевирания творятся на наших глазах.
Quote (Vlad)
А на деле там оказывается, что у татар-монголов и поддержка среди князей могла быть, и что договоры тайные заключались...

Абсолютно верно.Кочевники из по кон веку вплотную сосуществовали с оседлыми славянскими племенами.
Даже в родных мне местах нижнего Дона,еще в античность,греки теснейшим образом сосуществовали с туземцами оседлыми (меотами) и кочевниками (те же скифы и прочие.Меоты не славяне,но оседлые земледельцы).Было на территории моего родного города интереснейшее место-Ливенцовское городище (сейчас оно ЗАСРАивается коттеджным поселком).Его так же кочевники брали-1300 наконечников стрел в стенах и следы пожарища имеют место быть.
Не верю в стотысячные полчища кочевников,но при населении русских городов той эпохи (5-6 тысяч человек всего) даже несколько туменов кочевников могут выглядеть несметным полчищем.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
SaurusДата: Понедельник, 2011-07-04, 4:47 PM | Сообщение # 194
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Огромная Золотая Орда имела границы от Пекина до Волги и собирала с русских князей дань.
Ерунда, этого даже в школьных учебниках нет. Золотая Орда - всего лишь часть улуса Джучи и располагалась в низовьях Волги и в кипчакских и казахских степях. Ты перепутал Золотую Орду с Монгольской империей. Мелочь, казалось бы, но характерная. Это всё равно, что кто-то доказывает, что никакой эволюции нет, называя при этом ихтиозавра динозавром. То есть такая ошибка показывает уровень знаний человека в вопросе, по поводу которого он ведёт дискуссию.

Quote (dinoweb)
На транслитерацию слов и понятий типа Орда, Монголы, Татары, Хан и прочее опираться не буду, так как этим действительно можно по всякому манипулировать.
Манипулировать как раз не надо. Есть на эту тему исследования (а не манипулирования, этим как раз занимаются фоменко-носовцы и гумилевцы). Опять же пример из палеонтологии: многие противники эволюционного учения заявляют, что ископаемые кости можно сложить как угодно, а учёные специально их складывают так, чтобы доказать эволюцию.

Quote (dinoweb)
1. Что является основным источником свидетельством о нашествии-иге? Повесть временных лет? Которую Перт 1 привез с запада и то в виде копии?
Что-то не встречал, что Пётр I привёз копию с запада, разве только в утверждениях "альтернативщиков", которые непонятно, где такую информацию взяли, наверное друг у друга переписывают одно и то же (прям, как креационисты). Да, оригинал до нас не дошёл, но это подтверждается исследованием текста, долгим и кропотливым, а не тем, что Пётр, якобы, её откуда-то привёз. И, кстати, многие события в летописи подтверждаются археологическими фактами. Так что не вижу причин не верить ей.
И да, к слову, так сказать. "Повесть временных лет" заканчивается началом XII века, так что ни про каких монголов там в принципе не могло быть написано, и она по этой причине никак не может служить источником по монгольскому нашествию. Про неточности см. выше.

Хотел сначала пройтись по всем вопросам, но стоит ли? По-моему, уровень знаний по данному вопросу уже очевиден. Впрочем, если кто пожелает, могу и дальше ответить на вопросы Романа.

Quote (Vlad)
но сожженные города и трупы - это не признак очень страшного нашествия. Это признак любой средневековой войны.
Ты, наверное плохо прочитал. Я писал, что после сожжения никто не селился там больше, то есть уничтожены были ВСЕ. Это, смею заверить, даже по средневековым меркам было страшным нашествием.
А то так можно и сказать, что уничтожение Карфагена - рядовое явление, подумаешь, государство прекратило существование, мелочь какая!

До нашествия монголов никакие договоры с ними русские князья не заключали, они просто не знали монголов. А вот после установления ига - другое дело. Князья пытались использовать монголов против своих противников - других князей. Выгода от этого больше всех, конечно, была монголам.
Знаменитый Александр Невский вовсю пытался использовать "монгольскую карту". С одной стороны, дипломатия его для подвластных Александру земель была выгодна: монголы не так жали и набеги не совершали. С другой стороны, Александр стуканул ордынскому царевичу Сартаку на своего брата Андрея, что тот не по старшинству занял престол во Владимире (считай, столице Северо-восточной Руси) и не полностью платит дань. Монголы не преминули воспользоваться таким поводом, пошли на Русь и разбили Андрея, тот бежал в Швецию. Монголы, естественно, этим не ограничились, а устроили погромы, сожжения поселений и увод в плен множества жителей Руси. Со времён Батыя этот поход оказался вторым по масштабности (после самого Батыя) и жестокости и получил название "Неврюева рать". Потом, правда, была ещё более страшная "Дедюнева рать", но она была позже.
Так что вот вам "святой равноапостольный" Александр Ярославович. И заодно ответ на цитату:
Quote (Vlad)
И что жили после войны вполне мирно, смешиваясь друг с другом....


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Понедельник, 2011-07-04, 4:57 PM
 
VladtrushДата: Понедельник, 2011-07-04, 5:47 PM | Сообщение # 195
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Впрочем, если кто пожелает, могу и дальше ответить на вопросы Романа.

Меня интересует.Я этой эпохой мало интересовался.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
VladДата: Понедельник, 2011-07-04, 6:11 PM | Сообщение # 196
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Saurus)
то есть уничтожены были ВСЕ

Не все. Значительная часть мирных жителей бежала через реку, где потом образовался поселок с названием Спасск.


www.last-hunt.blogspot.com
 
SaurusДата: Понедельник, 2011-07-04, 9:02 PM | Сообщение # 197
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Не все. Значительная часть мирных жителей бежала через реку, где потом образовался поселок с названием Спасск.
Да я не про Рязань. Я про другие селения, в основном посёлки и деревни. Крупные города смогли отстроиться.

Quote (Vladtrush)
Меня интересует.Я этой эпохой мало интересовался.
Да и я, как мне самому кажется, мало интересовался. В основном военной стороной монголов. Но и этого, как оказывается, хватает, чтобы быть уверенным в факте татаро-монгольского нашествия.
Однако, постараюсь ответить дальше.

Quote (dinoweb)
2. Даже в учебниках истории в школе есть информация о близких отношениях князей с Ордой, их родство, а сами "кочевники-монголы" имели множество лиц уж явно славянской или европеоидной внешности.
Про отношения Руси с Ордой я уже писал. А вот откуда такой факт, что многие из монгольского войска имели европейскую внешность? В русских летописях монголы поначалу назывались "народ неведомый", то есть ничего общего с известными народами не имеющий, в том числе и внешность. Сохранились описания внешности монголов в европейских хрониках времён похода монголов в Европу. Причём авторы хорошо различают монголов и не путают с известными им кочевниками куманами-половцами. Нигде не говорится, "а обликом они схожи с куманами" или с любым другим народом.

Quote (dinoweb)
3. 300 лет оккупации, а источников то толком и нет! Сам термин ИГО появился только на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе.
Источники - русские летописи, подтверждённые археологическими находками, свидетельства европейских путешественников. Может, сам термин и появился в XV-XVI веках, но это не отменяет ФАКТА существования ига, как бы оно тогда ни называлось.

Quote (dinoweb)
4. Изначально количество скакунов ОРды было оценено в 300-400 тысяч. Вопрос откуда в 12-13 веке взялось столько воинов? Учитывая, что не менее половины должны были прикрывать тыл и быть снабженцами? Как прокармливали такое количество скотины и сопутствующего скота? Откуда вдруг взялось столько монголов-воинов - уже наверное чисто биологический вопрос
Единственное обоснованное сомнение. Не было, конечно, 300-400 (а некоторые говорят даже про 500) тысяч татаро-монгол. В настоящее время численность пришедшего на Русь войска оценивается в 130-150 тысяч человек. Хотя население Руси и было где-то около 6 млн., но из-за действий чуть ли не поодиночке получалось, что монгольское войско всегда оказывалось больше русского, поэтому русские и проигрывали. Население даже самых крупных русских городов вряд ли было больше 20 тыс. (это вместе с женщинами, детьми и стариками). Поэтому выстоять они тоже не могли.
Кстати, о численности Батыева войска писал Чивилихин в романе-эссе "Память". В нём он вообще довольно хорошо проводит своё исследование нашествия. Если кто ещё не читал этой книги, советую прочитать.

Quote (dinoweb)
5. Читаем в википедии: Установление ига стало возможным в результате монгольского нашествия на Русь в 1237—1241 годах и происходило в течение двух десятилетий. То есть стадо кочевников за 4 года , не имея точных карт вышагивало по чужым землям, которые явно должны были оказывать сопротивление, причем их численность была во много раз больше и при этом за эти 4 года "проскакали" 7-8 тысяч километров минимум?
Во-первых, не стадо, а самая дисциплинированная тогда в мире армия. Или раз кочевники, то непременно "стадо"? Какой-то странный вывод, больше всего на стереотип похожий. Ну да у кочевников свой стереотип: они считают всех осёдлых жителей подобно привязанному к земле корнями растению. То есть жизнь у земледельцев "растительная", никчёмная, поэтому забрать такую жизнь никакого греха нет. Земледельцы недостойны существовать!
Во-вторых, почему это карт не было? Разведка у монголов, как стратегическая, так и тактическая, была поставлена на высоком уровне. Прежде чем напасть на какое-либо государство, монголы внимательно изучали его возможности, силу, слабости, заодно узнавали пути движения, определяли наиболее целесообразный маршрут. А если попадали в незнакомую местность (всё нельзя узнать и разведать), то можно найти проводника, так всегда поступали испокон веков.
По современным оценкам, монгольское войско могло за день проходить до 200 км. Так что 8 тысяч километров - это всего 40 дневных переходов.

Quote (dinoweb)
6. Из вопроса номер 5 вытекает этот вопрос - зачем им это было нужно и как осуществлялась навигация по чуждым землям, с совершенно иным климатом и условиями существования?
Здесь я не понял вопрос "зачем им это было нужно?". Что было нужно? Ходить по чужим землям? Затем же, зачем Александру Македонскому до них, а Наполеону и Гитлеру после них.

Quote (dinoweb)
7. если была такая большая резня, что от деревни не оставалось ровным счетом ничего, то почему же русские опять не превратились в горстку небольших племен, а могли давать отпор?
Нашествие затронуло не всю Русь. Кроме того, всё-таки 150 тысяч не могли бы перерезать не то что 6 млн., а даже 3 млн. человек. Может быть, около 1 млн., максимум вместе с пленными 1,5 млн., и то это уже крайние цифры. Но убыль населения всё же ощутимая была. После Дедюневой рати в южных областях даже грабить уже стало некого, там почти никого не осталось.
Между прочим, после нашествия монголов исчез с исторической арены такой народ, как чжурчжени, как раз первый удар объединённой империи Чингиз-хана пришёлся на них. А на Русь пришла лишь малая часть военных сил Монголии.

Quote (dinoweb)
8. Персидский историк времен Орды Рашид адДин пишет, что в роду Чингисхана дети «рождались большей частью с серыми глазами и белокурые». А сами ордынцы во множестве имели большие бороды, чего у монголоидов присутствовать не могло.
Рашид ад-Дин составлял свои описания по рассказам вторых и третьих лиц, не проверяя и не критикуя их, это известно. В этом отношении гораздо надёжнее описания того же Карпини, который был непосредственно при дворе Великого хана. Карпини ничего не говорит про белокурых детей, описывает внешность монголов так, как она на самом деле есть у монголов, отмечая, что "бороды у них растут плохо".

Quote (dinoweb)
10. Кто писал историю по пришествию Романовых? Немцы. На всю академию наук из историков был только Ломоносов (чьи труды исчезли) и еще парочка.
Да вообще-то история была уже в летописях. Только не систематизирована и не политизирована. Немцы по фактам что-то другое говорили? Они просто пытались доказать, что Русь и Россия не могут самостоятельно управляться, для неё обязательно нужен вождь извне (желательно - германец). Вот и всё.

Quote (dinoweb)
11. Вот некоторые художественные изображения и гравюры тех лет (подписи есть под картинками): http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Mongols_suzdal.jpg http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Mongols_vladimir.jpg http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Oborona_Kozelska.jpg http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:KIEV1240.jpg Никаких ощущений не появилось? Особенно на третьем изображении? :))))))))
Появилось ощущение, что тебя развели, а ты пытаешься и нас на ту же удочку подцепить. Ты посмотри на время создания изображений. Самое раннее - XVI век, то есть спустя 300(!) лет после изображённых событий. Ты в самом деле наивно полагаешь, что художник, живущий во времена, когда и иго-то уже было сброшено, знал, как выглядели монголы Батыя? Это всё равно, что описывать быт, внешний вид людей античности, рассматривая картины средневековых художников. Или, чтоб тебе было понятнее, заявлять, что современная реконструкция игуанодона неправильная, ссылаясь при этом на первоначальную реконструкцию XIX века.

Quote (dinoweb)
Еще хочу напоследок сказать, что история - самая грязная наука, так как она ближе всего в политике, и именно последняя задает тон процессу сочинения (именно Сочинения) истории. И неважно когда происходили события - десять лет назад или почти тысячелетие назад - споры и перетягивания будут всегда, так как точно ничего нельзя доказать никогда, так как это уже прошлое время. Как и с динозаврами - мы знаем что они были, это точно, о одних не знаем почти ничего, о других немного лучше, но в итоге уровень информации - ненамного выше нуля. Тоже и в истории - знаем, что точно тогда то и там то было сражение, но вот кого с кем именно и по каким причинам, а также что из этого вышло - ничего, могут быть только догадки и спекуляции. Упереться лобным местом и топать ногой, говоря "Истина! Истина!" - это не для данной науки. Я все.
Грустная сентенция... Грустная от того, что науку историю почему-то смешивают с политикой. Впрочем, что-то подобное я уже встречал. "Палеонтология - грязный инструмент в руках безбожных атеистов. Выкапывая из земли кости, кои им подсовывает враг рода человеческого, учёные пытаются объявить неправильным Священное Писание и посеять сомнение в душах людей, склоняя их тем самым к дьяволу". За дословность не ручаюсь, но что-то такое как-то в интернете я встретил.

Факты - они везде остаются фактами, и в истории тоже. Вот то, как домысливают отсутствующие звенья, лежит на совести людей. Будут ли это построения опираться на знания или на придуманную идеологию, зависит от людей. Но наука, конечно, должна опираться на знания.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Среда, 2011-07-06, 4:32 PM
 
VladДата: Понедельник, 2011-07-04, 9:42 PM | Сообщение # 198
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Да я не про Рязань. Я про другие селения, в основном посёлки и деревни. Крупные города смогли отстроиться.

А, значит, я не так понял. Пардон.


www.last-hunt.blogspot.com
 
Crazy_ZoologistДата: Среда, 2011-07-06, 1:59 PM | Сообщение # 199
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Монголо-татарского ига не было? А чего это татары такие блондинистые нынче?:-)

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
SaurusДата: Среда, 2011-07-06, 4:26 PM | Сообщение # 200
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
А чего это татары такие блондинистые нынче?
А при чём тут казанские татары? Или ты имел ввиду крымских татар?


Истина существует, и она познаваема!
 
Crazy_ZoologistДата: Среда, 2011-07-06, 5:07 PM | Сообщение # 201
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Крымские тоже бывают блондинистыми. А ещё есть узбеки-блондины с голубыми глазами. А есть русские с узкими глазами монголоидного типа.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru


Сообщение отредактировал Crazy_Zoologist - Среда, 2011-07-06, 5:07 PM
 
RaptorДата: Воскресенье, 2011-09-04, 4:25 PM | Сообщение # 202
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ладно - там уже сплошная ругань и уже не так интересно - довёл я бедных фанатиков до состояния мата...

Раптор - проверено - врагов нет!

Сообщение отредактировал Raptor - Воскресенье, 2011-09-04, 6:39 PM
 
АндрейДата: Воскресенье, 2011-09-04, 5:25 PM | Сообщение # 203
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Raptor, Лёха, хватит с генераторами случайных предложений беседовать. У тебя времени вагон? Ящики ждут wink

DINOART
 
RaptorДата: Воскресенье, 2011-09-04, 5:43 PM | Сообщение # 204
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Raptor, Лёха, хватит с генераторами случайных предложений беседовать. У тебя времени вагон? Ящики ждут

Да - всё бегу - я как одел штаны наполовину ещё в обед чтоб в магазин идти так и спорю с этими знатоками мироздания... А мне ещё на смену в ночь.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Воскресенье, 2011-09-04, 5:54 PM | Сообщение # 205
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Да - всё бегу - я как одел штаны наполовину ещё в обед чтоб в магазин идти так и спорю с этими знатоками мироздания...


Это же совершенно бессмысленно и пустая трата времени. Такие разговоры уже давным давно показали, что ни к чему это не приводит. Их много народу начинали сотни раз и результаты одни и те же. Кандидаты наук, студенты, просто умные и адекватные люди. РЕЗУЛЬТАТ ОДИН. Я понимаю если бы там еще присутствовали незомбированные представители одомашненных приматов, которые познали бы кто есть кто и задумались. Но там что-то сплошная нечисть налипла.


DINOART
 
RaptorДата: Воскресенье, 2011-09-04, 6:41 PM | Сообщение # 206
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Но там что-то сплошная нечисть налипла.

Ну я уж так... Не смог пройти мимо нападения на науку.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
VladtrushДата: Воскресенье, 2011-09-04, 7:33 PM | Сообщение # 207
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
А это лица пастыря сего стада
Июль прошлого года,крестины моей младшей дочери.Все помнят какое было пекло в 2010.У собора собралось огромное кол-во людей с детьми,поп пригласил всех внутрь собора,а сам таинственно исчез.Дети орут,взрослые нервничают-запах ладана не у всех вызывает благоговение.Мой шурин вышел на улицу и обнаружил исчезнувшего попа-он освещал автомобили неких черно... глазых представителей неведомой кавказской республики.Пофигу ему,что дети ждут в страшной духоте.Короче,буча началась конкретная-лица одного из маленьких,но гордых народов очень быстро слиняли,а попам пришлось крепко оправдываться перед разъяренными людьми.
И,что кстати,характерно-попы то самые обычные в своих поступках.Я уж по специфике работы на них насмотрелся.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
RaptorДата: Среда, 2011-09-07, 3:39 PM | Сообщение # 208
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Да - раздражает людская темнота подчас. И дважды она раздражает - когда эта темнота сама к тебе лезет и пытается, что-то тебе доказать. И ведь они и правда себя считают просвещёнными и обладателями "истины". Никак у нас люди не хотят понимать, что религия была создана умными вождями, для лучшего контроля над стойлом баранов, которые не способны сами мыслить и что вера и религия всёж несколько разные понятия. Ссылку я убрал, потому что "спор" с одним из таких набожных перешёл в откровенную ругань. Правда со своей стороны мат я не использовал - считаю это низко в интернете на расстоянии, как дети малые ругаться, а вот другой дяденька так не считал. Я разумеется вызвал его на бой кулачный да праведный, помятуя о кодексе чести, но он трусливая скотина отказалась и продолжала тявкать из далека и на публику.

Раптор - проверено - врагов нет!
 
VladДата: Среда, 2011-09-07, 4:09 PM | Сообщение # 209
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Никак у нас люди не хотят понимать, что религия была создана умными вождями, для лучшего контроля над стойлом баранов

+1 Меня всегда забавляло смотреть со стороны на людей, беззаветно преданных религии. И ведь не стукнет ни у кого из них, а почему это кто-то верил в Аида, кто-то в верит в Будду, кто-то в Перуна, кто-то в Аллаха, кто-то в Христа, но при этом живут все одинаково, неверных никто не карает, а приметы не сбываются. )))) Как-то с бабушкой спорил своей (она у меня ярая креационистка, к стыду моему) о православии. Почему зеркала на похоронах черной тряпкой принято занавешивать. Она говорит, что, мол, по приданиям душу забрать через зеркало могут или-что-то типа того. Так вот мой вопрос, почему у миллиардов людей по всему миру, которые об этой примере и слыхом не слыхиввли, никто ничего не забрал, ее сильно заступорил. ))) Вот так и живем. Просто люди не хотят думать. или не умеют.

А больше всего меня религии бесит то, что она внушает тебе раболепство и покорность. Т.е. ты можешь быть последней сволочью и скотиной, но если ты ходить в церковь время от времени свечку ставить и кланяться, то тебе на небесах все простится. Здоро приучает, так сказать, к принципу "сиди не вякай, делай что хочешь, только высоким личностям не мешай, да и плати периодически - тогда все пучком будет".


www.last-hunt.blogspot.com
 
VladtrushДата: Среда, 2011-09-07, 4:38 PM | Сообщение # 210
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Vlad)
А больше всего меня религии бесит то, что она внушает тебе раболепство и покорность. Т.е. ты можешь быть последней сволочью и скотиной, но если ты ходить в церковь время от времени свечку ставить и кланяться, то тебе на небесах все простится. Здоро приучает, так сказать, к принципу "сиди не вякай, делай что хочешь, только высоким личностям не мешай, да и плати периодически - тогда все пучком будет".

В школе сейчас сильно сокращают основные предметы,хотите по больше математики или ботаники?плати-за то физкультуры вдоволь.Плюс повсеместное навязывание богословия-будет у нас население религиозно грамотное и мускулистое :((


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
Forum Dinoweb » Любые разговоры не по теме » Знакомство и просто общение на любые темы » Мысли о наболевшем (тема перенесена в данный раздел)
Страница 7 из 22«12567892122»
Поиск: