|
Тираннозавры
|
|
| Vlad | Дата: Четверг, 2010-08-12, 11:24 PM | Сообщение # 211 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Corvinus) Я ратую зато, чтобы слегка сбавить процентаж НО2 и говорить по существу и аргументированно.
Нет, это все понятно. Со стороны, наверное, и правда кажется, что много воды. Но основной смысл разговоров про млеков - показать, что хищники охотятся на жертв, равных им и даже превышающих их по размерам. И что в этом нет ничего особенного. Да, я понимаю, что млеки и рептилии несильно похожи. Но больше нам сравнивать динозавров не с кем.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Четверг, 2010-08-12, 11:37 PM | Сообщение # 212 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Vlad) Не то получится. Если у обоих ящеров была территория, то явно весьма разного размера. Спино, грубо говоря, стоял на одном месте и иногда прогуливался. Рекс же в поисках пищи перемещался постоянно. Вот что я имею в виду. Спинозавр скорее всего не охотился на крупных травоядных, а рекс охотился вне всякого сомнения (в той или иной степени). Отсюда я и говорю, что подход к увеличению размеров может быть различным.
как раз то и получается  Это просто каждый со своей башни смотрит. Для того, чтобы доказать охоту взрослого рекса - нужны свидетельства, которых нет ни одного! Я не говорю о сцепившихся ящерах типа велоцираптора и протоцератопса (кстати раптор нападал то один, а не стаей!), а хотя бы следы, где видно, что взрослый тираннозавр преследует гадрозавров, хотя бы быстрым шагом. Ведь следов и тех и тех - сотнии тысячи, а свидетельств охоты нет. Неужели рексик так мало ел? Бегал, дрался, а кушал мало? Опять получается, что он - вечный двигатель.
Нету свидетельств, а те что есть -как раз говорят о том, что охот то и не было.
Quote (Vlad) Мы рассматриваем взрослого сильного тираннозавра (не старого). Я уверен, что при любом удобном случае он нападал на травоядных.
в че заключается удобный случай? Обилие растительноядных поблизости или что-то другое?
Quote (Vlad) Крупная, громоздкая и сравнительно беззащитная.
за счет чего же тогда выживали десятки миллионов лет эти мальчики для бития? Яйца их жрали беспощадно, детенышей и взрослых тоже. Как же так?
Quote (Vlad) Ты всегда говоришь, что динозавры - грубо говоря, тупые ящерицы.
Нет! Для меня это вараны и крокодилы, кто-то поумнее.
С ящерицами не могу их сравнивать ввиду размеров.
Quote (Vlad) Но тут же пишешь, что они мало того, что могли посчитать затраты энергии при охоте, но и вычислить в стаде больное или старое животное (с молодым понятно, оно просто меньше). Так как же этот отбор мог происходить?
это не считается - это запрограммировано у всех организмов. А выбор жертвы очевиден - помимо размера, возможная жертва оставалась на месте, когда стадо уходило (если старое или больное) и не проявляло признаков агрессии и уверенности. То есть в глазах рекса это уже был труп, как та падаль, что он собирает. Он мог ее даже не умерщвлять, а просто жрать живьем.
Quote (Corvinus) Я ратую зато, чтобы слегка сбавить процентаж НО2 и говорить по существу и аргументированно.
а я собственно и не думал нервничать или злиться. Я безумно рад пообщаться на одну из любимейших тем - поведение и жизнь динозавров.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Четверг, 2010-08-12, 11:44 PM | Сообщение # 213 |
 Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) из всех дейнонихозавров только троодон имел более или менее крупный мозг, сопоставимый с недалекими современными птицами типа кур.
А можно ли о нём чуть подробнее, о чём говорит сам отливок? Просто о большом объёме, сопоставимым по размеру с птичьим мозгом или же там чётко прослеживается развитие отделов, именно свойственных птицам? Такие утолщения, как неостриатум и гиперстриатум имеются?
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Четверг, 2010-08-12, 11:49 PM | Сообщение # 214 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) видно только то, что они мощные, но насчет выносливости - не наблюдаю доказательств.
Уже не раз об этом слышал. Что такое строение лап не позволяет быстро бегать, зато позволяет долго ходить. По-моему, даже ты как-то говорил это. Quote (dinoweb) спинозавр куда более изящный, хотя и вел полуводный образ жизни.
А вот тут не соглашусь. Визуально может и изящный. Но передняя половина тела более грузная и тяжелая (передние лапы немаленькие), ноги скорее всего более короткие и слабые. Да еще и парус на спине, который вряд ли добавлял подвижности ящеру. Quote (dinoweb) как и тираннозавры.
Да, но я и не говорю, о небольшом тираннозавре, кидающемся на 10-тонного гадрозавра. Я говорю именно о сопостовимых по размеру жертвах. Quote (dinoweb) Крупные растительноядные динозавры, как скорее всего, и карнозавры, не были теплокровными точно.
А откуда это известно? И, опять же, даже если не были теплокровными, то современных ящериц и крокодилов тоже вряд ли напоминали. Quote (dinoweb) Млеков я не люблю, но ставит ьс ними наравне динозавров - это ни в какие ворота.
А в чем такая громадная разница-то? Ну объясни, я все никак не могу понять. Я сейчас не беру индивидуально какого-то динозава и какого-то млека. Ясное дело, что различия в строении мозга и нервной системы огромные. Но если рассматривать динозавров и млеков со стороны, непредвзято и сильно не углубляясь в анализ, то что мы увидим? Те же стада, та же борьба за самок и иерархию, те же сложные отношения в стае/стаде, те же брачные игры, та же добыча пищи, та же конкуренция, та же охота и та же преспосабливаемость к индивидуальным условиям. Ведь так? Стоя и наблюдая со стороны за стадом антилоп гну и стадом гадрозавров, я не думаю, что мы увидим какие-то гигантские различия. Когда я сравниваю динозавров и млеков, я точно так же делаю поправки и учитываю небольшую погрешность. Quote (dinoweb) Лучше уж гордо свернуть шею или нарваться на рога, чем просто пойти и спокойно сожрать труп, которого хватит на полмесяца.
А где я такое говорил? Наоборот, я не сомневаюсь, что имея рядом труп, тираннозавр пойдет охотится. Я рассматриваю ситуацию с другого конца - если тираннозавр не имеет трупа, но имеет под носом стадо или группу травоядных. Разве он пройдет мимо? Quote (dinoweb) бегать по лугам за гадрозаврами во взрослом состоянии.
А зачем бегать. Вполне достаточно держаться близко к стаду или следовать по пути его миграции и периодически отхватывать все, что перепадает: от трупов, до отбившихся травоядных.
Другое дело, что и ситуация может быть иной. Допустм, рекс живет на своей территории или путешествует в поисках добычи. То тут уже надо искать трупы или выслеживать травоядных и как-то подбираться к ним. Quote (dinoweb) Я имел ввиду, что нет следов даже с быстрым шагом, хоть как то похожим на бег.
Даже слоны умеют бегать. Неужели ты думаешь, что тираннозавры не могли?
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Четверг, 2010-08-12, 11:53 PM | Сообщение # 215 |
 Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Диновеб, откуда данные что у рекса был недостаток в сенсорике? Пишут что обоняние было отличным + зрение получше чем у карнозавров.
Разве рекс весил больше слона? Крупнейший из известных слонов сегодня весит около 7 тонн.
Некоторые гадрозавры весили больше рекса и если бы во время бега, а точнее быстрой ходьбы они упали - то их полуквадрупедальность им бы не помогла. Вообще тут можно провести аналогии с человеком и человекообразной обезьяной. Человек менее устойчив, если на бегу он упадёт то мало не покажется. Четвероногий же шимпанзе рискует меньше.
Но... человек догонит шимпанзе на земле. Речь конечно идёт о спортивным людях. У троодона мозг был не больше чем у курицы? У курицы-то черепная коробка очень мала относительно размеров туловища. Кстати мозг рекса очень похож на крокодиловый, и по-моему даже более продвинутый. Утверждать правда не возьмусь. Вопрос: какие динозавры составляли основу рациона дейнониха?
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Пятница, 2010-08-13, 0:22 AM | Сообщение # 216 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) Нету свидетельств, а те что есть -как раз говорят о том, что охот то и не было.
Ха. Так и свидетельств поедания падали немного. Не говоря уже о том, что не доказать, от чего умерло животное - может сам рекс его и завалил? Следы нападения динозавров или крокодилов - штука очень редкая. Что же получается, никто ни на кого не охотился и никто никого не ел? =) Вот уж правда, жилось как в раю. Да и ты отлично знаешь, какие особенные условия нужны трупу, чтобы превратиться в окаменелость. Если животное убивали а потом долго жрали, растаскивая по зарослям, то шансов сохраниться до наших времен у такого трупа почти нет. Можно говорить о следах заживших ран, но, опять же, таких немного вообще найдено. Не делать же вывод, что охоты не было вообще? Да и опять же вернемся к рексу - один его укус уже череват переломами нескольких костей. Вряд ли после таких травм животное могло выжить. Следовательно смерть - следовательно исчезновение трупа. Quote (dinoweb) в че заключается удобный случай? Обилие растительноядных поблизости или что-то другое?
В том, что, к примеру, идет голодный тираннозавр по своей территории, падали нет, но вдруг навстречу ему группа гадрозавров... И что, неужели он не станет нападать? Или другой вариант - вышел тираннозавр на след стада травоядных, догнал их, ходит вокруг, ходит, и тут подворачивается шанс напасть на отбившегося от толпы, глупого динозавра. Опять не нападет? Вобщем много можно придумать таких удобных случаев, но суть понятна. Quote (dinoweb) за счет чего же тогда выживали десятки миллионов лет эти мальчики для бития?
За счет их количества и стадного образа жизни. За счет того же, что и современные стадные травоядные животные. Странный вопрос =) А по поводу "догонялок", то, опять же, мы почему-то считаем, что тираннозавру трудно бежать, а гадрозавра в расчет не берем. Так ведь и тому-то тоже нелегко. Не думаю, что сделать быстрый рывок и пробежать 20 метров до намеченного травоядного - прям что-то такое нереальное. Никто же не говорит, что рекс преследовал жертву километрами.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Corvinus | Дата: Пятница, 2010-08-13, 0:23 AM | Сообщение # 217 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Статус: Offline
| Ну, понесло комадмина… Зацепили вы его, братцы, давно я Диновэба в такой степени активности по форумным сообщениям не наблюдал. Прикольно…
Quote (dinoweb) Крупные растительноядные динозавры, как скорее всего, и карнозавры, не были теплокровными точно.
Повторю последнее слово. И добавлю, что вряд ли их внутренние органы были совершеннее ныне живущих архозавров.
Quote (dinoweb) мелкие тероподы известны по групповым следам, а вот крупные тероподы - увы.
Читал у Диксона (знаю его спекулятивность, но отдаю дань как одной из первых приличных книг по динозаврам), что имеются групповые следы или аллозавров или цератозавров – не помню точно.
Quote (Crazy_Zoologist) Кстати т-рекс, если был теплокровным (что очень может быть)
Ну, здесь я в нокдауне. Артём Александрович, окстись…
Quote (Crazy_Zoologist) Вопрос: какие динозавры составляли основу рациона дейнониха?
Цитирую сам себя:
Quote (Corvinus) Я ратую зато, чтобы слегка сбавить процентаж НО2
Прежде, чем сломя голову спросить, можно было порыться в первоисточниках. А потом спросить: Роман, согласно такой-то статьи, фауну такого-то региона составляли следующие таксоны. В реестре хищных присутствуют такие-то. На твой взгляд, … и дальше следует вопрос.
А так вы заставляете, задав вопрос типа «достань Луну», перебирать массу букварей. Ну я тоже могу спросить сравнительно предположительной массы Velociraptor antirrhopus (экземпляр YPM 5232) и Protoceratops andrewsi (экземпляр AMNH 6467), что велосипедист в два раза превышал весом свою жертву. Так я хоть пример привёл, и не был даже в стёбе голословным.
Евгеньевич, не парься, не отвечай на этот вопрос. А статья именуется FRANK SEEBACHER, 2006, «A NEW METHOD TO CALCULATE ALLOMETRIC LENGTH-MASS RELATIONSHIPS OF DINOSAURS». Если не имеется, кликни, вышлю. Владимир Иванович, у тебя есть, я тебе привозил. Quote (dinoweb) Млеков я не люблю
Евгеньевич, некорректно. А вот я люблю. И сам – млекопитающее, как и все остальные. Может, «млеки меня не интересуют»?
Я вот змей не люблю – кусали, суки (литературное слово), в ранней юности. Наверное, мало кусали, выжил…
А вообще, братцы, чуть позже надо будет выборку сделать и разместить в теме «Приколы» - пеночных моментов масса.
In dino veritas!
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Пятница, 2010-08-13, 0:26 AM | Сообщение # 218 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) Крупные растительноядные динозавры, как скорее всего, и карнозавры, не были теплокровными точно.
По этому поводу была одна работа, в которой говорится, что вероятно динозавры были преимущественно инерционными эндотермами (как я понял, разумеется речь о наиболее продвинутых группах), т.е. по сути хладнокровными животными, но способными долгое время сохранять тепло, из-за этого их поведение, соответственно и уровень метаболизма, гипотетически мог сравниваться с теплокровными животными. И что интересно, результаты исследований указывают, что температура тела прямо-пропорционально увеличивалась в зависимости от массы тела (!). Приблизительно 25 С при массе тела 12 кг. и 41 С при 13 т. Модель расчёта также описывает увеличение температуры тела, пропорционально размерам, у вымерших крокодилов.
Dinosaur Fossils Predict Body Temperatures
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Сообщение отредактировал Unenlagia - Пятница, 2010-08-13, 1:12 AM |
| |
| |
| Corvinus | Дата: Пятница, 2010-08-13, 0:45 AM | Сообщение # 219 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Статус: Offline
| Во, хоть какой-то лучик в тёмном царстве... Саня, я в тебе никогда не сумлевался, моё рукопожатие.
А остальных фиг пробьёшь. Ладно, не стоит нервы тратить - пойду, хлопну грамм 150 фронтовых и 
Загляну много позже - большинство здесь слышит только самих себя. Мужики, без обид- через пару дней окиньте дискуссию свежим взглядом и вы со мной согласитесь. Честь имею.
"Это было печально, и это было правдой". (Р. Желязны, "9 принцев Амбера").
In dino veritas!
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Пятница, 2010-08-13, 11:32 AM | Сообщение # 220 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Unenlagia, Quote динозавры были преимущественно инерционными эндотермами
Судя по всему - крупные динозавры. Мелкие вряд ли.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Пятница, 2010-08-13, 5:27 PM | Сообщение # 221 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Что может сделать гадрозавр размером с т-рекса в схватке против него? Я всё-таки сомневаюсь, что на гадрозавров никто не охотился. Тираннозавр размера как раз такого, чтобы справляться с ними. Конечно, он не бежал подолгу за жертвой, впрочем, гадрозавры тоже вряд ли были подвижней. Своё мнение о способе охоты тираннозавра я уже высказывал. При таком способе тирану и не нужна большая скорость, разве что совершать рывки на совсем короткие расстояния к какому-нибудь лоханувшемуся и оказавшемуся слишком близко к хищнику гадрозавру.
Истина существует, и она познаваема!
Сообщение отредактировал Saurus - Пятница, 2010-08-13, 5:27 PM |
| |
| |
| relict | Дата: Пятница, 2010-08-13, 6:37 PM | Сообщение # 222 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) да уж.......походу это и есть вечный двигатель. КПД 100 процентов
Я не понял твою мысль. Есть ночные динозавры, значит теплокровные! Тираннозавр в том числе. Хищникам охотиться ночью выгоднее, чем днем. Почему ты не согласен? Добавлено (2010-08-13, 6:37 PM)
---------------------------------------------
Ночью крупные орнитоподы впадали в оцепенение? Тираннозавр серьезно увлекался бы ночной охотой и почти всегда забывал бы о поедании трупов.
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
Сообщение отредактировал relict - Пятница, 2010-08-13, 6:39 PM |
| |
| |
| Saurus | Дата: Пятница, 2010-08-13, 8:57 PM | Сообщение # 223 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (relict) Есть ночные динозавры, значит теплокровные!
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| relict | Дата: Пятница, 2010-08-13, 9:36 PM | Сообщение # 224 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Saurus, В новостях (Аммонит.ру) читал, что некоторые дромеозариды, археоптериксы могли охотиться ночью. А тираннозавр - ночной охотник или нет, доказательств пока нет. Разве тиран мог бы спокойно спать, когда неподалеку спят орнитоподы? Теплокровные всегда активны, и днем, и ночью. Что-то не верится, что по ночам холоднокровные динозавры впадали в сонное оцепенение. Они сразу бы становились жертвами теплокровных мелких тероподов, например, дромеозавриды. Они как раз были способны охотиться ночью. Есть данные о нападении дейнонихов на тенонтозавра. Наверно, это произошло ночью? Как ты думаешь?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
Сообщение отредактировал relict - Пятница, 2010-08-13, 9:40 PM |
| |
| |
| Albertosaurus | Дата: Пятница, 2010-08-13, 9:45 PM | Сообщение # 225 |
 Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 107
Статус: Offline
| Quote (relict) Они сразу бы становились жертвами теплокровных мелких тероподов, например, дромеозавриды.
Откуда инфа, что дромеозавриды теплокровны? Тот факт что у них были перья это ещё ничего не доказывает, а у Еськова написано, что у них типично рептильная ткань костей. Вероятно они инерционные эндотермы.
Quote (relict) Есть данные о нападении дейнонихов на тенонтозавра. Наверно, это произошло ночью?
Это где такое сказали? В Jurassic Fight Club?
Сообщение отредактировал Albertosaurus - Пятница, 2010-08-13, 9:53 PM |
| |
| |
| Vlad | Дата: Пятница, 2010-08-13, 9:54 PM | Сообщение # 226 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Albertosaurus) Это где такое сказали?
Ну сражение дейнонихов с тенонтозавром - это вроде как бы известный факт.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Albertosaurus | Дата: Пятница, 2010-08-13, 9:57 PM | Сообщение # 227 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 107
Статус: Offline
| Quote (Vlad) Ну сражение дейнонихов с тенонтозавром - это вроде как бы известный факт.
Есть гипотеза, что их принесло туда водой. А вообще я имел в виду то что ночная охота это выдумка JFC, больше нигде об этом не сказано.
Сообщение отредактировал Albertosaurus - Пятница, 2010-08-13, 9:58 PM |
| |
| |
| dinoweb | Дата: Пятница, 2010-08-13, 10:18 PM | Сообщение # 228 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Unenlagia) А можно ли о нём чуть подробнее, о чём говорит сам отливок? Просто о большом объёме, сопоставимым по размеру с птичьим мозгом или же там чётко прослеживается развитие отделов, именно свойственных птицам? Такие утолщения, как неостриатум и гиперстриатум имеются?
в статье Норелла с описанием занабазара есть анатомические данные и ссылки на литературу по мозгу троодона.
Quote (Crazy_Zoologist) А вот тут не соглашусь. Визуально может и изящный. Но передняя половина тела более грузная и тяжелая (передние лапы немаленькие), ноги скорее всего более короткие и слабые. Да еще и парус на спине, который вряд ли добавлял подвижности ящеру.
конечно! ведь этот ящер был полуквадрупедальным! Только вот по массе он значительно уступал по массе рексу.
Quote (Vlad) А откуда это известно? И, опять же, даже если не были теплокровными, то современных ящериц и крокодилов тоже вряд ли напоминали.
хотя бы по следам - никто из них не бегал и не прыгал.
Quote (Vlad) Ясное дело, что различия в строении мозга и нервной системы огромные.
а отсюда и все вытекающее. как можно при намного менее развитой нервной системе иметь хотя бы примерно такое же поведение и стиль жизни??? За счет чего?
Quote (Vlad) Те же стада, та же борьба за самок и иерархию, те же сложные отношения в стае/стаде, те же брачные игры, та же добыча пищи, та же конкуренция, та же охота и та же преспосабливаемость к индивидуальным условиям
Ну тиоже самое все до единого я наблюдаю и у моих аквариумных рыбок А причем здесь млеки?
Quote (Vlad) А зачем бегать. Вполне достаточно держаться близко к стаду или следовать по пути его миграции и периодически отхватывать все, что перепадает: от трупов, до отбившихся травоядных.
правильно - а кто будет отбившимся? молодые, старые и больные. Опять вернулись к тому, о чем я говорил.
Quote (Vlad) Даже слоны умеют бегать. Неужели ты думаешь, что тираннозавры не могли?
ну если бегал, то значит не приземлялся. Как объяснить отсутствие следов, хоть примерно свидетельствующих о беге животного весом от 2 тонн?
Quote (Crazy_Zoologist) Диновеб, откуда данные что у рекса был недостаток в сенсорике? Пишут что обоняние было отличным + зрение получше чем у карнозавров.
я не о обонянии и зрении, а о возможности мозга быстро получить и обработать сигнал, а затем постать к соотв. мышцам при быстром передвижении.
Quote (Unenlagia) Приблизительно 25 С при массе тела 12 кг. и 41 С при 13 т.
а при 50-70 тоннах вскипал? Интересная теория...Quote (Crazy_Zoologist) Разве рекс весил больше слона? Крупнейший из известных слонов сегодня весит около 7 тонн.
А самый крупный рекс, 20 лет страдающий от запора весил 20 тонн. И что? Я так понял у тебя из всех книг есть только Книга Рекордов Гиннеса???? Даже отвечать не хочу - одни и теже реплики про "самых". Уже Saurus объяснял тебе. Quote (Crazy_Zoologist) Некоторые гадрозавры весили больше рекса и если бы во время бега, а точнее быстрой ходьбы они упали - то их полуквадрупедальность им бы не помогла.
вот они и тсрались не бегать при таком весе, как и взрослый рекс.
Quote (Crazy_Zoologist) У троодона мозг был не больше чем у курицы? У курицы-то черепная коробка очень мала относительно размеров туловища.
а у троодона? если при длине тела 2,5 метра череп 20 см длиной, из которых две трети - морда?
Quote (Crazy_Zoologist) Кстати мозг рекса очень похож на крокодиловый, и по-моему даже более продвинутый. Утверждать правда не возьмусь.
вот я о чем и толкую
Quote (Crazy_Zoologist) Вопрос: какие динозавры составляли основу рациона дейнониха?
вся мелочь, вероятно даже собственного вида. в бескормлицу могли рискнуть напасть на тушу весом и до тонны. Только не очень результативно
Quote (Vlad) В том, что, к примеру, идет голодный тираннозавр по своей территории, падали нет, но вдруг навстречу ему группа гадрозавров... И что, неужели он не станет нападать?
взрослый? Агрессию конечно проявит, а там по обстоятельством -если будет замешательство у растительноядных, то может отбить молодого или больного. Но не бежать за ними по прерии, еще раз повторюсь.
есть парные следы цератозавровых, кажется в колорадо. у карнозавров не встречались. Quote (Corvinus) что имеются групповые следы или аллозавров или цератозавров – не помню точно.
Quote (Corvinus) А статья именуется FRANK SEEBACHER, 2006, «A NEW METHOD TO CALCULATE ALLOMETRIC LENGTH-MASS RELATIONSHIPS OF DINOSAURS». Если не имеется, кликни, вышлю. Владимир Иванович, у тебя есть, я тебе привозил.
такого не может не быть.
Quote (Corvinus) Может, «млеки меня не интересуют»?
не люблю как объект изучения. Ну или "не интересуют".
Quote (relict) Есть ночные динозавры, значит теплокровные! Тираннозавр в том числе. Хищникам охотиться ночью выгоднее, чем днем. Почему ты не согласен?
Ты видел? Отвел в предложении, которое ты процитировал.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Пятница, 2010-08-13, 11:10 PM | Сообщение # 229 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| dinoweb, Quote спинозавр куда более изящный, хотя и вел полуводный образ жизни.
По-моему, поправь если я не прав, туловище спинозавра было менее устойчивым на двух ногах и наклонено больше вперёд по сравнению с т-рексом, а его ноги относительно слабее (как ты писал. Я спрашивал когда-то на этот счёт). Т-рекс более "сгрупирован". К тому же спинозавр судя по всему холоднокровный, а т-рекс - теплокровный. Конечно по большому счёту мы можем только предполагать.
Но разве наличие перьев не исключает пойкилотермность? Если у предков рекса были перья (ведь найдены), то у т-рекса их хоть могло и не быть (он мог их потерять в ходе эволюции), но тем не менее как он мог стать обратно холоднокровным? Знаю, подобное предполагается для крокодилов. Но как-то не совсем понятно. Зачем тираннозавриодам сначала приобретать теплокровность, чтоб потом вторично приобретать холоднокровность. Quote а то, что зебры входят из своей среды в чужую, в крокодиловую. А завроподы - в свою среду.
Сейчас среднестатистический крокодил не нападает на стреднестатистическую (взрослую) зебру. И чаще всего нападает во время массовой переправы через реку. Кстати, на гадрозавров могли охотиться только очень крупные кроки, длиной не менее 9 метров. Quote конечно! ведь этот ящер был полуквадрупедальным! Только вот по массе он значительно уступал по массе рексу.
Это я писал? Если так то скрероз. 
А что, разве он был полуквадрупедыльным? Тогда и дейноних тоже? А сколько весил спинозавр ориентировочно? Quote я не о обонянии и зрении, а о возможности мозга быстро получить и обработать сигнал, а затем постать к соотв. мышцам при быстром передвижении. Quote а у троодона? если при длине тела 2,5 метра череп 20 см длиной, из которых две трети - морда?
Велоцираптор (у троодона я так понимаю черепная коробка относительно вместительней). Петух.
 Кстати, из троодонтин такой мозговитый только троодон или некоторые другие тоже? Corvinus, Quote Ну, здесь я в нокдауне. Артём Александрович, окстись…
А почему нет? Читай, что я написал выше по поводу перьев его предков. Saurus, Quote Отбиться-то, наверное, сможет. Но не всегда. При равных размерах тираннозавр очень даже мог завалить гадрозавра, это вполне ему по силам.
Вот я про то же... relict, Quote Есть ночные динозавры, значит теплокровные!
Не всегда. Крокодилы (как ближайшие современные предки динозавров) холоднокровные и ночью они очень даже охотятся.
В числе других плотоядных рептилий можно упомянуть гекконов... Quote Хищникам охотиться ночью выгоднее, чем днем.
Не всегда и не всем видам. Примеров можно найти много. Но назову один - гепард.
Относительно более мелких да, но относительно таким же крупным тероподам разве т-рекс в этом отношении им уступал? Quote А самый крупный рекс, 20 лет страдающий от запора весил 20 тонн. И что? Я так понял у тебя из всех книг есть только Книга Рекордов Гиннеса???? Даже отвечать не хочу - одни и теже реплики про "самых". Уже Saurus объяснял тебе.
Причём тут книга рекордов Гиннесса? Самый крупный слон в настоящее время живёт в израильском зоопарке, его вес оценивают в 7 тонн. В книгах о слонах (серьёзных) также указан вес до 7 тонн.
Этот слон о котором идёт речь ростом 3,7 метра. Как ты думаешь сколько он может весить при такой высоте? Не думаю, что рекс весил более 7 тонн. P.S.
Слон бегать не может. Это быстрая спортивная ходьба. А по поводу того могли ли крупные тероподы бегать, раньше я думал что нет, сейчас - даже не знаю. Дело в том, что очень крупный носорог весом в 3 или даже в 3,5 тонны бегать может, а такого же веса слон - нет. У них просто разный способ передвижения и совершенно разное строение.
Очень может быть что крупный теропод весом в 3 тонны вполне мог бегать.
Но 7 тонный рекс - как-то не верится.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| relict | Дата: Пятница, 2010-08-13, 11:28 PM | Сообщение # 230 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) Ты видел? Отвел в предложении, которое ты процитировал.
Я опять не понял. Ты уверен, что по ночам крупные динозавры, как ящерицы, впадали в оцепенение? Разве орнитоподы в испуге не вставали и не отходили от предполагаемого опасного места? Ночью все спали, что ли? Массовое оцепенение?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
Сообщение отредактировал relict - Пятница, 2010-08-13, 11:41 PM |
| |
| |
| Vlad | Дата: Пятница, 2010-08-13, 11:35 PM | Сообщение # 231 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) хотя бы по следам - никто из них не бегал и не прыгал.
Ок, а много ли найдено следов прыгающих и бегающих млеков? Quote (dinoweb) а отсюда и все вытекающее. как можно при намного менее развитой нервной системе иметь хотя бы примерно такое же поведение и стиль жизни??? За счет чего?
Ну а скажи, в чем принципиальная разница? Давай рассмотрим стадо антилоп и стадо эдмонтозавров. Где там будут громадные различия? Quote (dinoweb)
правильно - а кто будет отбившимся? молодые, старые и больные. Опять вернулись к тому, о чем я говорил.
Это в общей своей массе. Но не только же они. В любом случае слабые, больные и маленькие - это самая частая добыча всех хищников. Но это же не исключает полностью нападений на остальных. Quote (dinoweb) Как объяснить отсутствие следов, хоть примерно свидетельствующих о беге животного весом от 2 тонн?
В наше время самые крупные животные, такие как слон и носорог, бегают без особых проблем. И это при своем весе и при своей тучности. А много ли вообще найдено следов бегающих динозавров? Неужели из этого следует, что они не бегали вовсе? Очень сомневаюсь. Quote (dinoweb) я не о обонянии и зрении, а о возможности мозга быстро получить и обработать сигнал, а затем постать к соотв. мышцам при быстром передвижении.
Я не замечал у гигантских современных крокодилов проблем с реакцией. Может цифры-то и ниже, чем у млеков, но жить и успешно охотиться динозаврам они явно не мешали. Quote (dinoweb) взрослый? Агрессию конечно проявит, а там по обстоятельством -если будет замешательство у растительноядных, то может отбить молодого или больного.
Ну вот и я про то же примерно. Если найдет падаль - съест падаль. Если найдет травоядных - попытается напасть при возможности. Но в том, что до определенного возраста тираннозавры предпочитали падали охоту, я почти не сомневаюсь. У них было немало явно выраженных охотничьих черт - не просто же так эти особенности появились? Quote (dinoweb) Но не бежать за ними по прерии, еще раз повторюсь.
А я и не говорил ни разу про длительное преследование. Судя по твои постам, ты считаешь, что тираннозавры почти переставали охотиться по достижении определенного возраста. В таком случае, каков, по-втоему, этот возраст?
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| relict | Дата: Пятница, 2010-08-13, 11:38 PM | Сообщение # 232 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Крокодилы (как ближайшие современные предки динозавров) холоднокровные и ночью они очень даже охотятся.
В числе других плотоядных рептилий можно упомянуть гекконов...
Я знаю, сам видел. Потому что ночью жарко. А в прошлом климат мне не известен. У некоторых нелетающих тероподов есть "шуба", наверно, поэтому она давала им возможность охотиться в прохладные ночи.
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Пятница, 2010-08-13, 11:50 PM | Сообщение # 233 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| relict, Quote Ты уверен, что по ночам крупные динозавры, как ящерицы, впадали в оцепенение?
Да, откуда такие данные? Многие ящерицы охотятся ночью, а также змеи. Quote Я знаю, сам видел. Потому что ночью жарко.
Тогда почему ты писал, что ночью ящерицы впадают в оцепенение и что динозавры обязательно должны были быть теплокровными чтобы охотиться ночью? Ночью в любом случае холоднее, чем днём. Гюрза вообще чаще охотится ночью, а ночью в тех краях бывает довольно прохладно. А в мезозое было жарче, чем сегодня. Так что даже холоднокровному тероподу ничего не мешало охотиться в ночные часы.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| relict | Дата: Суббота, 2010-08-14, 0:39 AM | Сообщение # 234 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Многие ящерицы охотятся ночью, а также змеи.
Оффтоп: Как в темноте ящерицы (не говорю о гекконах) охотятся за насекомыми (не говорю, о других беспозвоночных)? На ощупь? Наверно, не ночью, а перед закатом (или случайно при свете лампы) ловят насекомых .
Quote (Crazy_Zoologist) Гюрза вообще чаще охотится ночью, а ночью в тех краях бывает довольно прохладно.
Где-то я читал, что в пустынях бывает очень холодно ночью, а днем - жара. Значит, несмотря на холод змеи все-таки выползали на охоту? Quote (Crazy_Zoologist) А в мезозое было жарче, чем сегодня.
Откуда данные? Точную мезозойскую температуру воздуха, например, в России, Китае, можешь сказать? Зачем у многих китайских динозавров (теризинозавриды, нелетающие тероподы) "шубы"?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
Сообщение отредактировал relict - Суббота, 2010-08-14, 0:45 AM |
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Суббота, 2010-08-14, 1:42 AM | Сообщение # 235 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (relict) Зачем у многих китайских динозавров (теризинозавриды, нелетающие тероподы) "шубы"?
Вероятно не исключается функция сохранения тепла, учитывая, что это хоть как-то подходит под вышеописанную гипотезу прямой зависимости температуры тела от размеров. Возможно, что у мелких оперённых тероподов инерционная эндотермия была слабее развита.
Quote (dinoweb) а при 50-70 тоннах вскипал? Интересная теория...
Да уж. Хотя оно и понятно, что показатели температуры тела изменялись не в линейной зависимости, но всё-таки видно, что та теория как-то больше применима именно к тероподам, чем ко всем динозаврам.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Сообщение отредактировал Unenlagia - Суббота, 2010-08-14, 1:47 AM |
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Суббота, 2010-08-14, 2:14 AM | Сообщение # 236 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| relict, Quote Оффтоп: Как в темноте ящерицы (не говорю о гекконах) охотятся за насекомыми (не говорю, о других беспозвоночных)? На ощупь? Наверно, не ночью, а перед закатом (или случайно при свете лампы) ловят насекомых .
У гекконов очень чувствительные глаза. Они охотятся именно ночью. Лунного света достаточно. Quote Где-то я читал, что в пустынях бывает очень холодно ночью, а днем - жара. Значит, несмотря на холод змеи все-таки выползали на охоту?
Ну наверное в очень холодные ночи - нет. К тому же после захода солнца ещё несколько часов земля довольно тёплая. В некоторых пустынях температура ночью может падать но 0 градусов, но не во всех.
Гюрза обитает например также на Кавказе. Там летом по ночам особо холодно не бывает. Quote Откуда данные? Точную мезозойскую температуру воздуха, например, в России, Китае, можешь сказать? Зачем у многих китайских динозавров (теризинозавриды, нелетающие тероподы) "шубы"?
Я думал, что это общеизвестный факт. :-) А точную температуру тебе даже специалист сказать не сможет...
"Шубы" - перья? Перья были у теплокровных животных. Я убеждён, что перья и холоднокровность - понятия взаимоисключающие. Unenlagia, Quote Возможно, что у мелких оперённых тероподов инерционная эндотермия была слабее развита.
Насколько я понимаю, эндотермия в данном случае имеется в виду "факультативная теплокровность"? Сорри, если криво выразился.
Такие гиганты как завроподы прогревшись днём могли сохранять подвижность и ночью, так как просто не успевали остывать. Получается фактически теплокровность. Но сами по себе они были пойкилотермными, я думаю.
Теплокровными были те, которые были покрыты перьями. Перья могли исчезать с возрастом или в течении дальнейшей эволюции и укрупнени вида.
Например был маленький пернатый теропод, который далее эволюционировал в гигантского теропода, и надобность в перьях исчезла (в виду крупных размеров). Но я не думаю что в таком случае он стал вторично холоднокровным. В общем, я считаю что все пернатые динозавры - теплокровные.
Динозавры не покрытые перьями могли быть как холоднокровными, так и теплокровными, если они были крупные.
Динозавры обладающие инерционной эндотермией - лишь очень крупные формы. Могу ошибаться. Но таково моё ИМХО.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Суббота, 2010-08-14, 3:12 AM | Сообщение # 237 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Такие гиганты как завроподы прогревшись днём могли сохранять подвижность и ночью, так как просто не успевали остывать. Получается фактически теплокровность. Но сами по себе они были пойкилотермными, я думаю.
Да, всё верно, иными словами это можно назвать "факультативной теплокровностью", но фактической холоднокровностью, как и сказано выше. Вот только именно та схема расчёта температуры тела к завроподам уже явно не подходит.
А вообще эта гипотеза о вторичном обретении холоднокровности, как-то не укладывается в воображении. Утрата перьевого покрова - это одно, но как ароморфные изменения организма (т.е. обретённая теплокровность) могут обратиться вспять...
Quote (Crazy_Zoologist) Я убеждён, что перья и холоднокровность - понятия взаимоисключающие.
Вот только учитывая исследования среза костей энанциорнисов, вполне могла оказаться и та самая инерционная эндотермия (развитая только не в такой степени, как у крупных теропод):
Quote Наши выводы подкрепляются и результатами изучения микроструктуры костей энанциорнисов (Chinsamy et al., 1995). Показано, что стенки длинных костей у энанциорнисов имеют зоны ускоренного и замедленного роста, подобно годовым кольцам стволов деревьев, что, вероятно, было связано с постоянным ростом костей на протяжении всей жизни этих существ и отвечало иному, по сравнению с современными птицами, уровню обмену веществ - возможно, не полной теплокровности. У современных птиц кости окончательно вырастают в первые месяцы жизни. Следует иметь ввиду и возможность иной структуры перьев у энанциорнисов, замеченную выше.
http://www.evolbiol.ru/kurochkin.htm
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Сообщение отредактировал Unenlagia - Суббота, 2010-08-14, 3:20 AM |
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Суббота, 2010-08-14, 3:25 AM | Сообщение # 238 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Quote Вот только именно та схема расчёта температуры тела к завроподам уже явно не подходит.
Почему?
Quote А вообще эта гипотеза о вторичном обретении холоднокровности, как-то не укладывается в воображении. Утрата перьевого покрова - это одно, но как ароморфные изменения организма (т.е. обретённая теплокровность) могут обратиться вспять...
Вот и я о том же. Допустим был какой-то "голый" динозавр и был он холоднокровным, затем он в ходе эволюции приобрёл перьевой покров и стал теплокровным. В дальнейшем эволюционировав в более крупный вид возможно перья ему не понадобились (как шерстной покров крупным животным живущим в жарком климате) и он их утерял. Но от этого он не стал обратно холоднокровным. Хотя при таком сценарии развития, молодняк этого вида должен был быть всё же опушённым... Насчёт энанциорнисов интересно... Холоднокровная птица, хех. Но... подумаешь росли всю жизнь. Это же совсем другой подкласс птиц, они могли сильно отличаться. Вот слон, например, того же класса что и другие плацентарные млекопитающие, а растёт всю жизнь. С возрастом очень медленно, но растёт.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Albertosaurus | Дата: Суббота, 2010-08-14, 3:38 AM | Сообщение # 239 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 107
Статус: Offline
| Crazy_Zoologist, почему приобретение перьевого покрова автоматически делает динозавра теплокровным?
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Суббота, 2010-08-14, 3:41 AM | Сообщение # 240 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Почему?
В той работе сказано: The model predicts that dinosaur body temperatures increased with body mass from approximately 25 C at 12 kg to approximately 41 C at 13,000 kg. К тому же там отмечена чёткая тенденция к увеличению температуры тела при увеличении массы. Но исходя из этих цифр (учитывая дальнейшее повышение температуры, при большей массе), 50-70 тонный завропод (как верно подметил Роман) просто должен вскипеть!
Quote (Crazy_Zoologist) Но... подумаешь росли всю жизнь.
Так в гистологическом плане рост костей у млеков и птиц отличается от такового, как у холоднокровных животных (линий задержек роста не образуется). Свидетельства наличия линий задержек роста есть и у некоторых завроподов. А в качестве примера генетической аномалии, рост всю жизнь также характерен некоторым межвидовым гибридам млекопитающих, таким, как лигры.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Сообщение отредактировал Unenlagia - Суббота, 2010-08-14, 4:05 PM |
| |
| |
DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы
