DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 3 из 3«123
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Разбор кладистического подхода в систематике животных (Разбор и анализ данной системы)
Разбор кладистического подхода в систематике животных
RaptorДата: Среда, 2014-02-26, 12:05 PM | Сообщение # 61
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата Unenlagia ()
Так плезиоморфия - это именно неизменный признак, передающийся от корневого (самого базального) вида. Любой признак, претерпевший когда-то какое-либо изменение уже под это определение не попадает, соответственно любые апоморфные признаки в любом случае, в последствии не будут рассматриваться как плезиоморфные.
Как мне видится в таком определении уже есть доля расплывчатости и связана она опять с пресловутыми отсутствиями реальных рамок живых существ - во-первых самый базальный представитель - для разных учёных разный, как показывает практика - от сюда сразу начинает "ездить" понятие плезиоморфии, а во-вторых признак (даже плезиоморфный) хоть немного, но всё равно будет изменяться от формы к форме - и тут тоже определение будет шатким. Например межвисочная кость, доставшаяся от остиолепиморф - плезиоморфный признак для тех же ихтиостег, но по форме она уже другая. А согласно этому высказыванию это уже и не плезиоморфный признак.

Цитата Unenlagia ()
В многочисленных рядах, как матрешки, одна в другой содержатся апоморфии (но от этого более базальная апоморфия не будет считаться плезиоморфией по отношению к более новой), последовательно маркирующие уз­лы кладограммы всё более высокого поряд­ка; чтобы выявить каждый отдельный узел, ряд последовательно делят на две части.
А вот это предложение напрочь сбило меня с толку... Т.е. получается если точно установлена полярность признака и точно известно, что формы близкородственны, то рассматриваемыц признак у вида-предка не будет плезиоморфией по отношению к гомологичному признаку вида-потомка? Это как? Это вроде как нарушает само определение плезиоморфии...
Как я вижу - эти понятия просто относительные и применять их без конкретных форм не желательно.
Ну например постепенное расширение невральных дуг в серии от примитивных сеймоуриаморф к их продвинутым предкам - разве каждое предыдущее состояние не будет плезиоморфией по отношению к последующему? Если нет - тут же вскочит вопрос - где тот "волшебный" рубеж с которого невральная дуга будет считаться апоморфией по состоянию? А вот тут опять начнётся - "на вкус и цвет товарищей нет", потому как нет строгих критерий в которых бы указаны, что именно вот с этого момента невральная дуга считается расширенной - математических нет критериев - а значит всё "на глаз". А коли так - всё что мы можем - восстанавливать морфологические ряды и судить апоморфный признак или нет ТОЛЬКО относительно каких-то двух форм - по мне только так можно пользоваться этими понятиями. Я не прав?

Сань, какие ещё есть способы графического изображения систематики и/или филогении?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Среда, 2014-02-26, 10:40 PM | Сообщение # 62
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Цитата Raptor ()
Как мне видится в таком определении уже есть доля расплывчатости и связана она опять с пресловутыми отсутствиями реальных рамок живых существ - во-первых самый базальный представитель - для разных учёных разный, как показывает практика - от сюда сразу начинает "ездить" понятие плезиоморфии, а во-вторых признак (даже плезиоморфный) хоть немного, но всё равно будет изменяться от формы к форме - и тут тоже определение будет шатким.

Согласен, неопределённость конечно же присутствует, но последнее время в любых современных кладистических анализах, матрица данных зачастую просто кочует из исследования в исследование и далеко не каждый раз пополняется какими-либо ново-выявленными апоморфными признаками. А вот когда это происходит, среди исследователей, конечно, могут найтись сторонники и противники этих филогенетических нововведений. Кладисты считают, что таксоны могут выделяться только по апоморфным признакам потому, что группа, при выделении которой берутся в расчёт и плезиоморфные признаки, может оказаться парафилетической.
Цитата Raptor ()
Т.е. получается если точно установлена полярность признака и точно известно, что формы близкородственны, то рассматриваемыц признак у вида-предка не будет плезиоморфией по отношению к гомологичному признаку вида-потомка? Это как? Это вроде как нарушает само определение плезиоморфии...
Как я вижу - эти понятия просто относительные и применять их без конкретных форм не желательно.

Почему нарушает? Согласно определению, признак является предковым (плезиоморфным), если он не изменился существенным образом по сравнению с гомологичным признаком у предка, и является производным (апоморфным), если он существенно изменился. Однако важно то, какую группу мы будем рассматривать в своём филогенетическом исследовании. К примеру: наличие крыльев является предковым признаком у нелетающих птиц, но производным - у птиц в целом по сравнению с рептилиями (если, допустим, мы будем рассматривать всю кладу Sauropsida, а не отдельно взятый класс Aves). Так что совершенно верно, без конкретных форм, рассуждать тут не о чем.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
RaptorДата: Вторник, 2014-03-04, 7:56 PM | Сообщение # 63
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата Unenlagia ()
Кладисты считают, что таксоны могут выделяться только по апоморфным признакам потому, что группа, при выделении которой берутся в расчёт и плезиоморфные признаки, может оказаться парафилетической.
Это почему? Вот взять стрептостилию у чещуйчатых. Она всем передалась по наследству от предка. Если рассматривать их относительно примитивных диапсид - это апоморфия, если относительно всех рецентных форм - очень даже плезиаморфия. Если взять любого из группы чешуйчатых и собрать вместе с ним его потомков (если таковые есть) - почему же парафилитическая группа то будет? Плезиоморфии  как раз очень явно показывают надвидовые таксоны. А вот апоморфии ОДНОЗНАЧНО выделить могут только видовые или подвидовые, т.е. терминальные ветки - там уже как не крути - вид что-то объединяет, в отличии от близкородственных и этого ЧЕГО-ТО более нет НИ У КОГО - вот тут согласен - апоморфии выделяют виды и подвиды. Как только мы имеем дело с надвидовыми таксонами - все эти "апоморфии" которые по мнению кладистов что-то там выделяют, очень даже можно охарактеризовать как плезиоморфии. Т.е. у нас эти понятия строго фиксированны только по отношению к видам и подвидам - я лично так понимаю - если я не прав - поправь меня.

Цитата Unenlagia ()
Согласно определению, признак является предковым (плезиоморфным), если он не изменился существенным образом по сравнению с гомологичным признаком у предка, и является производным (апоморфным), если он существенно изменился.
Существенно и несущественно - это как? Скажем какой-нибудь гребень на кости увеличился относительно на 12% - это существенно или нет? Или 13%? Или 9,25? Кто это решает? И кого слушать. Сами учёные друг с другом не согласны. Читаю сейчас Ивахненко и Татариного - кого из них слушать по систематике - не понятно. По мне (и я свято верю что к этому придут) - создали бы давно уже международную комиссию по систематике животного мира с заседанием раз в год. Засели - внесли поправки - по крайней мере на целый год нет вопросов кто прав, а кто нет. Почему-то в геологии собрали такую комиссию и создали общую геохронологическую шкалу, которая так же как и систематика животного мира постоянно уточняется - и ничего - НИКТО не умер. Зато нет между этапами уточнений особых споров (ну кроме тех моментов на которых просто нет ответа). Почему так не сделать - ума не приложу.
Каждый систематизирует как хочет - развелось систематик до чёрта... Они должны быть в качестве предложений для обсуждения на подобной комиссии, а иначе бардак полный. Есть такие два молодца - Лорин и Рейс - так вот они сестринскими сделали птерозавров и птиц (кажется они - могу ошибаться). А почему нет? У нас демократия в мире систематики - всё имеет право быть. НАпечатали - значит правильно. Не знаю - меня это каждый раз злит аж до дрожи.

Цитата Unenlagia ()
К примеру: наличие крыльев является предковым признаком у нелетающих птиц, но производным - у птиц в целом по сравнению с рептилиями (если, допустим, мы будем рассматривать всю кладу Sauropsida, а не отдельно взятый класс Aves). Так что совершенно верно, без конкретных форм, рассуждать тут не о чем.
Тут полностью с тобой согласен. Про это я уже давно и говорю. Поэтому-то у меня и родился вопрос - как апоморфии могут роднить что-то кроме вида/подвида? Если не оговаривать в надвидовых таксонах относительно каких групп мы рассматриваем этот признак - строго и однозначно апоморфным его назвать нельзя, а вот в виде можно, даже в базальном - чем-то он всё равно будет отличаться от сородичей.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Разбор кладистического подхода в систематике животных (Разбор и анализ данной системы)
Страница 3 из 3«123
Поиск: