DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 3123»
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Разбор кладистического подхода в систематике животных (Разбор и анализ данной системы)
Разбор кладистического подхода в систематике животных
RaptorДата: Среда, 2009-04-15, 8:49 PM | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Традиционно - добро пожаловать в очередную тему, которую я штурмую и уже немного порушил мозг - так что как всегда момогайте, кто чем может.
Я изучаю книгу Кэрролла "Палеонтология и эволюция позвоночных" и там вначале есть небольшой обзор кладистического подхода, точнее даже не так - там кое-что о нём упоминается, так вот даже это кое-что так свернуло мои извилины, которые привыкли видеть смысл в каждом слове, что просто беда...
Я очень постараюсь не ругать сей метод, хотя не скрою мне он не особо нравиться и я знаю здесь я не одинок, но деваться некуда - во многих работах на него ссылаются и дабы понимать про что речь хотя бы придётся разбираться...
Итак - я предлагаю здесь сделать так - я выкладываю непонятный мне отрывок - говорю что мне тут неясно или высказываю предположение по данному смыслу, а сильные мира сего мне либо ответят(я надеюсь) либо поправят...
Ещё оговорюсь - копировать буду понемного - чтобы разобрать все досконально - шаг за шагом и отвечать смогу через сутки с этими военными реформами будь они не ладны летаем как электровеники...

И так погнали - глава называется "Парафилия и голофилия" - забегая вперёд - так и не понял чем они отличаются, но это потом:
1) Сразу хочу определиться с терминами - Я потому что до конца не определился - я дам ссылку внизу - сея схема означает, что от рода С дивергировали род А и род В - или это необязательно одноранговые таксоны или что вообще? Это кажется только просто я додумался до того, что вообще кошмар... От этого довольно много зависит, т.к. потом от этого всего отталкиваются. Вот тут сразу - я уже задавал этот вопрос почему в кладистике как догма все основано на таксономических парах - разве не может одна популяция дать начало нескольким новым таксонам? И как тогда читать данную схему - что за таксон лежит в начале - или оба отделились от С - тогда это уже не пары. Короче - уже распутывайте меня.

2) "Стремление использовать для выяснения родства производные, а не примитивные признаки, заставило Хеннига пересмотреть определение термина «монофилия», и в этом новом своем понимании он и используется последователями кладистического подхода. Все систематики согласны, что монофиле-тическая группа выделяется по наличию общего предка. Хенниг уточнил, что она должна включать предковый вид и всех его потомков. Определение это кажется вполне логичным, однако большинство систематиков пользовались прежде иным, не настаивая на последнем уточнении. Хенниг предложил называть парафилетическими группы, имеющие общего предка, но не включающие все происшедшие от него линии. Кладисты, как правило, не одобряют выделения таких групп. Паттерсон (Patterson, 1981, 1982) считает их неестественными, своего рода браком в работе систематиков."
2.1) Опять же анализируя этот кусок не в полне понятно почему использование производных признаков, а не примитивных для установления радства заставило Хеннинга пересмотреть классическое определение монофилии? Ведь если разобраться из-за этого весь сыр бор и начался - он изменил общепризнанное понятие - ввел свои - они не прижились - не жилось спокойно ему...
2.2) Дальше больше "Хенниг уточнил, что она должна включать предковый вид и всех его потомков." - это как с учётом нашего примера - т.е. таксон А монофилетическая группа к объединённому таксону В и С? Или некий большой таксон включает все три группы - и уже эта большая группа называется монофилитической?
2.3) Опять же из этого предложения "Хенниг уточнил, что она должна включать предковый вид и всех его потомков." следует, что во-первых все живые существа одна большая монофилетическая группа - зачем тогда вообще систематика - по любому все вышли с одного организма - общий предок и все его потомки - монофилитическая группа без краёв и границ или я не прав.
2.4) И ещё из "Хенниг уточнил, что она должна включать предковый вид и всех его потомков." На примере можно объяснить на конкретном к какому таксону кто относится исходя из этого предложения - скажем какой-то терропод уже не терропод, а птица (не углубляяясь в наш больной вопрос о том где граница вида) к какому классу будет принадлежать этот терропод? И где здесь очерчивается монофилитическая группа? Все птицы + их предок? А терроподы из которых он вышел как же - кто-то был его предком - тетрис какой-то получается. Получается нет устойчивых систематических групп - и каждая группа "монофилитична" (простите за мой мордовский) по своему в зависимости от уровня рассматриваемого таксона. Короче - просто расскажите на примере и нашей схемы и жизненном примере - чего хотел сказать автор этим предложением и Хеннинг, гений систематики.
2.5) "Хенниг предложил называть парафилетическими группы, имеющие общего предка, но не включающие все происшедшие от него линии. Кладисты, как правило, не одобряют выделения таких групп. Паттерсон (Patterson, 1981, 1982) считает их неестественными, своего рода браком в работе систематиков"
Вот это я тоже не понял - зачем вводить в свои работы термин который ругаешь и считаешь неправильным - он же свою работу заново лепил, ну и лепил бы чего нравиться - для чего это было сделано - для сопряжения с классической систематикой? Он её вроде тоже не высоко ценил. Короче сам только путаницы понаделал тем что подменил понятие... И кстати - насколько он его подменил? Неужели это его дополнение что монофилитичная группа включает теперь и предка и всех его потомков настолько отличалась от классики? Опять же на примерах если можно со схемы моей. Даже гадать не стану - где тут монофилитечаская или монофилитические группы в его понимании - просто расскажите кто сведующ и объясните...

Прикрепления: 8682365.jpg(23Kb)


Раптор - проверено - врагов нет!
 
ShofДата: Воскресенье, 2009-04-19, 11:01 PM | Сообщение # 2
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Я изучаю книгу Кэрролла "Палеонтология и эволюция позвоночных" и там вначале есть небольшой обзор кладистического подхода,

Не лучшее пособие по вышеобозначенной теме.
Quote (Raptor)
сея схема означает, что от рода С дивергировали род А и род В

Вовсе нет. Эта схема показывает родственные отношения таксонов A, B и C. Лучше рассматривать ик как виды. Означает она всего лишь следующее: вид b ближе к виду c, чем к виду a.
Quote (Raptor)
разве не может одна популяция дать начало нескольким новым таксонам?

Одновременно - не может. Потому и пары.
Quote (Raptor)
"Стремление использовать для выяснения родства производные, а не примитивные признаки, заставило Хеннига пересмотреть определение термина «монофилия», и в этом новом своем понимании он и используется последователями кладистического подхода. "

Очень спорное утверждение. Сейчас очень сложно сказать, что "заставило" Хеннига это сделать, но скорее вовсе не стремление "использовать производные признаки". Стало быть "сыр бор" начался не из-за этого.
Quote (Raptor)
он изменил общепризнанное понятие - ввел свои

Да, к просчетам Хеннига можно отнести то, что он разделил монофилию на узкую монофилию и широкую монофилию, а не дал им сразу новые названия - голофилия и парафилия. Но тут дело только в названиях.
Quote (Raptor)
все живые существа одна большая монофилетическая группа.

Да, но из этого вовсе не следует бесполезность систематики. Одна большая группа подразделяется на множество других, меньших, и какие-то из них голофилетические, какие-то пара- или полифилетические.
Quote (Raptor)
"Хенниг уточнил, что она должна включать предковый вид и всех его потомков."

По-моему эта фраза написана очень коротко и ясно, на чистом русском языке и в дополнительных пояснениях не нуждается. Был некий вид. Все его потомки (как вымершие, так и современные) образуют голофилетическую группу.
Quote (Raptor)
это как с учётом нашего примера

На Вашем рисунке изображены 3 современных вида и их родство. Ни один ископамый вид на рисунке никак не обозначен, поэтому и обсуждать этот рисунок очень сложно. Виды A и B без вида C образуют парафилетическую группу.
Quote (Raptor)
Вот это я тоже не понял - зачем вводить в свои работы термин который ругаешь и считаешь неправильным - он же свою работу заново лепил, ну и лепил бы чего нравиться - для чего это было сделано - для сопряжения с классической систематикой?

Конечно. Перед тем, как с чем-нибудь бороться, надо определиться, с чем бороться, и как-нибудь это обозвать поконкретней.
Quote (Raptor)
И кстати - насколько он его подменил? Неужели это его дополнение что монофилитичная группа включает теперь и предка и всех его потомков настолько отличалась от классики?

Как это не странно, да. Попробуйте понять определение монофилетической группы по Майру в переводе Мины - вот где Вы точно мозг сломаете.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
RaptorДата: Вторник, 2009-04-28, 8:43 PM | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Shof)
Не лучшее пособие по вышеобозначенной теме.

Быть может, но изучаю я эту книгу и дальнейшее изложение материала касается этой части текста, пока за неимением лучшего... скоро моя библиотека пополниться собственно работой Хеннига правда на английском.

Quote (Shof)
Вовсе нет. Эта схема показывает родственные отношения таксонов A, B и C. Лучше рассматривать ик как виды. Означает она всего лишь следующее: вид b ближе к виду c, чем к виду a.

С этим я уже разобрался и сам, но все равно спасибо. Вот только тогда не очень понятно как кладограмма показывает от кого произошли данные таксоны и как это соотносится со шкалой времени. Если в филлогенетических деревьях все ясно и понятно - есть таксон - в точке разветвления он дробиться на более мелкие - показывая тем самым не только близкородственность групп, но и состав их более высокого таксона и приблизительную их дивергенцию по временной шкале. А в чем преимущество кладограмм в таком случае? Их притянутость за уши очевидна, сколько их не видел - никогда не понятно от какого основного ствола отделилась та или иная группа, не всегда ясен даже ранг таксона и уж совсем без текста нельзя понять когда произошло данное событие. Насколько я понял там выдерживается лишь хронология видообразования.

Quote (Shof)
Одновременно - не может. Потому и пары.

А почему не может - в одной популяции родились три особи немного отличающиеся от родителей - это происходит постоянно и является материалом для естественного отбора. Пусть каждая из этих особей приобрела по зачатку признака, который дал им приимущество и они давая потомство, развили каждый свой признак, став отдельными таксонами - чем не образование трёх таксонов из "одной точки".

Quote (Shof)
По-моему эта фраза написана очень коротко и ясно, на чистом русском языке и в дополнительных пояснениях не нуждается. Был некий вид. Все его потомки (как вымершие, так и современные) образуют голофилетическую группу.

Я знаю, что эта фраза написана на чисто русском языке, но именно это и рождает непонятки - ну вот на уже приведённом мной примере -пусть был найден (гипотетически) предок всех птиц (назовём его трептозоптель) и он ещё не птица, но уже и не динозавр, но родственный какой-нибудь группе терропод - так где здесь какая группа - парафилитическая, голофилитическая?

Quote (Shof)
На Вашем рисунке изображены 3 современных вида и их родство. Ни один ископамый вид на рисунке никак не обозначен, поэтому и обсуждать этот рисунок очень сложно. Виды A и B без вида C образуют парафилетическую группу.

Не очень понял откуда заключение что это современные виды и почему С не входит, он же тоже потомок - должен входить по определению.

Quote (Shof)
Конечно. Перед тем, как с чем-нибудь бороться, надо определиться, с чем бороться, и как-нибудь это обозвать поконкретней.

Т.е. Хеннинг и последователи "боролись" с парафилитическими группами? Я правильно понял. А зачем они их создавали в своем учении - чтобы бороться?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
ShofДата: Среда, 2009-04-29, 0:20 AM | Сообщение # 4
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Вот только тогда не очень понятно как кладограмма показывает от кого произошли данные таксоны и как это соотносится со шкалой времени.

Кладограмма в узком смысле призвана отображать только кладогенез, или "кладогенетическую составляющую эволюции". Это значит, что на ней должна быть отражена только последовательность ветвлений дерева и ничего более. Шкала времени - это как раз характеристика классических филогенетических деревьев. Это крайне умозрительная и субъективная характеристика.
От кого произошли данные таксоны? От своих предков. Они изображены на Вашем рисунке, но никак не обозначены.
Quote (Raptor)
никогда не понятно от какого основного ствола отделилась та или иная группа, не всегда ясен даже ранг таксона и уж совсем без текста нельзя понять когда произошло данное событие.

1) На кладограмме нет и не может быть "основных стволов", т.к. это заведомо парафилетические группы.
2) Ранг надвидового таксона - исключительно субъективная его характеристика, которая не несет никакого биологического смысла. Ранг таксону можно присвоить любой не взирая ни на какое дерево.
3) Когда произошло данное событие (читай, ветвление дерева) никто не знает. Отображению на дереве это также не подлежит.
Quote (Raptor)
А почему не может - в одной популяции родились три особи немного отличающиеся от родителей - это происходит постоянно и является материалом для естественного отбора. Пусть каждая из этих особей приобрела по зачатку признака, который дал им приимущество и они давая потомство, развили каждый свой признак, став отдельными таксонами - чем не образование трёх таксонов из "одной точки".

Как я уже писал раньше, такая схема видообразования невозможна у животных с половым размножением. Эти три особи не могут размножаться сами по себе, им необходимы самки/самцы. А самец + самка - это уже какая-никакая, но популяция.
И потом, Вы разве не знаете, что даже среди трех близнецов есть старший, средний и младший? Только в качестве "близнецов" здесь нужно рассматривать популяции, а не особи.
Quote (Raptor)
пусть был найден (гипотетически) предок всех птиц (назовём его трептозоптель) и он ещё не птица, но уже и не динозавр, но родственный какой-нибудь группе терропод - так где здесь какая группа - парафилитическая, голофилитическая?

С гипотетическим предком намного легче. Если "трептозоптель" - предок всех птиц и только птиц, то в то время, когда он обитал, существовал один вид птиц - собственно "трептозоптель". Он являлся как единственной на тот момент птицей, если хотите, "истинной первоптицей", так и одним из представителей таксона Тероподы. Таксон Птицы - голофилетический, а таксон Тероподы - голофилетический, если Птицы включены в его состав, или парафилетический, если Птицы в его состав не включаются.
Quote (Raptor)
Не очень понял откуда заключение что это современные виды

Буквы A, B и C на Вашем рисунке расставлены на самом верху кладограммы, все что ниже этой линии у Вас никак не обозначено. А гипотетические предковые виды именно там.
Quote (Raptor)
почему С не входит, он же тоже потомок - должен входить по определению.

Вовсе нет. Виды A и B без вида C образуют парафилетическую группу, а с видом C - голофилетическую.
Quote (Raptor)
Т.е. Хеннинг и последователи "боролись" с парафилитическими группами?

Кладисты делятся на две группы. Одни считают, что парафилитические группы должны быть уничтожены. Другие считают, что парафилитические группы должны быть уничтожены с особой жестокостью.


Хватит откладывать. Пора высиживать.

Сообщение отредактировал Shof - Среда, 2009-04-29, 0:20 AM
 
UnenlagiaДата: Среда, 2009-04-29, 0:52 AM | Сообщение # 5
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
почему С не входит, он же тоже потомок - должен входить по определению.

По определению парафилетическая группа и получается из монофилетической путем изъятия из состава последней одной терминальной группы С.
Quote (Raptor)
пусть был найден (гипотетически) предок всех птиц (назовём его трептозоптель) и он ещё не птица, но уже и не динозавр, но родственный какой-нибудь группе терропод - так где здесь какая группа - парафилитическая, голофилитическая?

Пример парафилии:

Парафилетическую группу можно получить путем исключения из монофилетической группы одной монофилетической подгруппы. Например, если изъять из монофилетической группы рептилий птиц (Aves) и выделить их в отдельный класс, то в таком виде группа Reptilia окажется парафилетической, поскольку не будет включать в себя всех потомков ближайшего общего предка подгрупп, входящих в нее (черепах, чешуйчатых рептилий и крокодилов). Это означает, что группа рептилий (без птиц) не может быть положительно охарактеризована синапоморфиями (Синапоморфия — в биологической систематике: сходство нескольких сравниваемых групп по производному состоянию признака. Родственное понятие автапоморфия (аутапоморфия) означает уникальное производное состояние признака, присущее некой группе в целом). Общие особенности, присущие рептилиям-без-птиц, будут состоять в отсутствии характерных особенностей птиц, при наличии неких фундаментальных сходств с птицами, унаследованными от общего предка всей группы в целом.
Но тут ещё зависит, на какую теорию происхождения птиц опираться.
______________________________________________________________________________________________________________
Для наглядности, пример монофилетической (голофилетической) группы:

По тероподной теории происхождения птиц http://www.geol.umd.edu/~tholtz/G104/lectures/104eumani.html
они монофилетичны, т.к. в этом случае являются той самой группой С и этот верхний таксон не отделён от нижних, предковых.

______________________________________________________________________________________________________________
Полифилия образуется в случае с теорией Курочкина параллельной эволюции тероподных динозавров и птиц, когда в составе клада (Aves) 2 голофилетических таксона ящерохвостых и веерохвостых птиц ( http://bvi.rusf.ru/sista/s00518.htm#t )
http://paleo.ru/paleonet/publications/files/kurochkin_art2.pdf

ЗЫ:Полностью согласен с замечанием Shof-а.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2009-04-29, 2:53 AM
 
ShofДата: Среда, 2009-04-29, 1:25 AM | Сообщение # 6
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Парафилия образуется в случае с теорией Курочкина о независимом от тероподов происхождении птиц...

Вовсе нет. Птицы по Курочкину - это Sauriurae + Ornithurae, то есть сумма двух голофилетических таксонов, то есть полифилетический, а не парафилетический таксон.
С остальным согласен.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
UnenlagiaДата: Среда, 2009-04-29, 2:12 AM | Сообщение # 7
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Да, интересная вещь эта полифилия, по сути в систематике даже неуместная, т.к. её выделение основано на поверхностном сходстве, возникшем конвергентно или параллельно. Ведь к полифилитической группе можно отнести и теплокровных животных, к примеру млекопитающие и птицы - теплокровны, но история возникновения теплокровности у них независима. И более того эта группа не включала бы ни одного общего предка.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2009-04-29, 2:13 AM
 
RaptorДата: Среда, 2009-04-29, 12:24 PM | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Shof)
1) На кладограмме нет и не может быть "основных стволов", т.к. это заведомо парафилетические группы.

1.1) Если можно пояснить вот этот момент. Во-первых я не очень понял почему это заведомо парафелитические группы, во-вторых - не понял "это заведомо парафелитические группы" - речь об "основных стволах", которых нет? А нет их по причине того, что кладисты отвергают наличие таковых? НО не они ли в конце концов признали что без парафелитических групп не обойтись в систематике.

1.2) Плюс у меня ещё такой вопрос: выходит. что на уровне таких крупных таксонов как классы - кладограмма животного мира - это ВСЕГДА прямая от которой последовательно отделяются классы животных и на основной линии (хотя я не до конца представляю для чего она - раз нет основных стволов и это не отображение некой группы животных от которых произошли другие группы) нанесены признаки на основе которых кладисты веделили ту или иную группу - так?

1.3) И опять же мне не дает покое вот что - если расписывать через кладограммы какой-нибудь класс - скажем птиц - там тоже не будет "основных стволов"? Т.е. опять непонятная прямая от которой будут последовательно отделяться по признакам группы птиц? Но я вроде видел, что и кладограммы могут ветвиться от вполне конкретных таксонов - разве в этом случае нельзя считать предковый таксон "основным стволом" по отношению к отделившемуся? Чисто наглядно это так и выглядит. Только вот опять же непонятно как читать такие кладограммы без поясняющего текста - ведь в кладограммах в месте ветвления вовсе не обязательно понижение ранга таксона. Я так понял что в полне коректно нарисовать вид, который будет сестринской группой целому отряду и т.д.

Quote (Shof)
2) Ранг надвидового таксона - исключительно субъективная его характеристика, которая не несет никакого биологического смысла. Ранг таксону можно присвоить любой не взирая ни на какое дерево.

2.1) То что ранг не несет биологического смысла понятно, рано как и многие понятия, которые придумал человек для своего удобства систематики животного мира. Но ведь понятие рангов существует и какие-то общепризнанные таксоны существуют - наверное с этим даже кладисты согласны. Я просто спрашивал можно ли только из самой кладограммы догадаться о ранге описываемых групп? Только по стандартным латинским окончаниям.

Quote (Shof)
3) Когда произошло данное событие (читай, ветвление дерева) никто не знает. Отображению на дереве это также не подлежит.

До конкретного срока не знают, но теоритезируют же учёные, что данная группа отделилась в такую-то эпоху, эта в такую-то.

Quote (Shof)
И потом, Вы разве не знаете, что даже среди трех близнецов есть старший, средний и младший? Только в качестве "близнецов" здесь нужно рассматривать популяции, а не особи.

Знаю, но разве конкретная особь не дает часть той популяции, а в итоге, если её признак успешен и всю популяцию. Видообразование наверное все равно случается от конкретных особей. Понятно что для её рождения и для дальнейшего размножения нужна самка и самец. Я просто слабо представляю как у целой популяции разом начали рождаться почти одинаковые дети с определённым признаком. Статистически мало вероятно - идёт наследование наверное от одного, а другие поколения добавляют свои полезные признаки, развивая, тот наследственный.

Quote (Shof)
С гипотетическим предком намного легче. Если "трептозоптель" - предок всех птиц и только птиц, то в то время, когда он обитал, существовал один вид птиц - собственно "трептозоптель". Он являлся как единственной на тот момент птицей, если хотите, "истинной первоптицей", так и одним из представителей таксона Тероподы. Таксон Птицы - голофилетический, а таксон Тероподы - голофилетический, если Птицы включены в его состав, или парафилетический, если Птицы в его состав не включаются.

Quote (Shof)
С гипотетическим предком намного легче. Если "трептозоптель" - предок всех птиц и только птиц, то в то время, когда он обитал, существовал один вид птиц - собственно "трептозоптель". Он являлся как единственной на тот момент птицей, если хотите, "истинной первоптицей", так и одним из представителей таксона Тероподы. Таксон Птицы - голофилетический, а таксон Тероподы - голофилетический, если Птицы включены в его состав, или парафилетический, если Птицы в его состав не включаются.

А вот здесь опять поподробнее если можно. ТОлько не обижайтесь - я не в коем случае не спорю просто разобраться для себя хочу. Не буду спрашивать куда нужно отнести нашего гипотетического трептозоптеля - ведь он ЕЩЁ не птица, НО уже не динозавр - ладно - хотя и это интересно. Интереснее мне тут другое - почему Тероподы будут парафелитическими без птиц? Причем тут птицы? Я думал предок и все потомки имеются ввиду ДАННОГО таксона - т.е. грубо говоря - появился первый теропод (самый древний). Он так же пока имеет признаки группы предыдущей группы в рамках которой он возник - так вот он и все его потомки тероподы и будут голофилетической группой - разве нет - вроде по определению. При чём тут предок другой группы? А птицы почему голофилетическая группа - потому, что от них никто более не произошёл? Т.е. другими словами - чисто графически, если рисовать милые моему сердцу классические филлогенетические деревья, то кладистические голофилитические группы всегда будут на "концах" ветвей? Т.е. либо ныне живущие и не успевшие дать начало новой группе, либо уже вымершие тупиковые группы - так или опять не прав?

Quote (Shof)
Кладисты делятся на две группы. Одни считают, что парафилитические группы должны быть уничтожены. Другие считают, что парафилитические группы должны быть уничтожены с особой жестокостью.

Но это не отвечает на мой вопрос зачем вводить в свои работы то с чем потом нужно активно бороться? Они предки коммунистов?

Quote (Unenlagia)
По определению парафилетическая группа и получается из монофилетической путем изъятия из состава последней одной терминальной группы С.

Другими словами (повторюсь), по Хеннингу всё животное царство одна единая голофилитическая группа (монофилитическая в его строгом понимании) - был когда-то давно единственный предок всего живого и плюс все его потомки - одна группа... Хороша систематика - что она систематизирует? Напоминает свалку в одну кучу всего - у нас это бардаком называется. Да - там при желании можно выделить более мелкие группы, но проблема в том, что почти всегда в границах какой-нибудь группы будет лежать предок другой, а раз кладисты не признают дееспособность парафилетических групп и стараются пользоваться только своими голофилитическими они у них неизбежно слепяться в один комок как в тетрисе. Понимаю, что в чем то неправ, но вот в чём не пойму - распутайте пожайлуста.
И ещё непонятно на каком уровне не включать предка в парафилитической группе - вида, рода, семейства - ведь образование идёт с малого - по идее - всего начального вида - самого древнего предка группы. Но тогда это опять упирается в наш любимый вопрос, на который как я понял нет ответа даже у светил науки - когда животное уже не принадлежит к своей группе, но уже принадлежит к следующей - где тут границу проводить?

Quote (Unenlagia)
Полифилия образуется в случае с теорией Курочкина параллельной эволюции тероподных динозавров и птиц, когда в составе клада (Aves) 2 голофилетических таксона ящерохвостых и веерохвостых птиц

Можно определение полифилии?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
ShofДата: Среда, 2009-04-29, 3:30 PM | Сообщение # 9
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Во-первых я не очень понял почему это заведомо парафелитические группы, во-вторых - не понял "это заведомо парафелитические группы" - речь об "основных стволах", которых нет?

"Основной ствол" - это заведомо парафилетическая группа, так как в его состав включаются не все потомки его ближайшего общего предка.
Quote (Raptor)
А нет их по причине того, что кладисты отвергают наличие таковых? НО не они ли в конце концов признали что без парафелитических групп не обойтись в систематике.

На кладограмме нет "основных стволов" потому, что они на ней не выделяются, как не выделяются никакие парафилетические группы. Кладисты считают, что без парафелитических групп можно и нужно обходиться.
Quote (Raptor)
Плюс у меня ещё такой вопрос: выходит. что на уровне таких крупных таксонов как классы - кладограмма животного мира - это ВСЕГДА прямая от которой последовательно отделяются классы животных и на основной линии (хотя я не до конца представляю для чего она - раз нет основных стволов и это не отображение некой группы животных от которых произошли другие группы) нанесены признаки на основе которых кладисты веделили ту или иную группу - так?

Кладограмма на любом уровне - это ВСЕГДА дерево. На ней не может быть никакой "основной линии". Появление того или иного состояния признака действительно часто отображается на кладограммах.
Quote (Raptor)
Если расписывать через кладограммы какой-нибудь класс - скажем птиц - там тоже не будет "основных стволов"? Т.е. опять непонятная прямая от которой будут последовательно отделяться по признакам группы птиц?

"непонятная прямая" - это и есть "основной ствол". Это все парафилетические группы, на кладограммах они не выделяются.
Quote (Raptor)
Но я вроде видел, что и кладограммы могут ветвиться от вполне конкретных таксонов - разве в этом случае нельзя считать предковый таксон "основным стволом" по отношению к отделившемуся?

На кладограмме "отделившийся" таксон должен входить в состав "предкового" (если "предковый" - это надвидовой таксон), иначе "предковый" таксон будет парафилетической группой.
Quote (Raptor)
Я так понял что вполне корректно нарисовать вид, который будет сестринской группой целому отряду и т.д.

Да, именно так. При этом напоминаю Вам, что какой-нибудь Ваш коллега имеет право считать этот один вид тоже отдельным отрядом, состоящим из одного вида. Чего мелочиться, да хоть классом.
Quote (Raptor)
Я просто спрашивал можно ли только из самой кладограммы догадаться о ранге описываемых групп? Только по стандартным латинским окончаниям.

Если таксоны подписаны как "Сем. Tyrannosauridae", то, естественно, можно. Если таксоны подписаны как "Tyrannosauridae", то можно не всегда.
Quote (Raptor)
До конкретного срока не знают, но теоритезируют же учёные, что данная группа отделилась в такую-то эпоху, эта в такую-то.

Если представитель какой-нибудь современной группы найден в раннем мелу, это вовсе не свидетельствует о том, что эта группа в раннем мелу и возникла. Она могла возникнуть и в триасе, и в карбоне. А гадать никто не запрещает. Датировку ветвлений можно нанести после выяснения кладогенеза, после построения кладограммы.
Quote (Raptor)
Я просто слабо представляю как у целой популяции разом начали рождаться почти одинаковые дети с определённым признаком.

Я тоже, потому что такого и не бывает. Вы что-нибудь слышали про дрейф генов?
Вот определении из Википедии: Дрейф генов — явление ненаправленного изменения частот аллельных вариантов генов в популяции, обусловленное случайными статистическими причинами.
Quote (Raptor)
Наш гипотетический трептозоптель ЕЩЁ не птица, НО уже не динозавр.

Напротив, как я уже писал выше, он УЖЕ птица, и ПОПРЕЖНЕМУ динозавр.
Quote (Raptor)
Я думал предок и все потомки имеются ввиду ДАННОГО таксона - т.е. грубо говоря - появился первый теропод (самый древний). Он так же пока имеет признаки группы предыдущей группы в рамках которой он возник - так вот он и все его потомки тероподы и будут голофилетической группой - разве нет - вроде по определению. При чём тут предок другой группы - птиц?

Секундочку. Птицы - это потомки этого "Первотеропода". "Первоптица" - тоже потомок этого "первотеропода". Поэтому птицы - это такие тероподы, это часть таксона тероподы, это одна из его ветвей. Если эту ветвь из состава теропод исключить, тероподы станут парафилетической группой.
Quote (Raptor)
Т.е. другими словами - чисто графически, если рисовать милые моему сердцу классические филогенетические деревья, то кладистические голофилитические группы всегда будут на "концах" ветвей?

Да, именно так. Только учтите, что "конец" дерева может занимать не 5-10 процентов дерева, а 75-90 процентов и т.д.
Quote (Raptor)
Но это не отвечает на мой вопрос зачем вводить в свои работы то с чем потом нужно активно бороться?

Вы считаете, что всегда нужно писать только про милые сердцу вещи?
Строгие понятия парафилии и голофилии были введены взамен предшествовавшего им аморфного понятия монофилии.
Quote (Raptor)
Они предки коммунистов?

Коммунисты появились раньше кладистов.
Quote (Raptor)
По Хеннингу всё животное царство - одна единая голофилитическая группа (монофилитическая в его строгом понимании) - был когда-то давно единственный предок всего живого и плюс все его потомки - одна группа.

Да, именно так. Но только это не по Хеннигу, это по Дарвину и Геккелю.
Quote (Raptor)
И ещё непонятно, на каком уровне не включать предка в парафилетической группе.

А почему Вы решили не включать предка в парафилетической группе?
Quote (Raptor)
И ещё непонятно, на каком уровне не включать предка - вида, рода, семейства.

Предковый род или семейство - это парафилетические группы.
Quote (Raptor)
Можно определение полифилии?

Полифилетическая группа - это группа, образованная в результате суммирования двух или более голофилетических групп, либо двух или более парафилетических групп, либо двух или более голофилетических и парафилетических групп.


Хватит откладывать. Пора высиживать.

Сообщение отредактировал Shof - Среда, 2009-04-29, 3:31 PM
 
UnenlagiaДата: Среда, 2009-04-29, 10:15 PM | Сообщение # 10
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
разве конкретная особь не дает часть той популяции, а в итоге, если её признак успешен и всю популяцию.

Если эволюционный процесс это отбор лишь успешных признаков того или иного вида, то как объяснить следущее: http://hghltd.yandex.net/yandbtm....YZ520op
(хотя этот вопрос немного к другой теме)
Quote (Raptor)
Другими словами (повторюсь), по Хеннингу всё животное царство одна единая голофилитическая группа

В идеале, вся система живых организмов должна состоять из одних лишь монофилетических групп, поскольку только в отношении таких групп можно формулировать содержательные обобщения и только в их пределах возможны обоснованные экстраполяции. На деле учёные сталкиваются с таким явлением в эволюции многих видов, как конвергенция и параллельное развитие, что уже является поводом для создания иных, не монофилетических групп.
Quote (Raptor)
И ещё непонятно на каком уровне не включать предка в парафилитической группе - вида, рода, семейства

А это ещё зависит от того, на какую научную концепцию опирается та или иная систематика. По сути тероподы и стали парафилетической группой (по Курочкину), а птицы полифилетической, из за его утверждения, о происхождении современных птиц (Neornites) от триасовых базальных архозавров, а не от тероподов.
У сторонников тероподной теории, где все современные веерохвостые берут начало от теропод - птицы монофилетичны.
Quote (Raptor)
Хороша систематика - что она систематизирует? Напоминает свалку в одну кучу всего - у нас это бардаком называется. Да - там при желании можно выделить более мелкие группы, но проблема в том, что почти всегда в границах какой-нибудь группы будет лежать предок другой, а раз кладисты не признают дееспособность парафилетических групп и стараются пользоваться только своими голофилитическими они у них неизбежно слепяться в один комок как в тетрисе. Понимаю, что в чем то неправ, но вот в чём не пойму - распутайте пожайлуста.

Систематизировать и разложить всё по полочкам на 100% не представляется возможным, для этого нужно опираться на идеальную научную концепцию в систематике, а её не существует. Существует та или иная научная теория, у которой найдутся как сторонники, так и противники, а доказать правоту тех или иных не реально, из за ряда неразрешимых факторов (чрезмерная долгота изучаемого процесса, отсутствие останков в "летописи" земли переходных форм каких либо организмов, конвергентное или параллельное развитие двух или более видов... и т.д.), как в случае с тероподной теорией и теорией параллельного развития теропод и птиц.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2009-04-29, 11:53 PM
 
АндрейДата: Четверг, 2009-04-30, 6:27 AM | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
лишь успешных признаков

а почему регрессивные признаки не могут быть успешнее прогрессивных? Но это лучше в тему о эволюции.


DINOART
 
ShofДата: Пятница, 2009-05-01, 1:32 PM | Сообщение # 12
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
А это ещё зависит от того, на какую научную концепцию опирается та или иная систематика.

Во-первых, не систематика а система. А во-вторых, совсем не зависит.
Quote (Unenlagia)
По сути тероподы и стали парафилетической группой (по Курочкину), а птицы полифилетической, из за его утверждения, о происхождении современных птиц (Neornites) от триасовых базальных архозавров, а не от тероподов. У сторонников тероподной теории, где все современные веерохвостые берут начало от теропод - птицы монофилетичны.

И где здесь рассуждения о том, "на каком уровне не включать предка в парафилитической группе - вида, рода, семейства" ?

Повторю еще раз свой вопрос, адресованный Раптору:
"А почему Вы решили не включать предка в парафилетической группе?"


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
RaptorДата: Понедельник, 2009-05-04, 6:59 PM | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Shof)
На кладограмме нет "основных стволов" потому, что они на ней не выделяются, как не выделяются никакие парафилетические группы. Кладисты считают, что без парафелитических групп можно и нужно обходиться.

Ну хорошо - пусть нет - как тогда кладисты называют ту группу, от которой графически отделяются другие, водь промежуток до каждого ответвления это группа - а группа без потомков парафилетическая, надеюсь что у потомков есть предки кладисты не отрицают? Как они это "участок дерева" называют?

Quote (Shof)
"непонятная прямая" - это и есть "основной ствол". Это все парафилетические группы, на кладограммах они не выделяются.

Но тем не менее, они же есть, что -то же предшествует голофилитическим группам. И вообще - све это игра слов - просто кое-что решил вывернутся как пескарь на сковородке и сделать имя на новой систтеме классофикации - придумав новые названия, только путаницы стало больше. Все и так раньше выделяли монофилетические группы по наличию общего предка, только путаницы было меньше, поскольку грацы групп были четче, не было этого "уже птицы" и "ещё динозавр".

Quote (Shof)
Да, именно так. Только учтите, что "конец" дерева может занимать не 5-10 процентов дерева, а 75-90 процентов и т.д.

А вот этого не допонял - эволюция продолжалась миллионы лет - многие виды дожили до наших дней - но их пусть даже вымершие предки это выходит парафелитические группы, которых вовсе не должно быть - разве таких не больше 50%?

Quote (Shof)
Вы считаете, что всегда нужно писать только про милые сердцу вещи?
Строгие понятия парафилии и голофилии были введены взамен предшествовавшего им аморфного понятия монофилии.

Отчего же аморфного? Выделялись и успешно вполне конкретные рода, семейства, отряды на основе родственных связей. А теперь одна здоровенноя голофилитическая группа - с возможнотью просто понять кто от кого произошёл. Я кстати не считаю, что нужно писать только про "милые сердцу", но я так же считаю, что не стоит создавать самому себе трудностей чтобы с ними бороться - ну решил ты новую систему придумать - придумай ты её попрямее, а то как то криво получается - я дам определение вещи, которую БУДУ использовать в своей теории, НО этой вещи там быть НЕ ДОЛЖНО. Не должно - так не вводи этого понятия. Вводи понятия и строй на них теорию, то что БЫТЬ ДОЛЖНО. Все равно теория настолько отличается от классики, что глупо делать какие-то понятия сопряжения.

Quote (Shof)
Коммунисты появились раньше кладистов.

Я это в шутку - они просто так же создают трудности, а потом с ними активно борятся.

Quote (Shof)
Да, именно так. Но только это не по Хеннигу, это по Дарвину и Геккелю.

Дарвин вроде не был против групп, которые в понимании Хеннига ерись.

Quote (Shof)
А почему Вы решили не включать предка в парафилетической группе?

Я и не решил - перефразирую вопрос - на каком уровне нужно изьять из голофилетической группы таксон, чтобы получилась парафилетическая. Что нужно изять - только предковый ВИД, или РОД - что?

Quote (Unenlagia)
В идеале, вся система живых организмов должна состоять из одних лишь монофилетических групп, поскольку только в отношении таких групп можно формулировать содержательные обобщения и только в их пределах возможны обоснованные экстраполяции. На деле учёные сталкиваются с таким явлением в эволюции многих видов, как конвергенция и параллельное развитие, что уже является поводом для создания иных, не монофилетических групп.

ТОлько наверное не групп, а группы - т.к. едва ли жизнь на Земле возникла сразу независимо в нескольких биологических формах. А поскольку ограничения на уровень организации жизни у кладистов нет - вот вам и одна большая дружная группа живых - сортировка окончена - кому интересно - ройтесь сами в родственных связях и придумывайте свои признаки по которым формируйте СВОИ группы - кто как докажет.

Quote (Unenlagia)
А это ещё зависит от того, на какую научную концепцию опирается та или иная систематика. По сути тероподы и стали парафилетической группой (по Курочкину), а птицы полифилетической, из за его утверждения, о происхождении современных птиц (Neornites) от триасовых базальных архозавров, а не от тероподов.
У сторонников тероподной теории, где все современные веерохвостые берут начало от теропод - птицы монофилетичны.

Стоп - а вот это интересно - ведь тероподы вымерли полностью, если придерживаться того что современные рептилии паралельная группа (не беря в расчет ранг), ну т.е. не потомки их никак и по Курочкину - не предки птиц - то почему же эта группа парафилетическая? вроде конечная вымершая ветвь - тоже голофилетическая - предок есть - потомков всех включает - или я опять чего не понял?

Quote (Unenlagia)
Систематизировать и разложить всё по полочкам на 100% не представляется возможным, для этого нужно опираться на идеальную научную концепцию в систематике, а её не существует. Существует та или иная научная теория, у которой найдутся как сторонники, так и противники, а доказать правоту тех или иных не реально, из за ряда неразрешимых факторов (чрезмерная долгота изучаемого процесса, отсутствие останков в "летописи" земли переходных форм каких либо организмов, конвергентное или параллельное развитие двух или более видов... и т.д.), как в случае с тероподной теорией и теорией параллельного развития теропод и птиц.

Я понимаю почему это происходит - я не понимаю почему с этим не борятся. Ведь можно же разработать концепцию строгой систематики... Хотя наверное не можно... Ну хотя бы взять пару седых дядьков, сведующих в делах палеонтологических, назвать их как-нибудь солидно - например - комитет по систематике вымерших животных и вот как они скажут - так и будет, а если неправильно скажут - то им я думаю на их ошибку покажут и они если справедливые и умные - свое мнение перекроят. Просто бардак всегда там где нет чёткой вертикали влати и там его меньше, где эта власть (единоличная есть). Смахивает на таталитаризм, зато эфективно. Придумали же люди суды и прочее вместо суда остервенелой толпы...


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Понедельник, 2009-05-04, 11:04 PM | Сообщение # 14
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
ТОлько наверное не групп, а группы - т.к. едва ли жизнь на Земле возникла сразу независимо в нескольких биологических формах.

Ну это уж слишком идеализированно, хотя по сути совершенно верно и построить подобную монофилетическую группу, ведущую от докембрийских простейших до всего многообразия современных видов естественно не представляется возможным. Так же, как и определить, когда началась первая дивергенция (расхождение) видов.
В летописи земли запечатлён один парадоксальный факт - кембрийский взрыв. Кембрийским взрывом называют внезапное (в геологическом смысле) появление в раннекембрийских (ок. 540 млн лет) отложениях окаменелостей представителей многих подразделений животного царства, на фоне отсутствия их окаменелостей или окаменелостей их предков в докембрийских отложениях. По мере накопления палеонтологических данных интерпретация кембрийского взрыва неоднократно изменялась.
1) http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/cambrian_paradox.html
2) http://ru.wikipedia.org/wiki....B%D0%B2
Quote (Raptor)
Стоп - а вот это интересно - ведь тероподы вымерли полностью, если придерживаться того что современные рептилии паралельная группа (не беря в расчет ранг), ну т.е. не потомки их никак и по Курочкину - не предки птиц - то почему же эта группа парафилетическая? вроде конечная вымершая ветвь - тоже голофилетическая - предок есть - потомков всех включает - или я опять чего не понял?

Тут, как я понял, дело в том, что в ОДНОМ кладе (AVES) - птицы, состоят как прямые потомки теропод, к примеру энанциорнисовые (или остальные (sauriurae) ящерохвостые), так и независимая от теропод линия современных птиц (orniturae) - это по Курочкину. Почему так вышло? Виной тому конвергенция и параллельное развитие.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
ShofДата: Вторник, 2009-05-05, 4:35 AM | Сообщение # 15
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Raptor)
надеюсь, то, что у потомков есть предки, кладисты не отрицают?

Конечно нет.
Quote (Raptor)
как тогда кладисты называют ту группу, от которой графически отделяются другие, ведь промежуток до каждого ответвления это группа - а группа без потомков парафилетическая.

Именно так. Если есть группа, от которой "отделяются" другие, то эта группа парафилетическая.
Quote (Raptor)
Как они это "участок дерева" называют?

Дерево подразделяется на точки ветвления - ноды, и участки между ними - интерноды. Каждая интернода - это ОТДЕЛЬНЫЙ вид (только у кладистов!), или не обязатьно отдельный, но все равно вид (у всех остальных).
Каждая клада (ветвь дерева) начинается с одной интерноды (вида - предка). Крупная клада (типа, отряд) состоит из 2-х меньших клад (типа, семейств), которые также подразделяются на еще меньшие клады (типа, роды). При таком раскладе на кладограмме есть интернода (гипотетический ископаемый вид), который
относится к отряду, но ни к одному из его семейств. Это нормально, в этом нет ничего удивительного. Этот вид является предковым для обоих семейств этого отряда. Если его отнести к одному из этих семейств, оно автоматически станет парафилетической группой. Если этот гипотетический вид выделить, в свое, третье, семейство, это семейство также будет парафилетической группой. Таким образом кладистическая парадигма приходит в противоречие с предложенным еще Линнеем делением таксонов одного ранга (типа, отряд) на таксоны более мелкого ранга (типа, семейства) НАЦЕЛО.
Итак, резюмируя, любой "участок дерева" - это вид.
Quote (Raptor)
А вот этого не допонял - эволюция продолжалась миллионы лет - многие виды дожили до наших дней - но их пусть даже вымершие предки это выходит парафилетические группы, которых вовсе не должно быть - разве таких не больше 50%?

Тоже вопрос не понял. Вы же писали:
Quote (Raptor)
по Хеннингу всё животное царство - одна единая голофилетическая группа (монофилетическая в его строгом понимании) - был когда-то давно единственный предок всего живого и плюс все его потомки - одна группа...

Вот Вам голофилетическая группа размером 100 % дерева.
Голофилетические группы могут быть и 95 %, и 65 %, и 50 %, и 33 %, и 5 %, и 0,0000000000001 % дерева.
Quote (Raptor)
Отчего же аморфного?

До Хеннига у понятия монофилии не было строгого определения. Чего, например, стоит определение монофилии по Симпсону (1961), которое приведено в книге Майра в переводе Мины (1971) как "конкретное определение":
"Монофилией называют происхождение некоторого таксона по одной или более линиям от одного непосредственного предкового таксона того же самого или более низкого ранга".
Quote (Raptor)
Дарвин вроде не был против групп, которые в понимании Хеннига ерись.

Эволюция объяснила иерархическую природу системы живого общностью происхождения от одного предка. Таким образом, именно Дарвин показал существование "единой голофилетической группы".
А Геккель впервые изобразил эволюцию в виде дерева, а не в виде лестницы.
Quote (Raptor)
Я и не решил - перефразирую вопрос - на каком уровне нужно изьять из голофилетической группы таксон, чтобы получилась парафилетическая. Что нужно изять - только предковый ВИД, или РОД - что?

Чтобы из голофилетической группы получить парафилетическую, действительно из нее нужно изъять некую часть. Но это ни в коем случае не может быть ПРЕДКОВЫЙ вид. Изъять нужно одну или несколько терминальных веточек (клад). Какой ранг имеют эти клады, абсолютно не важно.
Quote (Raptor)
Ведь можно же разработать концепцию строгой систематики...

Именно в рамках кладистической методологии как наиболее логически упорядоченной и формализованной возникли конкретные вычислительные алгоритмы, на основе которых позднее были разработаны компьютерные программы (Байков, 2002).


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
RaptorДата: Вторник, 2009-05-05, 12:25 PM | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Тут, как я понял, дело в том, что в ОДНОМ кладе (AVES) - птицы, состоят как прямые потомки теропод, к примеру энанциорнисовые (или остальные (sauriurae) ящерохвостые), так и независимая от теропод линия современных птиц (orniturae) - это по Курочкину. Почему так вышло? Виной тому конвергенция и параллельное развитие.

Т.е. птицы не монофилетическая группа?

Quote (Shof)
Если этот гипотетический вид выделить, в свое, третье, семейство, это семейство также будет парафилетической группой.

А вот здесь можно пояснить - ведь вид это группа - таксон, семейство тоже таксон, почему же если для предкового вида выделить в отряде свое свое семейство он станет парафилетической группой? Он предок - остается в пределах группы, которая включает всех его потомков. Или здесь упор делается что его семейство не будет содержать всех его потомков? Тогда вопрос - вид ведь таксон, который тоже не включает всех его потомков - как с этим быть?

Quote (Shof)
Вот Вам голофилетическая группа размером 100 % дерева.
Голофилетические группы могут быть и 95 %, и 65 %, и 50 %, и 33 %, и 5 %, и 0,0000000000001 % дерева.

Ладно - спасибо с этим вроде ясно - короче можно выделить любой участок дерева, который охватывал некоторый предковый вид и всех его потомков и это все равно будет голофилетическая группа.

Quote (Shof)
Итак, резюмируя, любой "участок дерева" - это вид.

Вот этого я опять не понял - всегда вид?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Вторник, 2009-05-05, 1:47 PM | Сообщение # 17
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Т.е. птицы не монофилетическая группа?

По теории Курочкина о параллельном развитии тероподных динозавров и птиц, птицы не являются монофилетической группой (как я уже упоминал). А вот по тероподной теории, где современные ornitures происходят от теропод и имеют прямые родственные связи с sauriures - птицы монофилетичны.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Вторник, 2009-05-05, 10:31 PM
 
ShofДата: Среда, 2009-05-06, 1:58 AM | Сообщение # 18
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Вот этого я опять не понял - всегда вид?

Вообще, "участок" - плохое слово. Участком дерева может быть и какая-нибудь клада, и нода, и интернода, и еще что-угодно. Я говорил об элементарном участке дерева - интерноде. Интернода - это всегда вид. Интернода - это характеристика любого дерева, а не только кладограммы. Кладограммы отличаются от других деревьев границами видов на дереве.
Quote (Raptor)
А вот здесь можно пояснить - ведь вид это группа - таксон, семейство тоже таксон, почему же если для предкового вида выделить в отряде свое свое семейство он станет парафилетической группой? Он предок - остается в пределах группы, которая включает всех его потомков. Или здесь упор делается что его семейство не будет содержать всех его потомков? Тогда вопрос - вид ведь таксон, который тоже не включает всех его потомков - как с этим быть?

Очень правильный вопрос. Ваша логика мне нравится.
Здесь вопрос чисто терминологический. Что называть таксоном? Дело в том, что понятия голо-, пара- и полифилии применимы только к надвидовым таксонам. В то же время в понятие таксона входят как надвидовые таксоны, так и виды и подвидовые таксоны. Поэтому, когда говорится о таксонах в ключе рассмотрения их на предмет голо- или парафилетичности, имеются в виду только НАДВИДОВЫЕ таксоны.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
RaptorДата: Вторник, 2010-07-20, 12:01 PM | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Unenlagia, Андрей, если не против - продолжим здесь - объясните мне пожайлуста - почему Хеннинг взялся объединять группы по производным признакам? Ведь чтобы выделить сестринские группы- нужно что-то роднящее - а это уже плезиоморфный признак, общий для двух групп - синапоморфия - да, но признак-то должен быть роднящим, общим - т.е. плезиаморфным. А в книге Керрола написано, что Хеннинг и братва используют везде апоморфные признаки. А в моём понимании апоморфия это тот признак, что только появился - наверное в этом я и не прав... НУ так как?

Добавлено (2010-07-18, 11:08 Am)
---------------------------------------------
Ау, братья - тов. полковник, Заурус, Реликт - где вы все?

Добавлено (2010-07-20, 12:01 PM)
---------------------------------------------
Приём! Есть кто?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Вторник, 2010-07-20, 7:50 PM | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
В этом вопросе, к сожалению, я малокомпетентен, поэтому молчу. Нужно подробнее обо всём этом почитать, но времени нету.

Истина существует, и она познаваема!
 
UnenlagiaДата: Вторник, 2010-07-20, 9:29 PM | Сообщение # 21
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Raptor, прошу прощения, совсем упустил из виду эту тему!
Quote (Raptor)
А в моём понимании апоморфия это тот признак, что только появился

Да, апоморфия означает производный, или специализированный признак, эволюционно более молодой. Плезиоморфия - примитивную, более архаичную черту (ну а сходства по этим признакам - синапоморфия и симплезиоморфия соответственно). Например, существуют амфибии аксолотли (личиночная форма некоторых видов амбистом), внешний вид которых напоминает головастика, у которого уже сформировались легкие, передние и задние конечности, но еще не резорбировался хвост. При этом аксолотли живут и размножаются. То, что они примитивно устроены (как головастик) - это плезиоморфная черта, а их способность к размножению - это апоморфия.
Quote (Raptor)
почему Хеннинг взялся объединять группы по производным признакам?

Из принципов зоологической систематики видно, что при объединении в группы общепроизводные признаки вызывают доверие (поскольку несут в себе уже устойчивые эволюционные изменения), при анализе по взвешенному фенетическому сходству - это является одним из путей объединения в группы, хотя и возникает некоторая проблема их выбора. Дело ещё в том, что зачастую достоверно отличить синапоморфии и симплезиоморфии бывает крайне сложно, а в систематике, поиск отличия синапоморфий от симплезиоморфий и гомоплазий(конвергенций), является важной задачей. Кстати и симплезиоморфия не может служить надёжным ориентиром, при выделении в группы. Для наглядности, ниже приведу цитату и ссылку на саму работу:

ПРОЦЕДУРА КЛАССИФИКАЦИИ

Виды, близкие по многим существенным признакам, но все же репродуктивно изолированные друг от друга, объединяются в роды. По мере ступенчатого расширения критериев сходства близкие между собой роды соединяются в семейства, семейства - в отряды, отряды - в классы, классы - в типы. Иерархическая структура этих таксонов должна указывать на степень филогенетического родства. В построенной таким образом естественной системе объединение видов в таксон высшего ранга свидетельствует о наличии у них общего предка в определенное геологическое время, причем, чем дальше от современности момент расхождения родственных форм, тем выше должен быть ранг охватывающей виды систематической категории.

Все таксоны рангом выше видового называются высшими таксонами. Объединение видов в высшие таксоны осуществляется в три этапа:

1) установление ближайших родичей вида;

2) отыскание разрывов, которые позволяют выделить группы видов и решить, какие из этих групп следует формально различать как отдельные роды;

3) сведение родов в группы таксонов все более высокого ранга и придание этим таксонам рангов соответствующих категорий таксономической иерархии.

В свою очередь, объединение в группы может быть осуществлено следующими путями:

1) по невзвешенному фенетическому сходству;

2) выявление путем логики характера ветвления филогенетических линий;

3) по взвешенному фенетическому сходству.

Второй путь свойствен кладизму. При этом большое значение имеет установление примитивных (плезиоморфных) признаков и специализированных (апоморфных). На схеме (рис. 4) каждый из видов апоморфен по какому-либо признаку. B и C синапоморфны, следовательно, апоморфия, то есть отклонение от исходного плана строения, возникла у их общего предка D. Из этого следует, что общий предок F дивергировал сначала на A и D, последний позднее дал B и C. Важно подчеркнуть, что симплезиоморфия не может быть надежным ориентиром при объединении в группы. При установлении родства на основе взвешенного сходства (третий путь) сразу возникает проблема выбора признаков. Наибольшим доверием пользуются признаки с большим весом, то есть признаки, не подвергшиеся воздействию экологических сдвигов, коррелированные признаки, признаки, которым характерна низкая степень изменчивости. Доверие вызывают также сложные признаки и общие производные признаки (синапоморфные). К признакам с малым весом относятся моногенные или олигогенные признаки, регрессивные признаки и признаки, являющиеся результатом узкой специализации. Признаки, которым свойственна широкая изменчивость (например, трахейная система или жилкование в дистальной части крыла), малопригодны для выявления сходства между таксонами.

Описанная выше процедура объединения таксонов в группы представляет собой важнейший этап филогенетического анализа. В целом филогенетический анализ заключается в решении двух тесно связанных, но все же различных вопросов. В первую очередь восстанавливаются особенности строения и биологии предка каждой из групп исследуемых таксонов, предполагаемых монофилетическими. На втором этапе выясняются родственные отношения членов этой группы, то есть определение последовательности ветвления филогенетического древа. В этом случае приходится сравнивать характер признаков, сближающих и различающих родственные группы.

Принципы зоологической систематики: http://window.edu.ru/window_catalog/files/r20411/9705_004.pdf

Рис. 4:

Прикрепления: 4914423.jpg(36Kb)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Четверг, 2010-07-22, 6:45 PM
 
RaptorДата: Вторник, 2010-07-27, 3:22 PM | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
При этом аксолотли живут и размножаются. То, что они примитивно устроены (как головастик) - это плезиоморфная черта, а их способность к размножению - это апоморфия.

А разве всё это не называется одним словом - неотения?

Quote (Unenlagia)
Дело ещё в том, что зачастую достоверно отличить синапоморфии и симплезиоморфии бывает крайне сложно, а в систематике, поиск отличия синапоморфий от симплезиоморфий и гомоплазий(конвергенций), является важной задачей.

Вот, вот, вот - здесь речь идёт если не ошибаюсь о полярности эволюции, но о ней немного позже - по ней у меня тоже много неясностей.

Quote (Unenlagia)
Кстати и симплезиоморфия не может служить надёжным ориентиром, при выделении в группы.

А вот здесь не понял. Здесь просто условные понятия, ведь насколько я понял - одно и то же состояние можно рассматривать и как апоморфный признак и как плезеоморфный на уровне разных таксономических групп, но в пределе класса запросто - это конечно путает. Я просто не пойму как ископаемых животных можно объединять в группы на основе производных признаков. Я могу понять как можно выделить на основе производного признака скажем вид или подвид - вот новый признак - больше ни кого его нет - вот вам наименшая таксономическая единица. На в надвидовых то таксонах мне кажется впринципе не может быть производных признаков (именно внутри группы - эта условность и путает). Т.е. появился новый признаки(-ки) на основе которого выделили новый вид/подвид - понимаю. Далее эволюционировали от этого вида/подвида род, семейство и т.д. - все с этим признаком, НО для них то он будет уже плезиоморфным! Вот я и не пойму - как на основе НОВОГО ПРОИЗВОДНОГО признака можно выделять что либо кроме вида/подвида?

Добавлено (2010-07-27, 3:22 PM)
---------------------------------------------

Quote (Unenlagia)
Виды, близкие по многим существенным признакам, но все же репродуктивно изолированные друг от друга, объединяются в роды.

Сразу вопрос - так делают всегда - лишь на основе географической изолированности?

Quote (Unenlagia)
2) отыскание разрывов, которые позволяют выделить группы видов и решить, какие из этих групп следует формально различать как отдельные роды;

Здесь прошу разъяснения - не понял выражения.

Quote (Unenlagia)
2) выявление путем логики характера ветвления филогенетических линий;

А это не тоже самое, что выявление общего предка?

Quote (Unenlagia)
B и C синапоморфны, следовательно, апоморфия, то есть отклонение от исходного плана строения, возникла у их общего предка D.

Да, НО для В и С - этот признак же будет ПЛЕЗИОМОРФЕН. Опять вопрос - как на основе апоморфий выделять группы?

Quote (Unenlagia)
Наибольшим доверием пользуются признаки с большим весом, то есть признаки, не подвергшиеся воздействию экологических сдвигов, коррелированные признаки, признаки, которым характерна низкая степень изменчивости.

Что за экологический сдвиг и какие тут признаки имеются ввиду?

Quote (Unenlagia)
Доверие вызывают также сложные признаки и общие производные признаки (синапоморфные). К признакам с малым весом относятся моногенные или олигогенные признаки, регрессивные признаки и признаки, являющиеся результатом узкой специализации. Признаки, которым свойственна широкая изменчивость (например, трахейная система или жилкование в дистальной части крыла), малопригодны для выявления сходства между таксонами.

Вот это тоже если можно пояснить. Особенно не понял чем узкоспециализированные признаки не катят?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Среда, 2010-07-28, 2:28 AM | Сообщение # 23
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
А разве всё это не называется одним словом - неотения?

Разумеется, просто в том примере для наглядности подчёркивается апомормный и плезиоморфный признак.
Quote (Raptor)
Я просто не пойму как ископаемых животных можно объединять в группы на основе производных признаков. Я могу понять как можно выделить на основе производного признака скажем вид или подвид - вот новый признак - больше ни кого его нет - вот вам наименшая таксономическая единица. На в надвидовых то таксонах мне кажется впринципе не может быть производных признаков (именно внутри группы - эта условность и путает). Т.е. появился новый признаки(-ки) на основе которого выделили новый вид/подвид - понимаю. Далее эволюционировали от этого вида/подвида род, семейство и т.д. - все с этим признаком, НО для них то он будет уже плезиоморфным!

Просто физиологически первичная модальность признака, из которой в процессе филогенеза возникают одна, или несколько вторичных, производных (апоморфных) и называется плезиоморфией. Т.е. если в дальнейшем, уже из апоморфного признака разовьётся ещё более новый, то предыдущий по отношению к новому плезиоморфным не станет.
Quote (Raptor)
Сразу вопрос - так делают всегда - лишь на основе географической изолированности?

Не уверен, возможно есть ещё какие принципы, но в качестве важнейшего таксона и основной таксономической категории выступает вид. И в основе разграничения видов лежат морфологические отличия. А аллопатрически (геогрефически) изолированные виды, можно уже объединить в рода (к примеру, имеются схожие морфологические черты, но виды репродуктивно изолированы).
Quote (Raptor)
Здесь прошу разъяснения - не понял выражения.

По сути это дальнейший анализ, когда уже определены конкретные группы видов. Например, имеются виды: a,b,c,d,e,f. Ввиду проведённых анатомических исследований, из них a,b,c - можно отнести к одному роду, d,e,f - к совершенно другому.
Quote (Raptor)
А это не тоже самое, что выявление общего предка?

Здесь помимо выявления общего предка, я полагаю, также происходит именно поиск всех возможных филогенетических ветвлений.
Quote (Raptor)
Что за экологический сдвиг и какие тут признаки имеются ввиду?

Это какие-то устойчивые морфологические черты, которые не меняются при изменении климатических условий и с крупными "сдвигами" природной среды (имеется ввиду любой природно-экологический кризис, да то же мел-палеогеновое вымирание). По этим признакам не возникло сальтаций, которые не лежат в основе длительной стабильности вида.
Quote (Raptor)
Вот это тоже если можно пояснить. Особенно не понял чем узкоспециализированные признаки не катят?

Прежде всего, моногенный признак - это признак, за который отвечает один ген, олигогенный - признак, определяющийся немногими генами. А в результате узкой специализации появляются специализированные приспособления - присоски, крючки и так далее. К тому же биологический регресс и означает снижение уровня организации за счёт узкой специализации в приспособленности организмов.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2010-07-28, 4:12 AM
 
RaptorДата: Понедельник, 2010-09-06, 6:49 PM | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Т.е. если в дальнейшем, уже из апоморфного признака разовьётся ещё более новый, то предыдущий по отношению к новому плезиоморфным не станет.

Ну вот и я говорю - что в конечном итоге группы формирует плезиоморфный признак (тот что был, уже развился), я этого и не понял как группы может объединять производный? Чисто логически - производный признак может появиться лишь в таксоне равным виду или ниже - не может какой либо признак СРАЗУ появиться и на основе его выделить целый род скажем. Так вот надвидовые таксоны наверное можно выделять только на основе ПЛЕЗИОМОРФНЫХ признаков. вот в этом как бы и суть моего вопроса в этой части разбора теории.

Quote (Unenlagia)
А аллопатрически (геогрефически) изолированные виды, можно уже объединить в рода (к примеру, имеются схожие морфологические черты, но виды репродуктивно изолированы).

Географически? Ведь то же не значит что они не могут скрещиваться? Это конечно не критерий, но помниться кто-то из светил пытался вставить в определение вида способность свободно скрещиваться, но потом это определение оправергли всякие наглядные примеры когда представителей разных виов давали жизнеспособное и плодовитое потомство.

Quote (Unenlagia)
По сути это дальнейший анализ, когда уже определены конкретные группы видов. Например, имеются виды: a,b,c,d,e,f. Ввиду проведённых анатомических исследований, из них a,b,c - можно отнести к одному роду, d,e,f - к совершенно другому.

Тут я не очень понял, что за "разрывы" имелись в виду. Морфологические различия в достаточном количестве, чтобы отнести в навидовой таксон?

Добавлено (2010-09-06, 6:49 PM)
---------------------------------------------
Уважаемый, Unenlagia - не забудьте глянуть.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Вторник, 2010-09-07, 2:00 AM | Сообщение # 25
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Ну вот и я говорю - что в конечном итоге группы формирует плезиоморфный признак (тот что был, уже развился), я этого и не понял как группы может объединять производный?

Как я полагаю, в данном случае плезиоморфный признак служит только своего рода ориентиром для формирования той или иной группы. А вообще, как известно, установить таксон вполне можно даже и по экземпляру, не представляющему полной информации об организме (это может быть небольшой фрагмент или какой-либо факт жизнедеятельности), но сохраняющему следы того события, которое обусловило его появление. Примером такого следа может служить апоморфное состояние признака в кладистике. Плезиоморфное же состояние означает ОТСУТСТВИЕ этого следа. Соответственно и далее:
Quote (Raptor)
Так вот надвидовые таксоны наверное можно выделять только на основе ПЛЕЗИОМОРФНЫХ признаков.

К примеру, синапоморфия экземпляров указывает на общность места их происхождения (трактуемого как общего предка) и его смежность (обособленность и соседство) с местами остальных экземпляров – носителей плезиоморфии. При этом симплезиоморфия последних (то есть отсутствие у них значимых следов) не позволяет ничего сказать об их происхождении (Павлинов, 1987). А надвид является условной таксономической единицей, для обозначения монофилетической группы, состоящей обычно из аллопатрических группировок, морфологически явно отличающихся или обнаруживающих репродуктивную изоляцию в зоне контакта.
Quote (Raptor)
Географически? Ведь то же не значит что они не могут скрещиваться? Это конечно не критерий, но помниться кто-то из светил пытался вставить в определение вида способность свободно скрещиваться, но потом это определение оправергли всякие наглядные примеры когда представителей разных виов давали жизнеспособное и плодовитое потомство.

Да, некоторые межвидовые гибриды вполне могут оказаться полностью фертильными (самки и самцы способны к размножению). Но по сути здесь речь идёт именно о фактической невозможности скрещиваться (не будь бы территориальной преграды, то вполне вероятно, что это бы им не составило труда), ввиду географической обособленности, что с течением эволюции способствует и дальнейшему генетическому отдалению представителей вида, которые оказались в географически разделённых ареалах. Как это может случиться? Да тот же откол острова от материка, или же разрыв единственного прохода, между двумя материками.
Quote (Raptor)
Тут я не очень понял, что за "разрывы" имелись в виду. Морфологические различия в достаточном количестве, чтобы отнести в навидовой таксон?

Да, но не именно в надвидовый, там подразумеваются такие межвидовые разграничения, чтобы группу, состоящую из совокупности одних видов, имеющих между собой какие-либо общие морфологические сходства, можно бы было выделить в один таксон более высокого ранга - род, а соответственно другую группу видов, поместить в другой род.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Вторник, 2010-09-07, 3:11 AM
 
RaptorДата: Вторник, 2010-09-07, 10:41 AM | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
А вообще, как известно, установить таксон вполне можно даже и по экземпляру, не представляющему полной информации об организме (это может быть небольшой фрагмент или какой-либо факт жизнедеятельности), но сохраняющему следы того события, которое обусловило его появление.

Согласен - если был найден организм или его фрагментарные останки абсолютно непохожие (сильно отличающиеся) от уже известных ископаемых - то да - можно назначить такое животное на довольно высокий ранг, НО он будет единственный представителем в данной группе. И те кто попадут с ним в один род, семейство и т.д. должны будут иметь плезиоморфные с ним признаки. У меня и главный вопрос возник - как на основе апоморфий можно сгруппировать, что-то выше вида? Unenlagia, я наверное опять туплю, но что-то я этого никак понять не могу. Вид - да! Проблем нет - новый признак - новый вид. Но поскольку тот же новый признак будет для потомков этого вида уже плезиоморфным - не пойму я как и почему написали, что кладисты предложили выделять группы на основе новых признаков... Ну никак это в моём можжечке не помещается...


Раптор - проверено - врагов нет!

Сообщение отредактировал Raptor - Вторник, 2010-09-07, 10:58 AM
 
UnenlagiaДата: Вторник, 2010-09-07, 5:52 PM | Сообщение # 27
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
У меня и главный вопрос возник - как на основе апоморфий можно сгруппировать, что-то выше вида?

Raptor, всё очень просто. Для того, чтобы более проще ответить на этот вопрос, нужно задаться другим вопросом, как именно на основе ТОЛЬКО плезиоморфных черт сформировать различные группы, а именно выделить их в более высшую, чем вид таксономическую единицу - род, которая формируется именно совокупностью видов (или же одним видом), с характерными данной группе апоморфиями? Следует ещё учесть, что у представителей разных родов могут быть общие плезиоморфные черты, которые будут наблюдаться у разных групп при параллелизме. Для ещё более простого рассмотрения, возьмём новый и очень наглядный таксон - Balaur bondoc и сразу будет ясно, что опираясь лишь только исключительно на плезиоморфные черты дромеозаврид, разместить этот таксон ниже ранга подсемейства не получится.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
RaptorДата: Вторник, 2010-09-07, 7:31 PM | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Для того, чтобы более проще ответить на этот вопрос, нужно задаться другим вопросом, как именно на основе ТОЛЬКО плезиоморфных черт сформировать различные группы, а именно выделить их в более высшую, чем вид таксономическую единицу - род, которая формируется именно совокупностью видов (или же одним видом), с характерными данной группе апоморфиями?

Для одного вида в своем собственном роде - проблем нет, как я уже писал - всё понятно - новый признак - новый вид - вокруг которого потом (возможно) будут формироваться другие виды по этому признаку, НО они уже будут содержать другие признаки по которым их отделили от этого группаобразующего вида и этот признак будет для них уже примитивным (если он конечно является предковым видом).
Пример как на основе ТОЛЬКО плезиоморфных черт сформировать надвидовой таксон? Ну скажем хорда - друвнее образование, которое роднит огромную тучу живых организмов. Или его производная - позвоночник - тоже довольно друвняя структура и тоже роднит много животных - вот так я понимаю. А когда наоборот - это как телегу впереди лошади поставить - ну всмысле для меня.
ТОлько не подумате - я не для того чтобы спорить - знаю что не прав - просто не пойму в чём. Я просто не пойму как у надвидового таксона единовременно может появиться новый роднящий всех признак... Ну не прорабатывается у меня этот сценарий - вот новый вид и его потомки с ЕГО плезиоморфными признаками объединённые в надвидовой таксон - понимаю, а наоборот не очень. Тут наверное просто опять вопрос терминологии всего лишь - может это я не понимаю...

Добавлено (2010-09-07, 6:37 PM)
---------------------------------------------

Quote (Unenlagia)
Для ещё более простого рассмотрения, возьмём новый и очень наглядный таксон - Balaur bondoc и сразу будет ясно, что опираясь лишь только исключительно на плезиоморфные черты дромеозаврид, разместить этот таксон ниже ранга подсемейства не получится.

А вот здесь если можно поподробнее - если я не утомил конечно, а то есть люди оторые нервничать начинают, когда всякие плебеи их вопросами достают... Ну так вот про данный вид - я так понимаю серповидный коготь для него плезиоморфный признак. А остальные признаки выделяют его особняком в отдельный вид. Возможно кто-то назначит его и на большие таксоны - мы про это говорили - сейчас полно гениев делающих имя на сенсациях, но тогда придётся находить виды подобных ему и доказывать, что это его потомки или что он один из потомков вновь наденного вида, но в любом случае их будут роднить ОБЩИЕ НАСЛЕДСТВЕННЫЕ признаки по которым надвидовая группа была создана, по новым будут выделены лишь новые виды - или нет?

Добавлено (2010-09-07, 7:31 PM)
---------------------------------------------
Задам ещё один вопрос на сегодня по методам определения родства и связанного с этим понятие полярности. Приведу цитату из книги:
" Межгрупповое сравнение
Как правило, кладисты считают межгрупповое сравнение одним из наиболее важных приемов установления полярности. Этот метод чаще всего обсуждают на примере современных групп. Однако он с неменьшим или даже с большим успехом применим к группам с известными ископаемыми формами. Внутри данной группы производными считают признаки или их состояния, отсутствующие у близкородственных групп, и примитивными - имеющиеся. Шерсть у млекопитающих - явно производный признак, поскольку не встречается больше ни у кого из позвоночных. Присутствие сумчатых костей не только у сумчатых, но и у однопроходных заставляет предполагать, что для млекопитающих этот признак примитивен; их отсутствие - специфическая особенность плацентарных.
При установлении полярности идеальную возможность для сравнения дают предки исследуемой группы. Ход изменений признаков у древнейших земноводных можно проследить на основе строения их предполагаемых предков - кистеперых рипиди-стий. С другой стороны, конкретная картина родства между ископаемыми гоминидами почти неясна из-за того, что сведений об их непосредственных плиоценовых предках недостаточно и выяснить, какие из признаков различных видов австралопитеков были примитивными или специализированными по сравнению с родом Homo, к которому относимся и мы с Вами, трудно."

Данный метод я привёл в связи со словами, что он наиболее любим кладистами - я их тоже очень люблю... Если с методом стратиграфической последовательности всё ясно и единственная её трудность - нет гарантии, что найденный экземпляр самый древний, то с любимым методом кладистов опять проблемы. Предыдущий метод стратиграфической последовательности прост тем что разрывает порочный круг - нашёл древнейшее на данный момент животное - нашёл его признаки в других - назначил его предком и все признаки гомологичными - тут вам и родственные связи и полярность налицо.
У кладистов же замкнутый круг... Предложение описывающее суть этого метода уже рождает вопросы: "Внутри данной группы производными считают признаки или их состояния, отсутствующие у близкородственных групп, и примитивными - имеющиеся." - не понятно в каких рангах рассматривать близкородственные группы. Ведь у кладистов есть тенденция роднить вид к роду, отряду и т.д. Это даже не тенденция, а основа их основ, т.к. парафилитеческие группы по ихнему существовать не должны.
Ну и как этим методом пользоваться в случае ископаемых останков одного возраста? Скажем открыли совершенно новую фауну - скажем начала мела - множество новых форм доселе не виданных и не на кого не похожых. Как отыскивать предков, как определять направленность эволюции, как определять гомологию признаков?
Я так понимаю именно такая последовательность должна быть - доказательства предковости вида на основе плезиоморфных признаков группы и на основе его более древнего захоронения (например) и уж тогда видна полярность эволюции и можно делать выводы о происхождении тех или иных структур. Так?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Среда, 2010-09-08, 1:06 AM | Сообщение # 29
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Ну так вот про данный вид - я так понимаю серповидный коготь для него плезиоморфный признак. А остальные признаки выделяют его особняком в отдельный вид.

Вернее сказать серповидный коготь второго пальца стопы является плезиоморфным признаком семейства, поскольку это его характерная черта. А вот развитый первый палец - для дромеозаврид это апоморфия, в качестве которой выступают и сросшиеся метакарпалии и сильно редуцированный 3-й палец кисти. То, что это отдельный вид и так ясно, но этих признаков вполне достаточно, чтобы поместить его в отдельный РОД. Однако его плезиоморфные черты максимум, о чём могут сказать, только что он - велоцирапторин.
Quote (Raptor)
но тогда придётся находить виды подобных ему и доказывать, что это его потомки или что он один из потомков вновь наденного вида, но в любом случае их будут роднить ОБЩИЕ НАСЛЕДСТВЕННЫЕ признаки по которым надвидовая группа была создана, по новым будут выделены лишь новые виды - или нет?

Вовсе не обязательно, чтобы в роду присутствовало несколько видов. Но если предположим, там в Румынии, вдруг найдут ещё один таксон, очень похожий на этот, но отличающийся ещё какими-либо новыми апоморфиями, то он будет размещён в тот же род, что и Balaur bondoc, но окажется другим видом. А если откроют таксон с морфологией соответствующей велоцирапторинам, но радикально отличающийся от данного своими уникальными апоморфными признаками, то появится новый род.
Quote (Raptor)
Возможно кто-то назначит его и на большие таксоны - мы про это говорили - сейчас полно гениев делающих имя на сенсациях

Здесь вовсе не нужно быть гением. И так очевидно, что он относится к царству - животных, типу - хордовых, классу - пресмыкающиеся, надотряду - динозавры, отряду - ящеротазовые, семейству - дромеозавриды, род - Balaur (многое специально пропустил, поскольку и так всё ясно). Все вышеуказанные ранги и являются высшими, чем вид. Вот о чём шла речь.
Quote (Raptor)
Скажем открыли совершенно новую фауну - скажем начала мела - множество новых форм доселе не виданных и не на кого не похожых. Как отыскивать предков, как определять направленность эволюции, как определять гомологию признаков?

Так если бы во всех случаях это было бы возможно, то и не присваивалось бы таксонам incertae sedis (неопределённое положение)... Замечу лишь, что направленность эволюции и все филогенетические ветвления проще проследить именно по синапоморфиям. По симплезиоморфиям различные эволюционные тенденции уже не определить, поскольку они не несут в себе никакой информации об этом.
Quote (Raptor)
если я не утомил конечно

Ни коим образом. В своё время сам многое спрашивал. Особенно если вижу, что человек проявляет подлинный интерес и стремление узнать что-либо. Хорошо конечно, что бы к нашему диалогу ещё кто присоединился. Ведь ошибаться в чём-то могу и я.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2010-09-08, 1:32 PM
 
RaptorДата: Среда, 2010-09-08, 10:21 PM | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
То, что это отдельный вид и так ясно, но этих признаков вполне достаточно, чтобы поместить его в отдельный РОД.

Абсолютно согласен и никогда не спорил с этим - более того много раз сам писал тоже самое - просто более корявым языком.

Quote (Unenlagia)
Вовсе не обязательно, чтобы в роду присутствовало несколько видов. Но если предположим, там в Румынии, вдруг найдут ещё один таксон, очень похожий на этот, но отличающийся ещё какими-либо новыми апоморфиями, то он будет размещён в тот же род, что и Balaur bondoc, но окажется другим видом.

И снова согласен и не спорю, НО изходя из этих слов опять выплывает мой вопрос - объединяет-то их в род, что? Разве новый уникальный признак? Новый признак дал новый вид - спору нет, но надвидовые-то группы разве апоморфия объединяет. Я слегка тугодум - аж самому за себя стыдно...

Quote (Unenlagia)
А если откроют таксон с морфологией соответствующей велоцирапторинам, но радикально отличающийся от данного своими уникальными апоморфными признаками, то появится новый род.

А вот здесь опять недопонял - если появиться род в котором только один вид - тогда понял, а если сформировалась группа на основе новых признаков - тогда не понял.

Quote (Unenlagia)
Все вышеуказанные ранги и являются высшими, чем вид. Вот о чём шла речь.

Вот ей богу - говорю от души без всякого намёка на панибратство - брат - уважаю - дай бог побольше таких терпеливых! Я знаю, что в надвидовые таксоны просто размещать, НО все признаки по которым формируются надвидовые таксоны представляются мне примитивными - та же, хорда, позвонок и т.д. И на калу мочало - начинай сначала - как же кладисты умудрялись на основе производных признаков формировать что-то кроме вида/подвида?

Quote (Unenlagia)
По симплезиоморфиям различные эволюционные тенденции уже не определить, поскольку они не несут в себе никакой информации об этом.

Почему не несут - скажем появился предок всех позвоночных - как говорил Шоф - он на данный момент является одним ВИДОМ - а потом его уникальный и полезный признак (позвоночник) наследовали все позвоночные - отсюда мы заключаем - любой позвоночный организм - его потомок пусть и не прямой - как же не несёт информацию? А ели взять не такой глобальный признак (но опять же плезиоморфный) он даст нам более мелкую, но ОПЯТЬ ЖЕ надвидовую группу животных.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Разбор кладистического подхода в систематике животных (Разбор и анализ данной системы)
Страница 1 из 3123»
Поиск: