DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 2 из 3«123»
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Разбор кладистического подхода в систематике животных (Разбор и анализ данной системы)
Разбор кладистического подхода в систематике животных
UnenlagiaДата: Четверг, 2010-09-09, 0:42 AM | Сообщение # 31
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
объединяет-то их в род, что? Разве новый уникальный признак?

Quote (Raptor)
как же кладисты умудрялись на основе производных признаков формировать что-то кроме вида/подвида?

Думаю, что стоит рассмотреть всё наглядно, поочерёдно и сразу всё должно стать ясно. Попробую так сказать объяснить "на себе". Рассмотрим род Unenlagia, состоящий из двух видов, а главное, чем эти виды отличаются. Unenlagia comahuensis(голотип) и Unenlagia paynemili - вот два вида этого рода. Ряд нижеуказанных (и в какой-то мере близких и не сильно дифференцированных между этими двумя видами) АПОМОРФИЙ, но при том учитывая, что у этих двух таксонов много общих ПЛЕЗИОМОРФНЫХ черт, и является поводом для выделения нового вида, в один РОД - Unenlagia. Да, спору нет, ПЛЕЗИОМОРФИИ являются очень важным фактом для объединения в род (указывают на родство), однако после уже обращают внимание именно на АПОМОРФИИ, которые и говорят, что перед нами два очень похожих, но всё-же разных ВИДА, которые можно смело помещать в один РОД. А скажем вид с уже более обособленными, дифференцированными, не похожими на рассматриваемый таксон апоморфиями, но в тоже время и со многими ОБЩИМИ плезиоморфиями, характерными всему подсемейству Unenlagiinae, будет принадлежать уже другому роду, (например Buitreraptor). А вот какие существуют чёткие внутриродовые и межродовые критерии отличия, думаю уже надо спросить у Андрея или Диновэба. Здесь сразу скажу, затрудняюсь ответить... однако очевидно одно, что они представляют из себя апоморфные проявления признака.
http://en.wikipedia.org/wiki/Unenlagia
И вот отрывок из резюме сравнительной характеристики двух видов одного рода:
Unenlagia paynemili n. Материал представлен лобковой, плечевой костью, подвздошной костью, и спинным позвонком, плюс фаланга стопы и коготь, которые и явились основополагающими причинами для образования нового вида. Различает Unenlagia paynemili n. и Unenlagia comahuensis следующие морфологические признаки: задняя ориентация отдалённого от центра конца лобковой кости, который показывает выпуклый край и отличается, обладая большим количеством грацильных (более тонких) костей, угол между anterior rim и дельтопекторальным гребнем и более закрытая шахта плечевой кости, присутствие маленького anterior process на отдалённом от центра конце лобковой кости, и отдалённого от центра конца поствертлюжного лезвия подвздошной кости, более широкого и округленного, с более мелкой brevis fossa.
Unenlagia paynemili n.sp.
On a new maniraptorian dinosaur (Theropoda) from the upper cretaceous of Neuquen, Patagonia, Argentina
PS:Лично мой взгляд, именно подобная (или близкая к тому) система и позволила Хеннингу объединять в группы по апоморфным признакам (но не исключительно по ним), плезиоморфные при этом в какой-то мере также должны учитываться.
Quote (Raptor)
Почему не несут - скажем появился предок всех позвоночных - как говорил Шоф - он на данный момент является одним ВИДОМ - а потом его уникальный и полезный признак (позвоночник) наследовали все позвоночные - отсюда мы заключаем - любой позвоночный организм - его потомок пусть и не прямой - как же не несёт информацию? А ели взять не такой глобальный признак (но опять же плезиоморфный) он даст нам более мелкую, но ОПЯТЬ ЖЕ надвидовую группу животных.

Ну вот к примеру, как по ПЛЕЗИОМОРФНЫМ чертам на примере Balaur bondoc можно выявить эволюционную тенденцию к редукции 3-го пальца кисти и развитию 1-го пальца стопы? Разумеется речь шла о более узконаправленных эволюционных шагах.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Четверг, 2010-09-09, 4:06 AM
 
RaptorДата: Четверг, 2010-09-09, 5:33 PM | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Рассмотрим род Unenlagia, состоящий из двух видов, а главное, чем эти виды отличаются. Unenlagia comahuensis(голотип) и Unenlagia paynemili - вот два вида этого рода. Ряд нижеуказанных (и в какой-то мере близких и не сильно дифференцированных между этими двумя видами) АПОМОРФИЙ, но при том учитывая, что у этих двух таксонов много общих ПЛЕЗИОМОРФНЫХ черт, и является поводом для выделения нового вида, в один РОД - Unenlagia. Да, спору нет, ПЛЕЗИОМОРФИИ являются очень важным фактом для объединения в род (указывают на родство), однако после уже обращают внимание именно на АПОМОРФИИ, которые и говорят, что перед нами два очень похожих, но всё-же разных ВИДА, которые можно смело помещать в один РОД.

Абсолютно верно! Про это я и говорю. Даже ещё раз выделю твои же слова, уважаемый коллега:
"Да, спору нет, ПЛЕЗИОМОРФИИ являются очень важным фактом для объединения в род (указывают на родство), однако после уже обращают внимание именно на АПОМОРФИИ, которые и говорят, что перед нами два очень похожих, но всё-же разных ВИДА" я специально не скопировал предложение до конца.

Quote (Unenlagia)
А скажем вид с уже более обособленными, дифференцированными, не похожими на рассматриваемый таксон апоморфиями, но в тоже время и со многими ОБЩИМИ плезиоморфиями, характерными всему подсемейству Unenlagiinae, будет принадлежать уже другому роду, (например Buitreraptor).

Опять же не спорю и согласен. Но оба эти предложени не отвечают на вопрос мой - УНИКАЛЬНЫЙ - значит НОВЫЙ, а что НОВЫЙ признак может обособить кроме маленькой группы, кроме ВИДА? Не может же появиться ЕДИНОВРЕМЕННО целый род с НОВЫМ уникальным признаком? Или может? Наверное так - сначала НОВЫЙ вид с НОВЫМ уникальным признаком - ПОТОМ его потомки СО СВОИМИ УНИКАЛЬНЫМИ признаками и с этим же наследственным признаком, который для них уже ПЛЕЗИОМОРФЕН. Вот в этом утверждении я прав или ошибаюсь?

Я не говорю, что нужно пользоваться ТОЛЬКО плезиоморфными признаками - апоморфии нужны для выделения вновь обособившихся групп. Плезиоморфии нужны чтобы эти мелкие группы собирать в более большие и родственные - это как я вижу.

Quote (Unenlagia)
Ну вот к примеру, как по ПЛЕЗИОМОРФНЫМ чертам на примере Balaur bondoc можно выявить эволюционную тенденцию к редукции 3-го пальца кисти и развитию 1-го пальца стопы?

Нет - как я написал в предыдущем высказывании - я изначально не считал, что для выделения в группы используют ТОЛЬКО плезиоморфные признаки. Используют и производные - писал чуть выше - повторяться не стану. На вопрос как по ПЛЕЗИОМОРФНЫМ проследить - если вопрос подразумевает слово ТОЛЬКО по плезиоморфным - то никак, а если использовать производные для выделения видов, а плезиоморфные для связи их в надвидовые таксоны - то запросто.
Как я вижу ситуацию - полярность здесь можно выделить так - найденные новые виды (выделенные на основе производных признаков) сравнить и любым из известных методов определить самого древнего представителя с данным признаком (он должен быть по идее самым примитивным представителем) и на основе роднящих их плезиоморфных признаков (не трогая третий палец кисти и первый стопы) очертить надвидовые группы. Затем последовательно сравнивая всех представителей с предковым видом пошагово выявлять родственные связи - тем же методом стратиграфической последовательности - всё просто и понятно - находишься в более молодом отложении и при этом отличаешься некоторыми признаками (меньше стал тот же третий палец кисти), НО при этом сохраняешь тот же коготь-резак (плезиоморфный признак) - добро пожаловать в фологенетическое древо - вот вам и направленность эволюции. Или тут я не прав?

Добавлено (2010-09-09, 5:22 PM)
---------------------------------------------
Ну короче - я примерно понял, чего я не понимал - как я и подозревал - тут просто вопрос терминологии - поскольку в кладистике всё относительно, то какой-нибудь признак, объединяющий даже надвидовой таксон, может быть апоморфным по отношению к сестринской более примитивной группе, не имеющей этого признака, но внутри самой группы этот признак уже для разных подгрупп будет скорее всего плезиоморфный.
Как я понимаю ситуацию - апоморфии дают повод создавать маленькие частички группы, а плезиоморфии как клей собирают более высокие ранги. Причём один и тот же признак может быть рассмотрен как примитивный и продвинутый относительно разных групп - вроде так. Или опять не так?

Добавлено (2010-09-09, 5:33 PM)
---------------------------------------------
Ладно - в любом случае пора дальше... Предлагаю обсудить методы выяснения полярности. Приведу что в книге написано и после напишу что не ясно:

" Межгрупповое сравнение
Как правило, кладисты считают межгрупповое сравнение одним из наиболее важных приемов установления полярности. Этот метод чаще всего обсуждают на примере современных групп. Однако он с неменьшим или даже с большим успехом применим к группам с известными ископаемыми формами. Внутри данной группы производными считают признаки или их состояния, отсутствующие у близкородственных групп, и примитивными - имеющиеся. Шерсть у млекопитающих - явно производный признак, поскольку не встречается больше ни у кого из позвоночных. Присутствие сумчатых костей не только у сумчатых, но и у однопроходных заставляет предполагать, что для млекопитающих этот признак примитивен; их отсутствие - специфическая особенность плацентарных.
При установлении полярности идеальную возможность для сравнения дают предки исследуемой группы. Ход изменений признаков у древнейших земноводных можно проследить на основе строения их предполагаемых предков - кистеперых рипиди-стий. С другой стороны, конкретная картина родства между ископаемыми гоминидами почти неясна из-за того, что сведений об их непосредственных плиоценовых предках недостаточно и выяснить, какие из признаков различных видов австралопитеков были примитивными или специализированными по сравнению с родом Homo, к которому относимся и мы с Вами, трудно."

" Внутригрупповой анализ признаков
Раньше думали, что черта, редко встречающаяся в той или иной группе, вероятнее всего представляет собой признак производный, а не примитивный. Высокая степень адаптации мозазавров к жизни в воде для ящеров, безусловно, специализация. С другой стороны, среди ныне живущих млекопитающих откладывают яйца лишь ехидны и утконос, единодушно признаваемые примитивными формами, т. е. откладывание яиц, почти наверняка, примитивная черта этой группы, унаследованная от ее пресмыкающихся предков. Так что сама по себе редкость признака не может служить надежным критерием его примитивности или продвинутости.
Среди современных инфраотрядов ящериц амфи-цельные позвонки редки и встречаются лишь у некоторых родов Gekkota. Судя по относительно высокой в остальном их специализации, данный признак скорее всего надо считать производным по отношению к процельным позвонкам прочих современных ящериц. С другой стороны, у наиболее близкой к ящерицам современной группы-рода Sphenodon-n у вымерших эозухий позвонки амфи-цельные. Кроме того, у наиболее примитивных ископаемых ящериц они были также амфицельны-ми, практически неотличимыми от свойственных нынешним Gekkota. Таким образом, среди ящериц амфицельность может быть как примитивным, так и продвинутым признаком. Лишь знание прочих анатомических особенностей и филогенетических отношений рассматриваемых групп позволяет определять полярность эволюционных изменений на каждом отрезке истории."

" Соответствие другим признакам
Нередко полагают, что если некий признак встречается у организма, обладающего в целом большим числом примитивных черт, то и данный признак тоже примитивный. Однако известно множество примеров ошибочности подобного предположения. Так, простирание хорды у ланцетника далеко вперед, по всей вероятности, не примитивное для позвоночных состояние, хотя многие другие признаки этого организма, несомненно, примитивны."

" Анатомическая прогрессия
Известно, что некоторые структурные морфо-клины обычно имеют только одну направленность, хотя конкретные палеонтологические, онтогенетические или полученные методом межгруппового сравнения доказательства этой их особенности отсутствуют. Утраченные конечности практически никогда не возникают вновь. Утрата пальцев, утрата или срастание костей запястья и предплюсны распространены гораздо шире, чем обратные преобразования, хотя полидактилия и полифалангия - обычные производные признаки водных групп. Наличие множества крестцовых ребер-в общем производный признак по отношению к присутствию лишь одной их пары, однако у форм, вторично приспособившихся к жизни в воде, может происходить и их редукция.
Ни один метод установления полярности нельзя признать универсальным, поэтому всегда следует искать подтверждения полученным результатам, используя альтернативные критерии.
"

1) Ну вот сразу - не понял чем принципиально отличается метод межгруппового сравнения от метода внутригруппового. Непонятки от слова группа - ведь группой может быть и вид и род и т.д. И непонятно на каком уровне сравнивать и чем отличается один метод от другого.
2) Про морфоклины написал вопрос в определениях - потому что у меня конфликт с определением этого термина и того что написано про него в методе анатомической прогрессии.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Четверг, 2010-09-09, 6:04 PM | Сообщение # 33
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Не может же появиться ЕДИНОВРЕМЕННО целый род с НОВЫМ уникальным признаком? Или может?

В том то и дело, что может. Balaur bondoc имеет настолько уникальную анатомию, что новооткрытый таксон сразу же разместили и в отдельный род и вид, поскольку его апоморфные морфологические особенности не имеют общих черт ни с одним другим существующим родом подсемейства велоцирапторин. И конечно-же этот пример не единичный.
Quote (Raptor)
Как я вижу ситуацию - полярность здесь можно выделить так - найденные новые виды (выделенные на основе производных признаков) сравнить и любым из известных методов определить самого древнего представителя с данным признаком (он должен быть по идее самым примитивным представителем) и на основе роднящих их плезиоморфных признаков (не трогая третий палец кисти и первый стопы) очертить надвидовые группы. Затем последовательно сравнивая всех представителей с предковым видом пошагово выявлять родственные связи - тем же методом стратиграфической последовательности - всё просто и понятно - находишься в более молодом отложении и при этом отличаешься некоторыми признаками (меньше стал тот же третий палец кисти), НО при этом сохраняешь тот же коготь-резак (плезиоморфный признак) - добро пожаловать в фологенетическое древо - вот вам и направленность эволюции. Или тут я не прав?

Не знаю правда сколько методов определения существует, но в целом, в общих чертах, схема наверное приблизительно такова. На деле же, направленность эволюции популяций задается условиями борьбы за существование и той изменчивостью, которая имеется в генофонде популяции и может быть подвергнута естественному отбору в данных условиях борьбы за существование.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
RaptorДата: Пятница, 2010-09-10, 8:23 PM | Сообщение # 34
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
В том то и дело, что может. Balaur bondoc имеет настолько уникальную анатомию, что новооткрытый таксон сразу же разместили и в отдельный род и вид, поскольку его апоморфные морфологические особенности не имеют общих черт ни с одним другим существующим родом подсемейства велоцирапторин.

Да это понятно - но ведь ОДИН вид образует вокруг себя новую группу - не появилось же ОДНОВРЕМЕННО несколько видов с одинаковым НОВЫМ признаком. ТО что он уникален настолько чтобы его отнести в отдельный род - понятно - такое бывает довольно часто - нашли амфибию (дай бог памяти) кажется Гесперорхерпетон - который уникальным образом сочетает как примитивные, так и производные признаки - так его даже в отдельный подотряд выделили - и теперь нежется там один одинёшинек. Вот только когда найдут похожих на него - с его признаками и выясниться что он предок или наоборот потомок - то этот признак у него будет либо производный либо плехиоморфный - в первом случае он выделяет его в отдельный вид внутри группы, а во втором случае роднит с его потомком.

Добавлено (2010-09-10, 8:16 PM)
---------------------------------------------
Ладно - пойду дальше, а то чувствую достал я вас коллега, с этим вопросом. Далее я хотял бы обсудить любимые кладистами кладограммы.

Вот например одна из них - просто хочу научиться их безошибочно читать:

Добавлено (2010-09-10, 8:23 PM)
---------------------------------------------
Я только сразу оговорюсь - кое-что я всё равно знаю - просто хочу кое-что уточнить. Например - верно ли я читаю по этой кладограмме - что в рамках группы чешуйчатых был предковый вид (как объяснял Шоф, если я его правильно понял конечно) от которого произошёл предок крокодилов и птиц? Странно как-то... Т.е. крокодилы и птицы по этой кладограмме сестринские группы - я прав?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinovoprosДата: Пятница, 2010-09-10, 8:27 PM | Сообщение # 35
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Например - верно ли я читаю по этой кладограмме - что в рамках группы чешуйчатых был предковый вид (как объяснял Шоф, если я его правильно понял конечно) от которого произошёл предок крокодилов и птиц?

Наверно, нет. Предок был в рамках группы ящерообразных (Sauria), потоками которого являются чешуйчатые и крокодилы с птицами.
 
RaptorДата: Пятница, 2010-09-10, 8:34 PM | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ладно. Хорошо - а что тогда можно про чешуйчатых сказать? Что их предок лежал в группе ящерообразных? Какой тогда группе сестринская группа чашуйчатых? Приветствую кстати - рад что присоединился.

Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinovoprosДата: Пятница, 2010-09-10, 9:03 PM | Сообщение # 37
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Что их предок лежал в группе ящерообразных?

Да.
Quote
Какой тогда группе сестринская группа чашуйчатых?

Вообще Микко и большинство систематиков считают, что сестринская грппа чешуйчатых - сфенодонты (клювоголовые) - гаттерия и её вымершая родня. Но если смотреть только на эту кладограмму, то это архозавры (крокодилы + птицы).

Эта схема из какой книги?

 
RaptorДата: Понедельник, 2010-09-13, 1:41 PM | Сообщение # 38
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
dinovopros, спасибо!
Это из Книги "Палеонтология и эволюция позвоночных" Кэрролла.

Добавлено (2010-09-13, 1:41 PM)
---------------------------------------------
У меня ещё вопросы по данной кладограмме в частности и другим вообще.
1) Вот где вначале просто цифра 1 написана - как понять что за группа? Т.е. как прочесть в рамках кого произошли бесчелюстные?
2) Правильно ли читать эту кладограмму - хрящевые рыбы произошли от какого-то предкового вида из группы Челюстно ротых? Где тогда здесь графически обосабливается группа? От интерноды и вся ветвь?
3) Правильно ли здесь ассоциировать понятие клады с веткой дерева?
4) Отражает ли кладограмма хронологию отделения группы?
5) Как назвать группы 13 и 15 - про них лишь сказано соответсвенно: "13-дорсальные и латеральные височные окна; подглазничные окна" и "15 - крючковидный пятый плюсневой элемент; лапы при ходьбе обращены в основном вперед;". Почему нет названий этих групп, а только признаки их объединяющие?
6) Правомерно ли здесь сказать, что группа объединённая признаком 13 содержит в себе чещуйчатых, крокодилов и птиц?
7) Как выделить на этой кладограмме (графически) понятие грады?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinovoprosДата: Понедельник, 2010-09-13, 4:51 PM | Сообщение # 39
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
1)
Позвоночные (Vertebrata, 1). Общий предок челюстноротых (Gnathostomata, 2) и современных бесчелюстных ("Cyclostomata", 9) был среди позвоночных. Хотя, насколько я знаю, сейчас считается, что миксины и миноги произошли от разных предков, т.е. это полифилетический таксон. Так что эта кладограмма устарела.

5)
Ящерообразные (Sauria, 13), Архозавры (Archosauria, 15). То, что вы перечислили - производные признаки групп ящерообразных и архозавров, это подписано под кладограммой.

6)
Да.

Остальное не знаю. lumped Наверно, ещё ответят.

 
CorvinusДата: Понедельник, 2010-09-13, 4:51 PM | Сообщение # 40
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Раз уж разговор в данном плане зашёл, считаю вправе задать вопрос админу. Роман Евгеньевич, ты как-то обмолвился, что кладистику как таковую ваапче не воспринимаешь. Разреши в двух словах узнать твоё приватное негативное отношение к данной системе?

In dino veritas!
 
RaptorДата: Суббота, 2010-11-06, 5:06 PM | Сообщение # 41
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Это наверное лучше в моей теме о кладистике. Только я не очень понял как одно с другим связано.

Добавлено (2010-11-06, 5:06 PM)
---------------------------------------------
А в чём действительно удобство кладистики? Она не даёт наглядного понятия не о ранге таксона, не о геологическом времени существования группы. Она даёт лишь представление какая ГРУППА в пределах какой появилась и родственна. И как вообще называют кладисты свои таксоны - просто ГРУППА - группа та, группа эта?
И у меня ещё вопрос по чтению кладограмм - вот допустим - цифра 3 - что за группа? как называется - её ранг - неподписанно и уже не поймёшь.
Всегда ли кладограммы читаются слева направо? Всегда ли их графическое отображение должно соответствовать приведённому примеру - имею ввиду не степень ветвления, а именно стиль оформления что ли...
И ещё - по чтению - вот скажем цифра 2 - это обозначение группы которая входит в челюстноротых или только в группу позвоночных? И как выяснить по данной кладограмме в пределах кого лежит предок плакодерм? Как-то тут всё смазано и непонятно.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Суббота, 2010-11-06, 7:48 PM | Сообщение # 42
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
А в чём действительно удобство кладистики?

тварей можно соединить не рангами, а узлами. То есть есть семейство тираннозаврид с скажем 8 родами и 10 видами. Но некоторые из них ближе друг к другу, чем к другим согласно определенным признакам. Вот с них и образуют "узлы". Можно конечно сделать внутри семейства теже подсемейства и даже трибы.
Quote (Raptor)
И как вообще называют кладисты свои таксоны - просто ГРУППА - группа та, группа эта?

Clade
Quote (Raptor)
вот допустим - цифра 3 - что за группа? как называется - её ранг - неподписанно и уже не поймёшь.

обычно подписывают после названия иллюстрации. Иногда Названий нет и обозначаются просто как Тaxon 2 (3,4 , 5, 6 и тд).
Quote (Raptor)
Всегда ли кладограммы читаются слева направо? Всегда ли их графическое отображение должно соответствовать приведённому примеру - имею ввиду не степень ветвления, а именно стиль оформления что ли...

да как хочешь! есть вообще круговые.
Quote (Raptor)
И ещё - по чтению - вот скажем цифра 2 - это обозначение группы которая входит в челюстноротых или только в группу позвоночных?

это и есть челюстноротые, которые входят в позвоночных.
Quote (Raptor)
И как выяснить по данной кладограмме в пределах кого лежит предок плакодерм?

никак.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
relictДата: Суббота, 2010-11-06, 11:15 PM | Сообщение # 43
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Вот где вначале просто цифра 1 написана - как понять что за группа? Т.е. как прочесть в рамках кого произошли бесчелюстные?

Рекомендую рыться в моей девонской библиотеке - может быть найдешь информацию. И специалисты обещали мне пополнить ее. Кстати, английский нужно учить, блин! Мне тоже интересно узнать от кого произошли акантоды+новооткрытая силурийская кистеперая рыба (в смысле ранние гнатостоматы). В силуре бесчелюстных просто тьма, а предка челюстноротых нет, точнее не найден. sad


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
dinowebДата: Воскресенье, 2010-11-07, 6:20 PM | Сообщение # 44
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Corvinus)
Роман Евгеньевич, ты как-то обмолвился, что кладистику как таковую ваапче не воспринимаешь. Разреши в двух словах узнать твоё приватное негативное отношение к данной системе?

не воспринимаю ее категоричность, где все построено на математике и компъютере.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
UnenlagiaДата: Воскресенье, 2011-06-19, 11:52 PM | Сообщение # 45
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Подскажите пожалуйста, как корректней перевести некоторые кладистические термины, поскольку запутался с ними.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stem-based_taxon#Cladistic_classification
Например: Node-based taxon, stem-based taxon - узловой таксон и стволовой таксон?
А Node based definition и stem based definition - узловое и соответственно стволовое определение?
А как тогда вот в этом предложении?: "This definition is preferred here to the having priority stem based definition by Rauhut at al. (2010)"

Добавлено (2011-06-19, 11:52 PM)
---------------------------------------------
Андрей, верно ли я мыслю по поводу перевода 2-х этих предложений?:
- The clade Proceratosauridae is defined here as a node based taxon including Proceratosaurus, Kileskus gen. nov., their most recent common ancestor, and all its descendants. This definition is preferred here to the having priority stem based definition by Rauhut at al. (2010) because it defines a more natural group of organisms.

- Клада Proceratosauridae определена здесь как узловой таксон, включающий процератозавра, килеска и всех их ближайших общих предков и потомков. Это определение базируется на основе порядка стеблевой кладограммы*, согласно Rauhut и др. (2010), поскольку она определяет более естественную группу организмов.
* - этого слова в оригинале нет, но "определение на основе стеблевого определения" будет явно не корректно звучать.

PS: Да-да, это у меня наполеоновские планы, касаемо статьи по килеску созрели! smile Воплощать которые придётся долго и кропотливо.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Понедельник, 2011-06-20, 2:45 AM
 
АндрейДата: Понедельник, 2011-06-20, 7:24 AM | Сообщение # 46
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Андрей, верно ли я мыслю по поводу перевода 2-х этих предложений?:


Тут я тебе врятли чем помогу. Чтобы узнать как это переводится то нужно искать отечественную литературу по этим вопросам т.к. термины изначально буржуйские. Stem taxon - это понятно "стволовой таксон", а как правильно перевести "stem-based taxon"?


DINOART
 
UnenlagiaДата: Понедельник, 2011-06-20, 1:45 PM | Сообщение # 47
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Андрей)
а как правильно перевести "stem-based taxon"?

Похоже это и есть "стволовой таксон". А вот "stem taxon" - не употребляется. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Clade_types.svg На динопедии есть краткий словарик и эти термины там упомянуты. http://dinopedia.ru/slovar.php
Но вот что неясно, как перевести "stem based definition" - "стволовое определение"? Насколько корректно будет заменить это словосочетание на "стволовой кладограммой". В общем попробую спросить ещё на зоофоруме, может там кто встречался с этой терминологией. Блин, обидно, если из-за этого весь перевод встанет!


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Понедельник, 2011-06-20, 1:52 PM
 
АндрейДата: Понедельник, 2011-06-20, 2:25 PM | Сообщение # 48
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
В общем попробую спросить ещё на зоофоруме, может там кто встречался с этой терминологией. Блин, обидно, если из-за этого весь перевод встанет!


Спроси у Андрея Украинского (Shof) - возможно он сможет помочь.


DINOART
 
RaptorДата: Пятница, 2012-10-12, 6:15 PM | Сообщение # 49
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Перечитал. Обновил кое-что в памяти. Но всё равно у меня вопросы - как сказал слонёнок в нашем мультфильме "КОАП" - "извините".

Итак постараюсь опять же по пунктам и последовательно.

1) Перечислите пожалуйста все способы графического отображения и систематики вам известные. Есть кладограммы, филогенетические деревья - что ещё? Просто визуально создаётся впечатление что всяких схем великое множество - хотелось бы в общих чертах представление иметь.

2) Следующий вопрос нужно начать с определения некоторых терминов - маленькими латинскими буквами будем обозначать некий признак, характеризующий организм. Конкретный вид животного будем обозначать любой совокупностью этих признаков (лат. букв) либо одной буквой для предка. НАпример вид-предок обозначим буквой a - его потомка, приобретшего признак b будем называть уже ab.

- Итак - смоделируем ситуацию - пусть предковый вид a пораждает потомка с признаком b (ab).
- Позже от предкового a появляется потомок ac.
- Потом от ab появляется потомок abd.
- От животного abd происходит потомок abdf.
- И в последний временной промежуток предковый же вид a даёт потомка с признаком e - животное ae.

Задача - изобразить всю эту историю на кладограмме.

Для начала я изображу график видообразования - филогенеза данной задачи. Всё нижеследующее является вопросом к знающим в виде утверждений - это значит - уважаемые сенсеи - следите за рассуждениями - и где ошибки - сразу говорите, желательно с аргументами.

Итак график филогенеза:


рис. 1

Как я вижу кладограмму в данном случае - следите, чтоб не напортачил:


рис. 2

- Теперь вопросы по данной схеме - в кладистике вроде весь животный мир строится на дихотомических парах, а тут от предкового вида дивергировало три вида - как отобразить это дихотомическими парами?

- Как на кладограмме адекватно отобразить временное событие - дивергенции вида ae от предкового a, учитывая животное abdf дивергировало от abd по времени раньше чем ae от предкового a.

- Как можно иначе видоизменить эту кладограмму (графически) - есть ли правила преобразования?

- Есть ли стандартные правила составления кладограмм?

- Как на подобных кладограммах понимать во временном смысле - "раньше" - "позже"? Ведь как я показал - бывают генетическая близость и временные события не совпадают - вид ae ближе к ac, однако ae дивергировал от предка уже после обособления abdf, как это отобразить на кладограмме?

- Часто в статьях и книгах используются термины "выше" - "ниже" в отношении кладограмм - я понимаю, что имеется ввиду положение таксона относительно узла - интерноды. Отчего это зависит - от времени девергенции? Если так - это упирается в предыдущий вопрос - что не всегда на кладограмме можно адекватно отобразить одновременно и генетическю близость и время девергенции - или я чего-то не понял?

- Нужно ли в кладограммах давать название каждой интерноде? Ведь узлов в теории великое множество - как поступают кладисты?

- Кстати - тут же подниму суть уже заданного мной вопроса - вот у нас предок a - от него происходят потомки ab, ac, ae. Всех их роднит ПЛЕЗИОМОРФНЫЙ признак a, доставшийся им от предка, а разделяют их АПОМОРФИИ b, c, e.
Вот у меня и вопрос был - как апоморфии могут объединять группы?
Апоморфии могут объединять только в случае рассмотрения таксонов высших рангов - например в роде AB есть виды ab, abd и abdc. Так вот - апоморфия ab роднит эти виды ТОЛЬКО при условии если мы рассматриваем данный таксон СЕМЕЙСТВА A. ТОлько в этом контексте мы сможем сказать, что АПОМОРФИЯ ab дало род AB, семейства A.
Как только мы будем рассматривать отдельно сам род AB - его признак ab уже не будет апоморфией - он будет ПЛЕЗИОМОРФНЫМ признаком, объединяющим род AB. Правильно ли я понимаю ситуацию? Вот почему я так отчаянно не понимал - как апоморфии могут объединять что-то кроме видов. Тут просто всё зависит от ранга рассматриваемого таксона - если я правильно понял конечно.

Добавлено (2012-10-12, 4:37 PM)
---------------------------------------------
Ладно - пока сильные мира сего собираются с мыслями - продолжу мозговой штурм.

Следующий вопрос у меня к сенсеям - чтение кладограмм - оказывается тоже не так всё просто.
Возьмём для примера кладограмму ихтиозавров из книги "Очерки эволюции рептилий" Татаринова с. 122.


рис. 3

- Начинаю анализировать - Шоф в начале данной темы сказал, что узлы - это ноды - промежутки между узлами - интерноды. Вот что мне хочется знать сразу - вот на рисунке 3 узел с названием - 1 - надо понимать где-то есть описание что это - я в этой книге не нашёл - может вконце в самом... Так вот - этот узел 1 - я так понимаю, что это событие приобретение неким организмом признака 1 - тогда как понять цифры на терминальных ветках - 2,3,4,5,6,7,8 и 9,10 - куда девается предковый вид с признаком 1? Вымирает? Я думал дихотомические пары всегда в кладограммах разбиваются на всё того же предка и нового потомка - а не сразу на двух потомков. Как прочитать это место - предок с признаком 1 дал сразу единовременно два потомка - ихтиозаврин и офтальмозаврин? Так вроде не бывает. Если только они отщепились от предка поочереди - тогда как опять же правильно прочесть - сначала дивергировали офтальмозаврины - потом ихтиозаврины? Почему спрашиваю - просто сестренскую группу ихтиозаврин можно графически "изогнуть" так же как и офтальмозаврин (или нельзя? Тоже интересный вопрос о правилах преобразования) и тогда событие видообразование по времени будет совсем не очевидным.

Могу я сделать преобразования как на следующем рисунке 4? БУдет ли это равноценной заменой? К чему вообще относятся признаки 2,3,4,5,6,7,8 - к ихтиозавринам? Это их синапоморфии?


рис. 4

- Едем дальше - как прочитать правильно следующий кусок кладограммы от ноды 1 до ноды 3? В ноде 1 некий предок дивергировал на предка 3 и того кто дал начало группе ихтиозаврид? Опять непонятно куда сам предок девается после каждой интерноды - вымирает? Вот в узле 3 - вроде по правилам чтения кладограмм далее следует монофелитическая не названная группа - состоящая Миксозаврид и всех кто "ниже". Группа по идее в узле 3 разбивается на потомков с признаками 10 и сестринской группы с признаками 4,5,11 - так? Что с самим предковым видом изображаемым интенодой между 1 и 3 - не понятно.

- Этот вопрос наверное надо было в самом начале поставить - как вообще понять откуда читать кладограмму - это то ещё относительно прямая - бывают такие кривые экземпляры - не понятно откуда читать - слева-направо - сверху вниз - особенно когда нет намёка на основание ствола - есть ли какие правила на сей счёт?

- Так же как и с ветвлением - в случае одиночной терминальной клады мне тоже непонятно зачем там пишут ещё признак и как это читать. Вот в нашем рисунке 3 - нода 3 распадается на миксозавров и остальных - но зачем на миксозаврах ещё какой-то маркер - что он нам даёт? Как это правильно читать? Что предок 3 дал потомка 10 в пределах группы которого уже был предок миксозаврид? Так?

- Ну и опять же меня мучает уже поднятый вопрос - отображает ли кладограмма относительное время видообразования или только генетическое родство?

Добавлено (2012-10-12, 6:15 PM)
---------------------------------------------
Далее рисунок с той же книги (как и последующие без особой оговорки) со страницы 25:


рис. 5

- Вот сразу - почему в отличии от предыдущего терминальные не делящиеся ветки не имеют никаких признаков - почему, например, между нодой 1-4 и сеймурией нет более никаких призноков (цифр), как в предыдущем случае?

- Вот ещё момент прояснить - например интернода между нодой 1-4 и 5-7 - её как правильно читать (понимать) - как некую группу? А нода 5-7 - уже конкретный предковый вид для группы вестлотиана плюс все остальные?

- Ещё мне не всегда понятно к чему относятся нанесённые на кладограмму признаки - есть ли правила гласящие что признаки принадлежат только ноде или только интерноде - или могут они принадлежать и тому и другому? Например - признак 15 на рис. 5 - он к чему относится - к интерноде ведущей к диадектам + тсеаджайа (прости, господи - если правильно озвучил)? И если интернода это группа - то данный отрезок надо читать наврное так - предок 10 дал начало двум группам - с признаком 15 и 11. В пределах группы с признаком 15 был предок вышеуказанной группы, которую я боюсь занова писать. Всё так?

- Можно ли сказать в общем для кладограмм, что следующая нода это вид который принадлежит группе, которой дала начало предыдущая нода, рссматриваемая опять же как вид?

Теперь ещё один вид кладограмм, если можно так выразится:


рис. 5

Что мне не понятно здесь - так это - уж слишком много ветвей отделяется от узла рептилиоморф. Это просто из-за недостаточности знаний о систематики этой группы? А как же любимое кладистами дихотомическое дробление? Плюс тут дополнительные обозначения - я тоже не знаю что они означают - более жирные линии и точки перед некоторыми таксонами - например Гилоном - что они обозначают - знает кто-нибудь?

НУ и напоследок звание "чо за ерунда" получает следующая кладограмма:


рис. 6

Где вместо признаков вообще какие-то непонятные проценты, объяснения сей кладограммы лично я не нашёл - может есть какие-то мысли у кого-то чтобы это могло значить.

Ну вроде бы пока хватит - основные вопросы я вроде обозначил - остальные задам походу разбирательства...


Раптор - проверено - врагов нет!

Сообщение отредактировал Raptor - Пятница, 2012-10-12, 3:44 PM
 
SaurusДата: Суббота, 2012-10-13, 10:10 AM | Сообщение # 50
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Как на кладограмме адекватно отобразить временное событие - дивергенции вида ae от предкового a, учитывая животное abdf дивергировало от abd по времени раньше чем ae от предкового a.

К примеру, можно так:


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Суббота, 2012-10-13, 10:12 AM
 
RaptorДата: Пятница, 2013-05-03, 11:09 AM | Сообщение # 51
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Saurus, приветствую. Рад видеть. Моя попытка с ошибкой? Что насчёт остальных вопросов?

Добавлено (2013-01-30, 1:17 PM)
---------------------------------------------
Ну что - обсуждение продолжим?

Добавлено (2013-05-03, 11:09 AM)
---------------------------------------------
В чём принципиальное отличие филлогенетических деревьев и кладограмм? По мне и то и другое есть графическое отображение исторического развития исследуемых групп.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Пятница, 2013-05-03, 7:49 PM | Сообщение # 52
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Цитата (Raptor)
В чём принципиальное отличие филлогенетических деревьев и кладограмм? По мне и то и другое есть графическое отображение исторического развития исследуемых групп.
В кладограммах обязательно разделение только на две ветви, в филогенетических деревьях можно чертить от одного предка больше двух линий. Но это, конечно, не единственное отличие, просто самое наглядное.


Истина существует, и она познаваема!
 
RaptorДата: Четверг, 2014-01-30, 5:49 PM | Сообщение # 53
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата (Saurus)
В кладограммах обязательно разделение только на две ветви, в филогенетических деревьях можно чертить от одного предка больше двух линий.
Я кстати постоянно вижу кладограммы на которых из одной ноды расходятся более двух ветвей. Хотя ты прав - в строгом кладистическом подходе должно соблюдаться правило дихотомии.

Добавлено (2013-11-03, 6:12 PM)
---------------------------------------------
Здесь тоже предлагаю продолжить. ТОже много вопросов есть.

Добавлено (2014-01-15, 8:23 PM)
---------------------------------------------
Приём...

Добавлено (2014-01-29, 7:55 PM)
---------------------------------------------
Ау, народ. Форум подох чтоль?

Добавлено (2014-01-30, 5:49 PM)
---------------------------------------------
Saurus, а разве после первого же разветвления по Хеннингу предок "а" не должен кануть в лету? На самом деле этого не происходит - я знаю - просто так утверждают кладисты. Это вот ты подписал все ноды - в большинстве кладограмм они не подписаны - как там в терминальных ветвях определять кто предок, кто потомок? И ещё - можно ли по кладограмме понять какое событие дивергенции произошло раньше или позже - только в разных ветвях. Поясню - вот как понять по твоей кладограмме что "abdf" дивергировал раньше чем "ae"? Если бы не было моего событийного графика, по которому ты её построил - реально понять такие вещи?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Четверг, 2014-01-30, 7:10 PM | Сообщение # 54
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Цитата Raptor ()
Saurus, а разве после первого же разветвления по Хеннингу предок "а" не должен кануть в лету? На самом деле этого не происходит - я знаю - просто так утверждают кладисты.
Кладистический подход - он разный. Существуют несколько методов подхода к построению кладограмм. Я, честно говоря, мало интересовался ими, потому что кладистический подход вообще мне не нравится, уж очень он искусственно выглядит.
То, что после разветвления предковый вид должен исчезнуть, - явная глупость. Какая-то популяция могла оказаться в других условиях по сравнению с остальными популяциями своего вида и из-за этого дать начало другому виду, но остальные популяции-то остались неизменными, значит, предковый вид продолжает существовать. Такому положению дел подтверждений в палеонтологической летописи сколько угодно. В противном случае правы оказались бы креационисты со своими претензиями, что Homo erectus не мог существовать одновременно с Homo sapiens, а так как найдены останки и тех, и других одного возраста, значит, теория эволюции не верна!
Цитата Raptor ()
вот как понять по твоей кладограмме что "abdf" дивергировал раньше чем "ae"? Если бы не было моего событийного графика, по которому ты её построил - реально понять такие вещи?
Проведи мысленно под кладограммой ось времени. Тогда будет ясно, что ноды, расположенные левее, соответствуют более раннему рзвделению видов, ноды, расположенные правее, - более позднему. В моём примере нода, от которой исходит вид "abdf", расположена левее ноды с "ae", значит, вид "abdf" появился раньше вида "ае".


Истина существует, и она познаваема!
 
RaptorДата: Понедельник, 2014-02-17, 10:05 PM | Сообщение # 55
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата Saurus ()
То, что после разветвления предковый вид должен исчезнуть, - явная глупость.
Я это знаю - это мои собственные мысли.

Цитата Saurus ()
Проведи мысленно под кладограммой ось времени. Тогда будет ясно, что ноды, расположенные левее, соответствуют более раннему рзвделению видов, ноды, расположенные правее, - более позднему. В моём примере нода, от которой исходит вид "abdf", расположена левее ноды с "ae", значит, вид "abdf" появился раньше вида "ае".
Мысль! спасибо. Ещё в трёх темах тебя жду. Ну и здесь отпишусь  - мы из 49 сообщения только часть разобрали.

Добавлено (2014-02-01, 7:27 PM)
---------------------------------------------
Ну что - какие у нас ещё графические способы есть, показывающие филогению? Кладограммы, филогенетические деревья - что ещё? Два названных мной метода - только как Заурус сказал - отличаются в том, что в фил-ом древе от одного предка могут отделяться сразу много потомков? Есть ещё отличия?

Добавлено (2014-02-09, 12:01 PM)
---------------------------------------------

Цитата Saurus ()
То, что после разветвления предковый вид должен исчезнуть, - явная глупость.
Повторюсь - с тобой я полностью согласен - но вот снова и снова встречаю эту мысль в книгах - вот выдержка из "Очерки по эволюции рептилий" Л.П.Татаринова - том 1, с. 8, 1 кол., 1 аб.

"Ч.Дарвин действительно придерживался иерархической системы, в которой он видел отражение взаимного родства между организмами, но иерархия форм, по его мнению, возникала в результате независимой дивергентной эволюции модифицированных потомков общего предка и вымиранию промежуточных форм."

Добавлено (2014-02-17, 10:05 PM)
---------------------------------------------
Интересно просто сколько раз я здесь успею написать слово "приём" прежде чем здесь появится ответ... Буду писать раз в день, когда посещаю форум.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Среда, 2014-02-19, 7:58 PM | Сообщение # 56
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Цитата Raptor ()
"Ч.Дарвин действительно придерживался иерархической системы, в которой он видел отражение взаимного родства между организмами, но иерархия форм, по его мнению, возникала в результате независимой дивергентной эволюции модифицированных потомков общего предка и вымиранию промежуточных форм."
Дарвин имел ввиду, что вымирают промежуточные формы между видом-предком и видами - его потомками. Но сам предковый вид не обязательно должен вымереть.


Истина существует, и она познаваема!
 
RaptorДата: Воскресенье, 2014-02-23, 9:19 PM | Сообщение # 57
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата Saurus ()
Дарвин имел ввиду, что вымирают промежуточные формы между видом-предком и видами - его потомками. Но сам предковый вид не обязательно должен вымереть.
Споп. А как вычленить промежуточную форму? Какие критерии? Я так понимаю любой живой организм есть промежутоная форма между чем-то и чем-то. Чем промежуточная форма от вида-предка то отличается?

Добавлено (2014-02-23, 9:19 PM)
---------------------------------------------
1) Перечислите пожалуйста все способы графического отображения и
систематики вам известные. Есть кладограммы, филогенетические деревья -
что ещё? Просто визуально создаётся впечатление что всяких схем великое
множество - хотелось бы в общих чертах представление иметь.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Понедельник, 2014-02-24, 10:07 AM | Сообщение # 58
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Цитата Raptor ()
А как вычленить промежуточную форму? Какие критерии?
Промежуточная форма совмещает в себе признаки вида-предка и вида-потомка, но не имеет ещё всех признаков последнего.

Добавлено (2014-02-24, 10:07 AM)
---------------------------------------------
Цитата Raptor ()
Чем промежуточная форма от вида-предка то отличается?
Тем, что имеет признаки, отсутствующие у вида-предка. Но вообще, промежуточные формы - это условные формы, их не выделили в отдельный вид либо потому, что их останки не найдены, либо потому, что количество и качество новых признаков ещё не достаточно, чтобы выделять их в отдельный вид. Но все эти границы достаточно размыты и субъективны.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Понедельник, 2014-02-24, 10:11 AM
 
RaptorДата: Понедельник, 2014-02-24, 7:09 PM | Сообщение # 59
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата Saurus ()
Промежуточная форма совмещает в себе признаки вида-предка и вида-потомка, но не имеет ещё всех признаков последнего.
Ну вот скажем знаменитый археоптерикс - это кто - вид-предок? Промежуточная форма? Он ещё не имеет всех признаков птиц. Как мне видится - так их разделять нельзя - эти понятия. Все существующие формы и виды-предки и переходные формы. Если так ставить вопрос - тут же всё упрётся в конкретное определение вида, его границ и того же самого относительно переходных форм и чем они вообще друг от друга отличаются. Уже поднимали тут этот вопрос - не пришли ни к чему - и не только мы. Именитые учёные так же не пришли по данному вопросу к единому мнению, если верить книгам по систематики. Прочитал уже три работы по данному вопросу - и во всех одно и то же - сами учёные не могут точно сказать, что есть границы вида, а уж границы надвидовых таксонов - у нас сейчас сколько публикаций - столько и систематик.

Цитата Saurus ()
Тем, что имеет признаки, отсутствующие у вида-предка.
Чем тогда промежуточная форма от вида-потомка отличается? Да ничем - это такой же вид, равно как и все другие. А вычленяют виды из большинства такие же люди как мы с тобой - одному так кажется, другому по другому - всё это субъективно очень.

Добавлено (2014-02-24, 7:09 PM)
---------------------------------------------
Вот опять же - из твоих слов выплывает мой давний вопрос адресованный Сане-Уненлангии - как апоморфии могут объединять что-то кроме видов? Кроме самых мелких терминальных рангов? Ведь это ПРОИЗВОДНЫЙ признак. Т.е. вот есть вид A - от него со временем произошли пускай AB, AC, AD. Всех их роднит признак а он достался всем ПО НАСЛЕДСТВУ, а стало быть он ПЛЕЗИОМОРФНЫЙ. А вот признаки b, c и d - вот они уже УНИКАЛЬНЫЕ - ПРОИЗВОДНЫЕ и они как раз и вычленят терминальные ветви.
Я могу понять эту концепцию только если будет оговорка, что на концах кладограмм заведомо не виды, а надвидовые таксоны. Тогда эти таксоны могут объединять производные признаки, но это всё искуственно. Надвидовые таксоны так же состоят из видов и как только мы зайдём "внутрь" любого надвидового таксона - все апоморфии, которые его якобы объединяли тут же станут плезиоморфиями, а каждый вид будет характеризоваться уже своими апоморфиями. Короче всё это очень относительно. И пользоваться этими терминами можно только в отношении конкретной ситуации. Но когда я в книгах встречаю абстрактное высказывание, что апоморфии объединяют группы - я честно говоря морщусь. Это опять же камень в огород кладистам - у них сплошь и рядом указано, что они не предают значения плезиоморфиям и комбинируют филлогенетические группы только по апоморфиям - как так можно писать - я не понимаю...


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Вторник, 2014-02-25, 2:52 AM | Сообщение # 60
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Цитата Raptor ()
Надвидовые таксоны так же состоят из видов и как только мы зайдём "внутрь" любого надвидового таксона - все апоморфии, которые его якобы объединяли тут же станут плезиоморфиями, а каждый вид будет характеризоваться уже своими апоморфиями.

Так плезиоморфия - это именно неизменный признак, передающийся от корневого (самого базального) вида. Любой признак, претерпевший когда-то какое-либо изменение уже под это определение не попадает, соответственно любые апоморфные признаки в любом случае, в последствии не будут рассматриваться как плезиоморфные. Если в группе признак выражен более чем в двух вариантах, их располагают в ряд таким образом, чтобы образовался наиболее по­степенный переход между крайностями. Эти ряды называют морфологическими, а также трансформационными сериями или морфоклинами. В многочисленных рядах, как матрешки, одна в другой содержатся апоморфии (но от этого более базальная апоморфия не будет считаться плезиоморфией по отношению к более новой), последовательно маркирующие уз­лы кладограммы всё более высокого поряд­ка; чтобы выявить каждый отдельный узел, ряд последовательно делят на две части.
Конечно же всё это весьма и весьма условно, поскольку строящаяся с их помощью филогенетиче­ская схема всегда предварительна и зачастую неполна, поскольку отношения не всех анализируемых групп выяснены с приемлемой на­дёжностью. Но у кладистов филоге­ния – в основе системы, фактически сама си­стема, а она должна быть максимально пол­ной. Это понуждает их детализировать кладограмму даже там, где нет достаточных оснований, и порой удовлетворяться указа­нием единственной, пусть даже весьма сомнитель­ной синапоморфии на узел кладограммы, что означает столь же слабое обоснование таксона. Конечно, поспешностью в детализации кладограммы грешат отнюдь не только кладисты, но только у них это прямо сказы­вается на системе, обрекая её на обилие сла­бо обоснованных таксонов и, соответственно, на значительную нестабильность.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Разбор кладистического подхода в систематике животных (Разбор и анализ данной системы)
Страница 2 из 3«123»
Поиск: