DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 2 из 6«123456»
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Крупные дромеозавриды
Крупные дромеозавриды
dinowebДата: Четверг, 2007-09-27, 8:26 PM | Сообщение # 31
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Вот почему велоцираптор вымер раньше тираннозавра?

Нет, все монгольские и северокитайские динозавры вымерли вперед американскиз на 2-3 миллиона лет.

Quote (Crazy_Zoologist)
Но это не значит что ютараптор был непосредственным предком дейнониха.

Нет конечно,Ю я только говорю о тенденции в их эволюции в этих местах. А родственных связей или кто от кого произошел также никто не знает.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Eol_HedryonДата: Четверг, 2007-10-04, 10:07 AM | Сообщение # 32
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Репутация: 14
Статус: Offline
минуточку.. по поводу дейнонихов и иже с ними в тему их эволюции.. а как же быть с троодонтом? нет, я понимаю, что дромеозавриды и троодонтиды - вещи разные. но ведь эволюция продолжается и все такое. дейноних мог "изжить себя" не только в следствии собственной эволюции. там могли многие другие факторы роль сыграть -кпримеру смена контингента потенциальных жертв (дейнонихи конечно не тугодумы, но для смены рациона нужно время - и потом, все стайные животные изначально могли быть одиночками - тоже самое творится в наше время с воронами - несколько сот лет назад они не собирались такими стаями)

теперь что касается анатомии рапторов - у них были очень легкие и упругие хвосты, очень подвижные. они их использовали для своеобразного балланса (ну это думаю, всем понятно), и если я правильно понимаю, примерно 3 четверти хвоста было куда легче (если не полыми), в отличие от хвостов многих хищников. это давало возможность совершать молниеносные повороты. кстати, по поводу прыжков на деревья интересная теория, но зачем им это надо было? затаскивать пищу, как ягуарам? хм... идея интересная, прямо щас себе представил штук 5 рапторов с тушей тенонтозавра на дереве - так трогательно... biggrin

Добавлено (2007-10-04, 10:07 Am)
---------------------------------------------
кстати, еще.

недавно посмотрел цикл программ про компьютерные моделирования ситуаций из цикла живой природы - там по моему очень даже правдоподобно описаны возможности когтей и челюстей рапторов.
а проги рекомендую happy


http://almelkov.narod.ru
 
dinowebДата: Четверг, 2007-10-04, 11:10 AM | Сообщение # 33
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Eol_Hedryon)
нет, я понимаю, что дромеозавриды и троодонтиды - вещи разные

не такие уж и разные - это все дейнонихозавры.

Quote (Eol_Hedryon)
и если я правильно понимаю, примерно 3 четверти хвоста было куда легче (если не полыми), в отличие от хвостов многих хищников

Они были не легче, просто эта часть была жесткой и непожвижной из-за продольных сухожилий. Это свойство явно использовалось для балансировки.

Quote (Eol_Hedryon)
по поводу прыжков на деревья интересная теория, но зачем им это надо было?

Охота за мелкой добычей (не исключено, что и некоторые мелкие растительноядные динозавры были неплохими древолазами); выращивание потомства, защита от крупных хищников и стихий (наводнения, например), спасение для молодых особей, да много чего еще может быть. Тем более что во всяком случае мелкие дейнонихозавровые точно были древолазами.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2007-10-09, 12:14 PM | Сообщение # 34
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
А где можно посмотреть черепа всех дромеозаврид?
Тут обсуждали силу укуса велоцираптора и пришли к заключению, что он кусал слабо, согласен. Но череп собственно дромеозавра выглядет довольо внушительно и он-то я думаю кусал с достаточной силой.
Что касается когтя. Да, он не имел острого края, но у меня к вам вопрос: а у какого известного вам животного когти имеют режущий край?!


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Вторник, 2007-10-09, 3:12 PM | Сообщение # 35
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
А где можно посмотреть черепа всех дромеозаврид?

ну вообще то нигде, их много, но я буду постепенно размещать их в журнале dinologia, так что там в конечном итоге найдется все smile


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
СуперзавраДата: Вторник, 2007-10-09, 3:49 PM | Сообщение # 36
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Тем более что во всяком случае мелкие дейнонихозавровые точно были древолазами.

Ты уверен? интересно...
Ладно, поищем.


Трираннозавр Рекс - не самый крутой кекс!
А саммый крутой кекс - ...Хм, тут уже застой...
 
Crazy_ZoologistДата: Среда, 2007-10-10, 2:26 PM | Сообщение # 37
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Интересно посмотреть хотя бы черепок ахиллобатора. Интересно. Я заметил что у дромеозавра были довольно мощные челюсти в отличие от велоцираптора.

Добавлено (2007-10-10, 2:26 Pm)
---------------------------------------------
Cкажите, по каким частям скелета известен мегараптор? Только по когтю что ли? Известен хотя бы череп или часть черепа?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Четверг, 2007-10-11, 10:21 AM | Сообщение # 38
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Интересно посмотреть хотя бы черепок ахиллобатора.

Ну так скачай мой журнал, в самом то деле (он вс свободном доступе этот первый номер), там как раз описание ахиллобатора. А черепа нигде нет, только чатси.

Quote (Crazy_Zoologist)
Я заметил что у дромеозавра были довольно мощные челюсти в отличие от велоцираптора.

На основании чего? Его череп с трудом можно назвать даже не полным.

Quote (Crazy_Zoologist)
Cкажите, по каким частям скелета известен мегараптор?

Сразу скажу, точнее очередной раз повторюсь, что это не раптор, а крупный тетанур, родственник гиганотозавра. Известен по несколкьим очень частичным посткраниальным скелетам.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2007-10-11, 2:40 PM | Сообщение # 39
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Насчет мегараптора я в курсе, интересно как его могли записать куда-либо если известен только коготь. Или известно что-то ещё?

Касаемо черепа дромеозавра, я суду например вот по этой картинке:

А сколько он примерно весил?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Четверг, 2007-10-11, 8:05 PM | Сообщение # 40
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Насчет мегараптора я в курсе, интересно как его могли записать куда-либо если известен только коготь. Или известно что-то ещё?

ну почему только коготь - найдена часть передней и задней лапы, но именно коготь послужил поводом для сомнеий. Не знали куда его установить. После второго экземпляра все прояснилось.

Quote (Crazy_Zoologist)
Касаемо черепа дромеозавра, я суду например вот по этой картинке:

Ну это всего лишь слепок.

Quote (Crazy_Zoologist)
А сколько он примерно весил?

Я же уже ответил.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2007-10-11, 9:50 PM | Сообщение # 41
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
dinoweb, слепок неправильный? Если он правдоподобный то у дромеозавра челюсти куда мощнее чем у раптора. Ваш журнал скачал - интересный.
А сколько примерно весил ахиллобатор? Ютараптор вроде 600 кг.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Суббота, 2007-10-13, 7:08 PM | Сообщение # 42
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
dinoweb, слепок неправильный?

А кто это может знать??? smile Полный череп то неизвестен.

Quote (Crazy_Zoologist)
Если он правдоподобный то у дромеозавра челюсти куда мощнее чем у раптора.

Какого раптора?

Quote (Crazy_Zoologist)
А сколько примерно весил ахиллобатор? Ютараптор вроде 600 кг.

Есть во втором номере динологиивеса всех манирапторов. Ютараптор, кстати, по неопубликованной публикации еще, мог быть длиной всего 4,5-5 метров и весить не больше 250-300 кг


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Воскресенье, 2007-10-14, 2:07 PM | Сообщение # 43
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Мощнее челюстей велоцираптора, у него слабые челюсти, это бросается в глаза.

4,5-5 метров это длина ахиллобатора. Очень может быть что ютараптор был не больше него.
А у кого относительные размеры мозга были больше у дромеозавров или троодонов?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Понедельник, 2007-10-15, 10:09 AM | Сообщение # 44
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Мощнее челюстей велоцираптора, у него слабые челюсти, это бросается в глаза.

И как же ты это определил? smile По аддуктору или просто на взгляд?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Понедельник, 2007-10-15, 2:17 PM | Сообщение # 45
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Череп толще, челюсти массивней, их относительная толщина много больше чем у велоцираптора. У последнего же довольно длинные челюсти при тонки костях, череп гораздо легче. Недаром его включают в отдельную группу.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Понедельник, 2007-10-15, 11:12 PM | Сообщение # 46
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Дело не в толщине костей или массивности, а в местах прикрепления мышц. Он ведь этим черепом не бодался ведь.... По местам соединения мышц верхней и нижней челюстей определяется ее длина и сила, а следовательно и мощь челюстей. ТОлько так

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2007-10-16, 2:30 PM | Сообщение # 47
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Если череп массивный, то мышцы не могут быть слабыми - так как невыгодно иметь толстую челюсть но при этом слабую.
А зачем нужны дырочки по бокам челюсти? У кархара они тоже есть, у тираннозаврид вроде нет.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Среда, 2007-10-17, 2:44 PM | Сообщение # 48
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Если череп массивный, то мышцы не могут быть слабыми - так как невыгодно иметь толстую челюсть но при этом слабую.

Да ладно?! smile Не знал! А что скажешь тогда насчет анкилозавров и пахицефалозавров? У ниж нижние челюсти тоже массивные, о верхних так вообще не говорю. А вот на силу были слабоваты.

Quote (Crazy_Zoologist)
А зачем нужны дырочки по бокам челюсти? У кархара они тоже есть, у тираннозаврид вроде нет.

У кого как, называется внешнее нижнечелюстное отверстие.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2007-10-18, 0:06 AM | Сообщение # 49
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Да я же говорю о хищниках...

Для чего дырочки нужны были дромеозавру и другим хищникам?

Подожди ты хочешь сказать что у дромеозавра челюсти были не сильнее чем у велоцираптора?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Пятница, 2007-10-19, 10:47 AM | Сообщение # 50
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Подожди ты хочешь сказать что у дромеозавра челюсти были не сильнее чем у велоцираптора?

Очень может быть, тем более что как раз нижняя челюсть дромеозавра очень плохо известна. А вообще я хочу сказать, что не надо определять силу только по внешним параметрам.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
atarlДата: Понедельник, 2008-05-05, 10:28 PM | Сообщение # 51
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Репутация: 7
Статус: Offline
Я решил немного вклиниться. Мегараптор, всё-таки, скорее всего дромеозаврид. Что касается ютараптора, то вес предполагается около 2-х тонн, (кстати, мегараптор, примерно такого же плана, свыше 1.5 тонн). Действительно, видна тенденция в уменьшении размера в группе. Кстати, некоторые наши ПИНовцы (но не все), предполагают, что, например, дейноних, не был быстым бегальщиком (голень короткая), а был засадником. По деревьям могли лазать, но более мелкие формы.
 
Eol_HedryonДата: Понедельник, 2008-05-05, 11:01 PM | Сообщение # 52
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Репутация: 14
Статус: Offline
кстати, есть ли реконструкции мегараптора? (интересуюсь) dry

http://almelkov.narod.ru
 
dinowebДата: Вторник, 2008-05-06, 10:33 AM | Сообщение # 53
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (atarl)
Мегараптор, всё-таки, скорее всего дромеозаврид.

Ну вообще-то от него уже пять или шесть экземпляров известно (все фрагментарные), причем у некоторых есть кости, которые ну никак не могут быть дромеозавровыми. Когда переведу его описания - скажу что именно.
Quote (atarl)
Что касается ютараптора, то вес предполагается около 2-х тонн, (кстати, мегараптор, примерно такого же плана, свыше 1.5 тонн).

НЕт и еще раз нет. Лишь исключительные кости могут принадлежать животному длиной до 5 м. Большинство же не превышает и 4! Его вес не может быть больше 400-500 кг. В противном случае я не вижу смысла в существовании такого раптора. Эти размеру взяли свое начало от Бэккера (он всегда любит завысить и преукрасить:)). Мегараптор же (это карнозавр!) весил до 4 тонн.

Quote (atarl)
Кстати, некоторые наши ПИНовцы (но не все), предполагают, что, например, дейноних, не был быстым бегальщиком (голень короткая), а был засадником.

Да это написано было еще в первом описании в 1969 году! Там на реконструкции сразу бросаются в глаза короткие лапы. Рапторы эти были только засадными хищниками и больше пары сотен метров пробежать просто не могли. Считайте их львами.

Quote (atarl)
По деревьям могли лазать, но более мелкие формы.

Согласен.

Quote (Eol_Hedryon)
кстати, есть ли реконструкции мегараптора? (интересуюсь)

Там их полно в интернете!


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
atarlДата: Вторник, 2008-05-06, 3:31 PM | Сообщение # 54
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
НЕт и еще раз нет. Лишь исключительные кости могут принадлежать животному длиной до 5 м. Большинство же не превышает и 4! Его вес не может быть больше 400-500 кг

У меня есть данные, что эта зверюга была длиной до 10 м, соответственно и масса рассчитывается по другому.
 
dinowebДата: Вторник, 2008-05-06, 5:30 PM | Сообщение # 55
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (atarl)
У меня есть данные, что эта зверюга была длиной до 10 м, соответственно и масса рассчитывается по другому.

какие именно? У меня это основано на первом описании рода и вида, а также описанию bonebeds.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
atarlДата: Вторник, 2008-05-06, 11:06 PM | Сообщение # 56
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Репутация: 7
Статус: Offline
Utahraptor ostrommayasi. Эти данные дал мне тов. Курзанов (у меня с ним сейчас должна выйти совместная научно-поп. книжка по динозаврам, что-то типа энциклопедии, но дело не в этом). Если кто не в курсе, вообще-то, это считается лучший специалист в России по динозаврам. Первого в мире оперённого динозавра (авимиима) описал он. Я с ним работаю уже около 4 лет и мне нет оснований не доверять его информации.
 
dinowebДата: Среда, 2008-05-07, 9:12 AM | Сообщение # 57
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (atarl)
Utahraptor ostrommayasi.

Нет-нет, я спросил какие именно данные есть и на чем они основаны, название ящера о котором мы говорим, я знаю. Работы Курзанова я отлично знаю, но причем здесь североамериканский хищник. Откуда у него по нему могут быть данные помимо публикаций, которых было не так много.???
Сопоставление даже найденных элементов с таковыми у других дромеозавровых говорит о далеко не самых больших размерах. некоторые цифры приведу позже.

Также Немного позже выйдет работа с описанием массовых коплений костей ютарпторови их замерами - вот там и можно будет убедиться в моей правоте.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinowebДата: Среда, 2008-05-07, 10:57 AM | Сообщение # 58
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
ну а теперь что касается размеров ютараптора. будем по порядку.
для начала откроем статью Острома за 1969г с первым описанием дейнониха. Здесь он черным по белому пишет, что взрослые полностью выросшие особи дейнониха имели в длину 2,5 м в нормальном положении тела (а не до 4 метров, как можно найти в некоторых детских книжечках), а при вытянутой полностью позвоночной колонке (это, наверно, если его за хвост повесить) - чуть больше 3 метров от кончика носа до кончика хвоста. Вес указан в 60-75 кг.

Ну а теперь вернемся к статье Киркланда и др. (1993г) с описанеим ютараптора, и начнем по порядку.
Зубы ютараптора как там отмечено были длиной до 75 мм, таким образом предчелюстная кость могла быть в 2,5 раза больше чем у дейнониха! Но мы забываем, что с увеличением длины масса при тех же пропорциях позрастает в кубе! А так как для ящера увеличение размеров явно было связано с охотой на более крупную дичь, то зубы (как и когти, но об этом позже!) должны сопоставляться не с длиной, а с той величиной, которая помогает им справляться с нагрузкой при нападении и разрывании кожи и плоти. Думаю, никому не секрет, что это масса тела.
Так что зубы ютараптора, скорее были просто относительно (!) гораздо более крупными. В подтверждение моих слов ниже авторами указано, что череп точно был не таким крупным, так как соотношение высоты\длины иное нежели у других дромеозавров.
Таким образом череп ютараптора мог быть максимум в полтора-два раза больше, че у дейнониха, что есть - 50-60 см длиной...
продолжаем.....
длина среднего хвостового позвонка (точнее его центра) примерно 6,8 см, что примерно на треть больше такового у дейнониха. Отсюда длина - всего 4 метра. Но этого мало для сравнения.
Запоминаем - на треть.

Теперь самое интересное - аппендикулярные элементы.
Большая берцовая кость ютараптора - 50 см длиной, а у дейнониха - 35 см. Даже учитывая, что ютараптор ввиду размеров был менее быстрым, а следовательно его голень была относительно короче бедра, чем у дейнониха, то получаем максимальное соотношение - в полтора раза! И это опять дает длину ютараптора 3,5-4,5 метра! Высота в бедрах ютараптора даже при увеличенном бедре была нинак не больше 1,5 метров. А высота от земли до головы - 1,8 метра. Что вполне соответствует длине тела в диапазоне 4-4,5 метров.
Дальше.
Когти. Самое интересное. Первый коготь руки ютараптора согнут куда больше, чем у дейнониха, что говорит о более крупной добычи, на которую ящер цеплялся своими когтями, похожими действительно на абордажные крючья! Как и в случае с зубами длина когтей зависчит не сколько от длины (в данном случае), а от веса ящера. Коготь руки ютараптора был примерно в 2-2,2 раза больше чем у дейнониха, так что реально размер лап и тела был примерно в полтора раза больше.
Все тоже самое и с когтями от задних лап.
Полная длина когтя-серпа от задних лап ютараптора достигала 24 см по внешнему краю (а не по 40 см как иногда пишут), что почти в 2 раза больше, чем у крупнейшего (!) экземпляра дейнониха.
в конце статьи автора упоминают, что ящер мог достигать до 7 метров длиной и почти 500 кг весом, и мог хохтиться группами даже на 20-метровых завропод. Однако, здесь все сильно преувеличено и идет в разрез с предыдущими абзацами с описанием.
Длина голотипа и гиподигма юрараптора была - 4,5-4,7 метров, максильный же размер тела 5 метров при максимальной массе (считаю от дейнониха) - 400-500 кг (здесь авторы правы).
Думаю, я теперь всех убедил примерами по конкретным костям??


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinowebДата: Среда, 2008-05-07, 11:19 AM | Сообщение # 59
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
и в продолжение темы о новых останках ютарпаторов. В Юте найдены 240 костей этих хищников, включающие 3 взрослых особи, 2 подростка и 3 юных особи. длина бедер - 125-575 мм. Позвонки говорят о максимальной общей длине в прмиерно 4 метра (!).
Ну вот и все собственно, как говориться, без комментариев.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
relictДата: Среда, 2008-05-07, 12:19 PM | Сообщение # 60
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Ого! Ютарапторы найдены?! Здорово! Посмотреть бы скелетн. иллюстр...

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Крупные дромеозавриды
Страница 2 из 6«123456»
Поиск: