DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 10 из 11«12891011»
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Tyrannosaurus rex - охотник, или падальщик?
Tyrannosaurus rex - охотник, или падальщик?
AntresollДата: Понедельник, 2011-10-31, 1:38 PM | Сообщение # 271
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 421
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Жека)
Но вес Тираннозавра не бесконечен. Прочность его костей равна x. а x = ?, поэтому однозначно говорить - упал -покалечился, по-моему не стоит.


Да, равно х. Но примерное значение х высчитать можно, точно так же, как и вес самого хищника. Сила притяжения, ускорение свободного падения и другие величины, не изменились - так что можно примерно представить последствия падения шеститонного хищника с высоты 4х метров (его рост) на скорости 30 км/ч ))

Quote (Жека)
А вы как считаете, какая основная добыча Тираннозавра? По-моему лучше кандидатуры, чем Гадрозавр не подобрать.

Я уже писал в этой теме ранее о собственном мнение, касательно питания ти-рекса, повторяться не вижу смысла, потому что тема и так достаточно объемна )


Сообщение отредактировал Antresoll - Понедельник, 2011-10-31, 1:40 PM
 
ЖекаДата: Понедельник, 2011-10-31, 1:49 PM | Сообщение # 272
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Antresoll)
Но примерное значение х высчитать можно

И можно сильно ошибиться sad Давайте не будем гадать, поскольку никаких способов расчета прочности ОКАМЕНЕЛЫХ костей точных нет, не говоря уже о том, что живая кость животго существа ПРОЧНЕЕ, чем мертвого (даже не окаменелого). Я падал со своей высоты, не сломал ничего и считаю, что толстокостный, крепкий Тираннозавр подобен медведю, и вот так запросто упасть и покалечиться - это не его судьба.
 
AntresollДата: Понедельник, 2011-10-31, 2:01 PM | Сообщение # 273
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 421
Репутация: 17
Статус: Offline
Жека, сравненивать ваше падение с падением тираннозавра ну совершенно не корректно lumped Почитайте больше литературы на тему прочности костей, зависимости прочности от веса животного, его размеров и мышечной массы - поймете о чем говорят. Поймите, что какая бы кость не была прочная - есть предел. И рамки этого предела до бесконечности раздвигать нельзя. Кроме собственно прочности, есть еще такое понятие, как гибкость. За гибкость кости отвечают ее органические составляющие, а за твердость, прочность - минеральные. Кости массивного животного должны выдерживать колоссальную нагрузку, а особенно, если это животное бипедально. Вы представьте инерцию удара семитонного чудовища о твердую почву? Просто представьте, какой чудовищной нагрузке подвергаются его кости, когда семь тонн(!) мяса летит на скорости 30км/ч и падает с высоты - про физические законы тоже забывать нельзя.
 
ЖекаДата: Понедельник, 2011-10-31, 2:33 PM | Сообщение # 274
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Antresoll)
больше литературы на тему прочности костей, зависимости прочности от веса животного, его размеров и мышечной массы - поймете о чем говорят.

Это все по своременным животным. А я говорю конкретно про Тираннозавра. А прочность и гибкость его костей = x
Quote (Antresoll)
есть предел

был случай, когда старик-инвалид, спасая ребенка от огня ВЫРВАЛ стальную решетку из окна, а зек, сбегающий от погони перепрыгнул пропасть в 10 м (больше МИРОВОГО рекорда по прыжкам в длинну).
Хорошо, возьмем современных животных. Вот хотя бы слон - то же рост тот же вес. И что бы вы думали? В Индии слоны используются на самых разных работах в лесу, таскают бревна, помогают ликвидировать поледствия наводнений. И вот, их производственные травмы КРАЙНЕ редки, хотя слоны и бегают и 40 и 50 км.ч., и в основном страдают от укусов кобр.
Quote (Antresoll)
Вы представьте инерцию удара семитонного чудовища о твердую почву? Просто представьте, какой чудовищной нагрузке подвергаются его кости, когда семь тонн(!) мяса летит на скорости 30км/ч и падает с высоты - про физические законы тоже забывать нельзя.

Слон. Вес - до 12.25 тонн, скорость до 40 км.ч., травмоопасность - низкая. А про Ти-Рекса вообще гадать только можно, я считаю, что он прокатиться по инерции на боку. и встанет жив-здоров.
 
VladtrushДата: Понедельник, 2011-10-31, 3:14 PM | Сообщение # 275
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Жека)
Давайте не будем гадать

Здрасте-отказаться от своего любимого метода?Что же тогда останется? smile


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
VladtrushДата: Понедельник, 2011-10-31, 3:29 PM | Сообщение # 276
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Хорошо, возьмем современных животных. Вот хотя бы слон - то же рост тот же вес.

... и облигатно бипедальная рептилия,так понимаю?


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
ЖекаДата: Понедельник, 2011-10-31, 3:56 PM | Сообщение # 277
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Что же тогда останется?

Сравнение с современными животными... Или у вас динозавры где-нибудь на даче завалялись?
Quote (Vladtrush)
и облигатно бипедальная рептилия,так понимаю?

happy ну, надо же кого-то взять? Не кенгуру же happy А рост/вес схож. Пусть лапки у слона маленько happy побольше, зато у Ти-Рекса амортизационный череп и задние лапищи, которые ответят за отсутствие передних.
 
VladtrushДата: Понедельник, 2011-10-31, 4:05 PM | Сообщение # 278
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Жека)
Или у вас динозавры где-нибудь на даче завалялись?

Была бы дача,а чему там завалятся-найдется.
Quote (Жека)
ну, надо же кого-то взять? Не кенгуру же happy А рост/вес схож. Пусть лапки у слона маленько happy побольше, зато у Ти-Рекса амортизационный череп и задние лапищи, которые ответят за отсутствие передних.

Действительно-столько схожих черт в строении и родственных связях,что просто просится объединение в одно семейство,да что там-признать Loxodonta africana синонимом Tyrannosaurus rex .
Жека,в самом деле,что за узость мышления-неужели невозможно представить себе животное без проведения аналогий с современным миром?Основываясь на находках ископаемого материала?Имхо,принцип актуализма здесь слабо работает.
Хотя,чего это я-все равно бесполезно.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
ЖекаДата: Понедельник, 2011-10-31, 4:12 PM | Сообщение # 279
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
чему там завалятся-найдется.

Даже динозаврам? surprised У меня есть дача - поищу, может и найду happy
Quote (Vladtrush)
объединение в одно семейство,да что там-признать Loxodonta africana синонимом Tyrannosaurus rex .

Неплохая шутка happy
Quote (Vladtrush)
неужели невозможно представить себе животное без проведения аналогий с современным миром?

Ну, давайте вернемся снова к Tyrannosaurus Rex, а что мы о нем знаем? Прочность костей = x, гибкость костей = x, результат падения с двумя неизвестными - задача скорее для философа, чем для физики. Любой физик для вычисления результата потребует свойства материала, сталкивающегося с землей, а этого у нас нет.
 
AntresollДата: Понедельник, 2011-10-31, 7:36 PM | Сообщение # 280
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 421
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Жека)
Ну, давайте вернемся снова к Tyrannosaurus Rex, а что мы о нем знаем? Прочность костей = x, гибкость костей = x, результат падения с двумя неизвестными - задача скорее для философа, чем для физики. Любой физик для вычисления результата потребует свойства материала, сталкивающегося с землей, а этого у нас нет.


а состав костей тоже у всех разный что ли? То есть у меня в костях, например, фосфата и карбоната кальция примерно 2/3, а оссеина 1/3 (грубо говоря), а у тираннозавра титана 1/3, оссеина 1/3 и еще 1/3 оксида магния?

PS: считаю дальейший спор в этой теме нецелесообразным - Жеке ничего не докажешь вообще никак. Да и вообще по тысяче раз уж все обсудили.


Сообщение отредактировал Antresoll - Понедельник, 2011-10-31, 7:38 PM
 
RaptorДата: Вторник, 2011-11-01, 10:28 AM | Сообщение # 281
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Antresoll)
Да и вообще по тысяче раз уж все обсудили.


Аминь!


Раптор - проверено - врагов нет!
 
ЖекаДата: Вторник, 2011-11-01, 5:24 PM | Сообщение # 282
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Antresoll)
а у тираннозавра титана 1/3, оссеина 1/3 и еще 1/3 оксида магния?

Можете дать полный минеральный и органический состав костей Ти-Рекса? А не ошибочен ли этот? Там же в процессе окаменения все замещается. мы можем только форму прикинуть, а ТОЧНО и ОДНОЗНАЧНО сказать: вот до этого предела выдержит, дальше - сломается, это мы не можем. Более того, даже предел силы человека не известен, в экстримальных ситуациях люди продолжают удивлять чудесами силы и ловкости.
Quote (Antresoll)
Жеке ничего не докажешь вообще никак

Спросите Crazy Zoologist
Quote (Виталий)
у тираннозавра пасть широко открывается (на 180 гр.),

Где прочитали?
 
AntresollДата: Вторник, 2011-11-01, 5:46 PM | Сообщение # 283
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 421
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Жека)
Можете дать полный минеральный и органический состав костей Ти-Рекса? А не ошибочен ли этот?


Жека - это был сарказм lumped Кости всех живых существ состоят примерно из одних тех же материалов, только в разных пропорциях.
 
ЖекаДата: Вторник, 2011-11-01, 5:53 PM | Сообщение # 284
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Antresoll)
Кости всех живых существ состоят примерно из одних тех же материалов,

И Тираннозавра? А органика кости Рекса? А то. что кости разных животных очень различаются по относительной прочности? Человек 200 кг не сможет встать с постели, а лев такого веса возьмет за спину корову (400кг) и перемахнет забор 3,6 м. И задние лапы выдержат.
Quote (Antresoll)
только в разных пропорциях.

Как бы то ни было, но у разных существ разные по прочности кости, даже у людей http://www.pravda.ru/news/science/03-03-2004/19690-0/
 
AntresollДата: Вторник, 2011-11-01, 5:57 PM | Сообщение # 285
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 421
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Жека)
И Тираннозавра?


и тираннозавра

Quote (Жека)
Человек 200 кг не сможет встать с постели, а лев такого веса возьмет за спину корову (400кг) и перемахнет забор 3,6 м. И задние лапы выдержат.


для человека 200кг веса - НЕ НОРМА, для тигра 200кг - НОРМА - есть разница? Мускулатура совершенно разная, глупо даже сравнивать.
 
ЖекаДата: Вторник, 2011-11-01, 6:07 PM | Сообщение # 286
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Antresoll)
и тираннозавра

Его кости для сравнения мы заполучить, насколько я знаю, не можем.
Quote (Antresoll)
Мускулатура совершенно разная,

И прочность костей
А что касается черепа то у Тираннозавра целая система аромтизации ударных нагрузок и об этом уже немало говорили.
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2011-11-03, 7:21 PM | Сообщение # 287
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Как бы прочны не были его кости падение для него так или иначе чревато. Пусть даже он ничего себе при этом не сломает.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
ЖекаДата: Суббота, 2011-11-05, 1:37 PM | Сообщение # 288
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
падение для него так или иначе чревато. Пусть даже он ничего себе при этом не сломает.

Согласен. И не только для него. Падение в драке очень опасно.
Теперь поговорим о вероятности падения. У Тираннозавров хорошо (даже отменно) развита координация движений, что говорит о том, что падение они могли и упредить, а это - качество не менее важное чем прочные кости.
 
VladtrushДата: Суббота, 2011-11-05, 1:53 PM | Сообщение # 289
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Жека)
У Тираннозавров хорошо (даже отменно) развита координация движений, что говорит о том, что падение они могли и упредить

Это тебе хочется,что бы так было?Мозжечёк слабо развит у тираннозаврид,а он контролирует координацию движений.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
ЖекаДата: Суббота, 2011-11-05, 2:18 PM | Сообщение # 290
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Мозжечёк слабо развит у тираннозаврид,а он контролирует координацию движений.

Зато у них очень развит вестибулярынй аппарата. Этой из той же инфы Алифанова В.Р., Савельева С.В.
 
VladtrushДата: Суббота, 2011-11-05, 2:24 PM | Сообщение # 291
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
У любого двуногого существа хорошо развита устойчивость.Но допускать вольность в движениях на уровне человека ,для многотонной рептилии слишком смело.

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
ЖекаДата: Суббота, 2011-11-05, 2:41 PM | Сообщение # 292
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Но допускать вольность в движениях на уровне человека ,для многотонной рептилии слишком смело.

Никто не знает точно, как было. Я лишь ссылаюсь на Алифанова. А такое сочетание: плохо развитый мозжечок и хорошо развитый вестибулярный аппарат вообще часто встречается? Ну, к примеру, если ябегаю по утрам, то у меня хорошо развиты ноги (очевидно), но ведь и сердце тоже (тянет за собой), мне кажется так и в головном мозге...

Добавлено (2011-11-05, 2:41 PM)
---------------------------------------------
http://dinozavr-vernis.com/news....a..html вот здесь тоже говориться про хорошую координацию

 
VladtrushДата: Суббота, 2011-11-05, 3:53 PM | Сообщение # 293
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Жека)
Никто не знает точно, как было.

Ну так давай выдумывать!
Quote (Жека)
Ну, к примеру, если ябегаю по утрам, то у меня хорошо развиты ноги (очевидно), но ведь и сердце тоже (тянет за собой), мне кажется так и в головном мозге...

Ты рептилия 10 метров длинной и 5 тонн весом?
Когда такие фразы читаю "тираннозавр – признанный самым опасным хищником" в начале-совершенно не хочется время тратить на остальное.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
ЖекаДата: Суббота, 2011-11-05, 4:03 PM | Сообщение # 294
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Ну так давай выдумывать!

Предполагать. Вест. аппарат развит хорошо, мозжечок плохо. Интересное сочетание.
Quote (Vladtrush)
Ты рептилия 10 метров длинной и 5 тонн весом?

А что, если бы ястолько весил и бегал бы по утрам, это не пошло бы мне на пользу? Не укрепило бы кости, сердце? И вообще я о том, что усовершенствование одного органа часто тянет за собой и другого, ему соответствующего..
Quote (Vladtrush)
Когда такие фразы читаю "тираннозавр – признанный самым опасным хищником" в начале-совершенно не хочется время тратить на остальное.

Вольному-воля. Но чем разнообразнее будет всяких ссылок на сайте (касающихся динозавров), тем лучше. А заблуждения были есть и будут и внаучных статьях и в науч-попе.
 
Скилар_ХокинсДата: Суббота, 2011-11-05, 6:31 PM | Сообщение # 295
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 168
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Когда такие фразы читаю "тираннозавр – признанный самым опасным хищником" в начале-совершенно не хочется время тратить на остальное.

Мне лично теория Хорнера по вкусу. Без лишних заморочек.


Спасибо тем, кто меня любит. Вы делаете меня добрее.
Спасибо тем, кто меня ненавидит. Вы делаете меня сильнее.

Дромеоландия https://vk.com/dromeo
 
ЖекаДата: Суббота, 2011-11-05, 7:32 PM | Сообщение # 296
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Скилар_Хокинс)
Мне лично теория Хорнера по вкусу

А вот мне как-то нет. Вонюче, противно, фууу biggrin
Quote (Скилар_Хокинс)
Без лишних заморочек.

То и есть падальщик однозначно, так считаете? А ведь в природе не бывает чистых падальщиков (или хищников). Самый закоренелый падальщик не упустит схватить животнику, а голодая наброситься и на крупное животное. Хищник тоже.
 
РамфоринхДата: Суббота, 2011-11-05, 7:34 PM | Сообщение # 297
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 430
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (Скилар_Хокинс)
Мне лично теория Хорнера по вкусу. Без лишних заморочек

У Хорнера мания величия граничащая с безумием.
 
Скилар_ХокинсДата: Суббота, 2011-11-05, 7:37 PM | Сообщение # 298
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 168
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Жека)
То и есть падальщик однозначно, так считаете? А ведь в природе не бывает чистых падальщиков (или хищников). Самый закоренелый падальщик не упустит схватить животнику, а голодая наброситься и на крупное животное. Хищник тоже.

Ну, само собой. Как гиена не откажется загрызть мелкое животное, так и лев может увлечься трупом.


Спасибо тем, кто меня любит. Вы делаете меня добрее.
Спасибо тем, кто меня ненавидит. Вы делаете меня сильнее.

Дромеоландия https://vk.com/dromeo
 
VladtrushДата: Суббота, 2011-11-05, 7:38 PM | Сообщение # 299
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Рамфоринх)
А ведь в природе не бывает чистых падальщиков

Ты наверное вообще не читаешь,что пишут.Кто его называл чистым падальщиком?


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
СталкерДата: Воскресенье, 2011-11-06, 3:17 PM | Сообщение # 300
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Сталкер, та ссылка что ты дал не открывается.

А эта? http://www.conews.ru/article/Scince/1769.html
А вот и фильм на эту тему http://kino-club.net/1965-nedelya-dinozavrov-anatomiya-dinozavrov.html
Quote (Crazy_Zoologist)
И плевать на длину дистальных отделов конечностей, плевать на общую массу тела, плевать на цент тяжести, плевать на то, что шантунгозавр большую часть времени проводил на 4 ногах, а не 2-х... На все это можно конечно же закрыть глаза!

При чем здесь это? То что Гадрозавр быстрее - результат компьютерного моделирования. Посмотри внимательно фильм. Там и походку отрабатывали, и центр тяжести - поди само собой.
Quote (Vladtrush)
Куда уж серьезней.Есть факты успешных нападений на анкилозаврид?Есть факты неудач со стороны тираннозаврид.

Вы сами писали про крестец. Не стоит делать однозначных выводов. Я приводил пример с тиграми и медведями. Но Тарбозавр нападал на Анкилозаврид - факт, из чего следует, что они служили ему источником питания. Так как в природе ничего не делается если это не стоит затарченной энергии. И вы сами об этом любите писать.
Quote (Vladtrush)
Кресец анкилозавра совершенно не похож на кресец коровы,и что там жрать тираннозавриду я совершенно представить не могу.

У ЛЮБОГО животного в районе крестца много мяса - там сходяться мощные мышцы животта и ног, и там же (рядом) находяться почки и печень, обьедая их, хищник задевает и крестец.
Quote (Vladtrush)
Честно сказать-не пойму эту фразу.

Тираннозавр убил Трицератопса. И расположился его покушать. Представьте - стоит Ти-Рекс, а перед ним - мертвый Трицератопс лежит. С чего он начнет? Правильно - с задней части. Ящер начнет выедать живот, печень, почки, возможно, срывать "устрицы" возле крестца. В процессе ОТРЫВАНИЯ мяса от крестца на нем остануться бороздки и укусы. Это мы и наблюдаем. А если бы он нашел падаль, то кости были бы РАЗГРЫЗЕННЫ, перемолоты и съеденны.
Quote (Vladtrush)
роль охотников на молодь и собирателей падали

Могли также убивать и взрослых, а также отбирать добычу и много еще что.
Quote (Жека)
Я тоже сначала не верил - взглянул на факты поменял мнение.

Вот ученые тоже взглянули на факты и сделали вывод.
Почему я считаю ти-Рекса охотником на Трицератопсов/Анкилозавров? Потому, что эволюционируй он как охотник на Гадрозавров, то результатом был бы легкосложенный, быстроногий динозавр, для которого не столь важен укус, у которого голень длиннее бедра, и который легче сложен. Траннозавр как загонщик не очень. Ему надо подкрастья к Гадрозавру, что проблематично с его ростом, желательно застаь в расплох, затем - догнать. Сложение Тираннозавр не располагает к длительной погоне. Не похоже, что он эволюционировал как бегун. Плотносложенные животные имеют проблемы с перегреванием при долгом беге. ЕСЛИ БЫ ТИРАННОЗАВР БЫЛ ОХОТНИКОМ НА ГАДРОЗАВРОВ, ТО: эволюция пошла бы по пути уменьшения теплопотерь - облегченное сложение, скорости - голень длинная, бедро короткое, сила укуса не имела бы особого значения - челсюти остановились бы на уровне Аллозавра - вполне достаточно. А тут мы имеем совершенно противооложную конструкцию, и это повод задуматься: а кто бы его главной добычей? Вот я и прикинул - Трицератопс и Анкилозавр. для их добычания нужно было Ти-Рексу записаться в секцию вольной борьбы, а не на бег, и нарастить себе убойное оружие, способное прокусить лубую кость или даже вырвать часть позвоночника.

Добавлено (2011-11-06, 3:17 PM)
---------------------------------------------

Quote (Рамфоринх)
У Хорнера мания величия граничащая с безумием.

Каждый по-своему сходит с ума. Просто прикольный старичок, и по-моему совсем не зловредный
 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Tyrannosaurus rex - охотник, или падальщик?
Страница 10 из 11«12891011»
Поиск: