DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 2 из 3«123»
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Критерии определения рода
Критерии определения рода
dinowebДата: Среда, 2008-12-24, 2:20 PM | Сообщение # 31
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Я медстудент.

ясно, я говорил про увлечения.
Quote (Crazy_Zoologist)
Лично я, если бы мне показали черепа этих видов (только в хорошем состоянии) отнёс бы их к одному роду и разным видоам. То же самое сделал бы с кархом и гигой. Даже возможно отнёс бы их к одному роду и разным видам (гигу и карха).

И что, кто то и сейчас считает, что Земля плоская, и что теперь?
Эти суждения и гроша ломаного не будут стоить без доказательств. То есть эти слова для всех будут просто пустыми.
Кстати по конкретно этим родам ты упускаешь еще одну настолько важную деталь, что догадаться о ней суждено именно тебе. Попробуй.
Quote (Crazy_Zoologist)
Теперь понял. Но может мы просто пока их не обнаружили?

Вполне логично, но вот только когда обнаружим, то тогда и нужно будет вести дискуссии.
Quote (Crazy_Zoologist)
А если мы пойдём от обратного. Я скажу что это два вида рода гиганотозаврус. Какие ты можешь привести аргументы в пользу того что это всё же два разных рода?

Это все до той же лампочки. И все по одной и той же причине. Можно хоть мамой клясться, утверждая свою версию, но без доказательств это пустышка.
Странно, но каждый раз, когда я задаю тебе вопрос о конкретных примерах и доказательствах, ты тут же переадресовываешь обратные вопросы мне.
Я думаю от тебя уже все хотят услышать эти примеры и доказательства, раз уж ты завел эту дискуссию в сразу нескольких темах.
А за мной не заржавеет не беспокойся, но начали то с тебя.
Так что мы все ждемс.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Среда, 2008-12-24, 2:23 PM | Сообщение # 32
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Андрей,
Quote
Аргументы в студию. По конкретным признакам и с учетом их филогенетической значимости.

Так если бы я знал эти критерии, то не заводил бы данную тему.
Так как я не палеонтолог и к тому же не имею доступа к настоящим костям, то провожу так сказать сравнительный анализ. Например я вижу что тот же ягуар ото льва или сапиенс от неандертальца отличаются примерно так же как карх и гига (неандер и сапиенс даже больше). Опять же, критерии определения рода динозавров я не знаю, именно поэтому завёл данную тему. dinoweb,
Quote
Похожих (или различных) относительно чего???

Похожих друг на друга.
Quote
Онтогенез

Ну вот, индивидуальное развитие. То есть более вытянутая по сравнению с тигром морда это индивидуальное отличие, отличие на видовом уровне, нет?

Quote
Это не характеристика а скорее описание по Д. Дареллу.
Я не почерпнул из этого практически никакой информации. Если бы были найдены ископаемые останки этих особей с приведенным тобой диагнозом, я бы отнес их к одному и тому же виду.
если так судить, то у цератопсов каждый отдельный род будет представителем своего собственного семейства, а то и отряда.
Я же попросил - напиши мне анатомические отличия, а не общий внешний вид.
Не знаешь сам - приведи цитату из книги, только умной.

То что я писал это анатомические отличия, просто я не писал подробно, что такой-то такой-то позвонок у ягуара с более или менее выраженным остевым отростком, например. Так как доступа к костям у меня нет. Но то что он относительно массивней и коренастей уже означает что кости у него другой формы. И другие пропорции. Другое отношение высоты в холке к длине туловища. Какое точно не могу написать, по той же причине что приводил выше. Но ведь пропорции тем не менее разные...

Quote
какие мы не затрагиваем? Мне очень интересно!

Я сказал что затрагиваете мало. Относительно палеозоологии. Например палеоботанику, ту же геологию.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Среда, 2008-12-24, 2:31 PM | Сообщение # 33
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Например я вижу что тот же ягуар ото льва или сапиенс от неандертальца отличаются примерно так же как карх и гига (неандер и сапиенс даже больше).

Ну так хоть про это скажи! Скажи по каким признакам и мы рассудим их значимость. Если они вообще есть.
Quote (Crazy_Zoologist)
Опять же, критерии определения рода динозавров я не знаю, именно поэтому завёл данную тему. dinoweb,

я тебе их уже назвал - по степени значимости для группы.
Quote (Crazy_Zoologist)
То есть более вытянутая по сравнению с тигром морда это индивидуальное отличие, отличие на видовом уровне, нет?

А почему нет? Я же и говорю - то, что ты назвал - это даже не признаки, а просто силуэтное обобщение. Ты назови конкретные признаки! Я говорю - просто процитируй из какой нибудь более или менее умной литературы.

Quote (Crazy_Zoologist)
То что я писал это анатомические отличия, просто я не писал подробно, что такой-то такой-то позвонок у ягуара с более или менее выраженным остевым отростком, например.

Ну так именно это и надо писать, а остальное - ахинея. Ахинея для детских книг.
Здесь до науки как на телеге до Луны.
Quote (Crazy_Zoologist)
Так как доступа к костям у меня нет.

Но у тебя же есть книги?
Quote (Crazy_Zoologist)
Но то что он относительно массивней и коренастей уже означает что кости у него другой формы.

И что? Это грацильная и робустная форма одного вида. Или самец и самка? А так вид один и тот же.
Quote (Crazy_Zoologist)
Другое отношение высоты в холке к длине туловища. Какое точно не могу написать, по той же причине что приводил выше. Но ведь пропорции тем не менее разные...

Тоже может быть отличием по полу, возрасту и тд.
Quote (Crazy_Zoologist)
Относительно палеозоологии. Например палеоботанику, ту же геологию.

Ан, нет, я как раз при изучении и затрагиваю. Это не менее важно.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinowebДата: Среда, 2008-12-24, 2:32 PM | Сообщение # 34
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Странно, но каждый раз, когда я задаю тебе вопрос о конкретных примерах и доказательствах, ты тут же переадресовываешь обратные вопросы мне.
Я думаю от тебя уже все хотят услышать эти примеры и доказательства, раз уж ты завел эту дискуссию в сразу нескольких темах.
А за мной не заржавеет не беспокойся, но начали то с тебя.
Так что мы все ждемс.

не забываем про вопрос.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Среда, 2008-12-24, 2:43 PM | Сообщение # 35
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
Ну так хоть про это скажи! Скажи по каким признакам и мы рассудим их значимость. Если они вообще есть.

Я как раз вас спрашиваю про критерии определения рода а вы меня. Какие различия можно отнести к видовым а какие к родовым? Вот это меня интересует. А ты хочешь чтоб я ответил на них? Я не знаю.
Касаемо неандера и сапиенса - грудная клетка широкая на всё протяжении, а не сужается книзу, бедренная кость более изогнутая. Позвздошная кость шире и болеее развёрнутая. Более подробные отличия - бороздки, гребни, бугорки, метатарсальные и прочие мелкие косточки я назвать не могу. Но я уверен различия будут, если детально осмотреть их скелеты.

Добавлено (2008-12-24, 2:40 Pm)
---------------------------------------------
dinoweb, у меня нет доказательств. Я спрашиваю как раз вас, какие отличия могут считаться видовыми, а какие родовыми? Я ответить на этот вопрос не могу.

Добавлено (2008-12-24, 2:43 Pm)
---------------------------------------------

Quote
Тоже может быть отличием по полу, возрасту и тд.

Кстати пропорции туловища у пантер от пола не зависят, насколько я знаю и наблюдал.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Среда, 2008-12-24, 3:09 PM | Сообщение # 36
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Я как раз вас спрашиваю про критерии определения рода а вы меня. Какие различия можно отнести к видовым а какие к родовым? Вот это меня интересует. А ты хочешь чтоб я ответил на них? Я не знаю.

Так а зачем тогда спорить если не знаешь? А про критерии и я тебе ответил. Слушай, я тут понял, тебе противопоказана традиционные методы классификации. Лучше займись кладистикой - спать будешь намного спокойнее. Так как там в принципе вообще не признаются всякие семейства и прочее.
Я еще раз повторяю, что одни различия между исследуемыми таксонами и относительно других возможных родственников менее содержательные, другие больше. И если есть такие, которые "больше", то они и больше оправдывают назначение экземпляра на более высокий таксон нежели вид или род.
Почему того же тарбозавра и тираннозавра относят в трибу tyrannosaurini? Некоторые даже считают их одним родом. Потому что ни между собой намного более схожи, чем с другими представителями тираннозаврид. Вот и везде так. Подсемейство гиганотозаврин напрмиер, существенно отличается от остальных кархародонтозаврид формой бедра и некоторыми другими деталями, что и дало подод для отдельного подсемейства. Плюс геостратиграфическое положение.
Я тебе двадцать раз уже это писал. И тоже самое тебе бы написал любой человек, более или менее знакомый с наукой. Все зависит от желания это понять.
Quote (Crazy_Zoologist)
Касаемо неандера и сапиенса - грудная клетка широкая на всё протяжении, а не сужается книзу, бедренная кость более изогнутая. Позвздошная кость шире и болеее развёрнутая. Более подробные отличия - бороздки, гребни, бугорки, метатарсальные и прочие мелкие косточки я назвать не могу. Но я уверен различия будут, если детально осмотреть их скелеты.

А теперь возьми хотя бы рисунки их скелетов и помести рядом со скелетами обезьян и австралоптеков. А лучше каждые отдельные кости. Может тогда уже поймешь о чем я тебе говорю.

Quote (Crazy_Zoologist)
dinoweb, у меня нет доказательств. Я спрашиваю как раз вас, какие отличия могут считаться видовыми, а какие родовыми?

так а зачем уже надо было спорить и опровергать? Типа самка или род тот же?
У меня даже дети здесь по нормальному спрашивают про отличия.
короче, кого с кем нужно сравнить?.
Quote (Crazy_Zoologist)
Кстати пропорции туловища у пантер от пола не зависят, насколько я знаю и наблюдал.

А откуда ты это знаешь, если по теории найдено всего два скелета - льва и ягуара (или пантеры)?

Отходишь от разговора.

Quote (Crazy_Zoologist)
и наблюдал.

кархародонтозавров ты тоже наблюдал?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Среда, 2008-12-24, 4:19 PM | Сообщение # 37
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
Так а зачем тогда спорить если не знаешь? А про критерии и я тебе ответил.

Лично я не спорю. Ты ответил про отличи заврофаганакса от аллозавра. Но я хочу услышать чётко различия на уровне рода и различия на уровне вида.

Quote
Подсемейство гиганотозаврин напрмиер, существенно отличается от остальных кархародонтозаврид формой бедра и некоторыми другими деталями, что и дало подод для отдельного подсемейства. Плюс геостратиграфическое положение.

А вот это интересно. Что за отличия в бедре?

Quote
А теперь возьми хотя бы рисунки их скелетов и помести рядом со скелетами обезьян и австралоптеков. А лучше каждые отдельные кости. Может тогда уже поймешь о чем я тебе говорю.

У обезьян совсем другое строение конечностей, ключицы, черепа. И у них отлична от нашей мышечная система. Чем отлична - сказать не могу, не зоолог, но точно отлична. Книги по анатомии обезьян мне к сожалению не попадались.

Quote
так а зачем уже надо было спорить и опровергать?

То что к примеру кархар относится к другому подсемейству я не оспраиваю, а просто не понимаю. Пока.
Quote
А откуда ты это знаешь, если по теории найдено всего два скелета - льва и ягуара (или пантеры)?

Если найдено по одному скелету каждого вида, один в Америке, а другой в Африке, то я отнесу их к разным видам, очень близких меж собой. Но это опять же я. Если мне дать скелеты этих двух кошек (хорошо сохранившиеся!) то я найду кучу отличий. Но если мне заявят что все отличия которуы я нашёл относятся к родовым, а не видовым, то мне особо нечем будет возразить. Так как я не зоолог. Но опять-таки, лично я сравнивая два скелета этих животных отнёс бы их просто к разным видам.

Quote
кархародонтозавров ты тоже наблюдал?

Нет, поэтому и интересны его отличия на уровне ПОДСЕМЕЙСТВА от гиганотозавра.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Среда, 2008-12-24, 5:17 PM | Сообщение # 38
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Лично я не спорю. Ты ответил про отличи заврофаганакса от аллозавра. Но я хочу услышать чётко различия на уровне рода и различия на уровне вида.

на уровне рода я ответил.
Quote (Crazy_Zoologist)
А вот это интересно. Что за отличия в бедре?

у гиганотозаврин оно более продвинутое из-за уменьшения вертела и мелкого и широкого углубления для разгибающей мышцы.
Quote (Crazy_Zoologist)
У обезьян совсем другое строение конечностей, ключицы, черепа

другое относительно кого? Повтори, это очень важно.
Quote (Crazy_Zoologist)

Quote
Так а зачем тогда спорить если не знаешь? А про критерии и я тебе ответил.

Лично я не спорю. Ты ответил про отличи заврофаганакса от аллозавра. Но я хочу услышать чётко различия на уровне рода и различия на уровне вида.

Quote
Подсемейство гиганотозаврин напрмиер, существенно отличается от остальных кархародонтозаврид формой бедра и некоторыми другими деталями, что и дало подод для отдельного подсемейства. Плюс геостратиграфическое положение.

А вот это интересно. Что за отличия в бедре?

Quote
А теперь возьми хотя бы рисунки их скелетов и помести рядом со скелетами обезьян и австралоптеков. А лучше каждые отдельные кости. Может тогда уже поймешь о чем я тебе говорю.

У обезьян совсем другое строение конечностей, ключицы, черепа. И у них отлична от нашей мышечная система. Чем отлична - сказать не могу, не зоолог, но точно отлична. Книги по анатомии обезьян мне к сожалению не попадались.

Quote
так а зачем уже надо было спорить и опровергать?

То что к примеру кархар относится к другому подсемейству я не оспраиваю, а просто не понимаю. Пока.


про дифференцияцию на уровне подсемейства я ответил выше.
Quote (Crazy_Zoologist)
Если найдено по одному скелету каждого вида, один в Америке, а другой в Африке, то я отнесу их к разным видам, очень близких меж собой. Но это опять же я. Если мне дать скелеты этих двух кошек (хорошо сохранившиеся!) то я найду кучу отличий. Но если мне заявят что все отличия которуы я нашёл относятся к родовым, а не видовым, то мне особо нечем будет возразить. Так как я не зоолог. Но опять-таки, лично я сравнивая два скелета этих животных отнёс бы их просто к разным видам.

ну так изучи их детально и представь свои доводы. Я тоже не палеонтолог и что с того? Ты хотя бы медик. Уж анатомию точно должен знать.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Среда, 2008-12-24, 5:54 PM | Сообщение # 39
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Кроме множества отличий в строении костей черепа, мапузавр имеет признаки отличающие его от гиганотозавра и по посткраниальному скелету. Особенно заметны различия на такой консервативной части скелета карнозавров как позвонки. Что касается выделения подсемейства гиганотозаврини. Выделено вследствие находки мапузавра, как наиболее близкого по строению кархародонтозаврида. Ближе чем кархародонтозавр. Установлено по кладистическому анализу, включающему 110 признаков. Кориа с Карри отмечают, что это выделение имеет лишь рекомендательный характер и требует дальнейшего изучения и новых находок.

DINOART
 
Crazy_ZoologistДата: Среда, 2008-12-24, 10:54 PM | Сообщение # 40
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
другое относительно кого? Повтори, это очень важно.

Относительно рода хомо в целом и человека в частности.

Quote
про дифференцияцию на уровне подсемейства я ответил выше.

То есть отличия в бедре которые ты описал выше - аргумент в пользу того, что данное животное следует выделить в отдельное подсемейство? А точнее данного динозавра?
Quote
Ты хотя бы медик. Уж анатомию точно должен знать.

Да я не медик, я только учусь:-). Анатомию - человека.
Андрей, в принципе логично. А почему бы не выделить мапу и гигу в трибу, а не выделять целое подсемейство?

Добавлено (2008-12-24, 10:54 Pm)
---------------------------------------------

Quote
гиганотозаврин оно более продвинутое из-за уменьшения вертела и мелкого и широкого углубления для разгибающей мышцы.

Уменьшения - он короче? То есть гига более стройный?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Среда, 2008-12-24, 10:57 PM | Сообщение # 41
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Относительно рода хомо в целом и человека в частности

ну и какой ты из этого делаешь вывод?
Подумай прежде чем ответить, потому что я уже на протяжении нескольких десятков постов пытаюсь тебе это объяснить.
Quote (Crazy_Zoologist)
То есть отличия в бедре которые ты описал выше - аргумент в пользу того, что данное животное следует выделить в отдельное подсемейство?

Да, это одно из основных признаков, хотя есть и еще.
Quote (Crazy_Zoologist)
А точнее данного динозавра?

Данных динозавров -гиганотозавра и мапузавра.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
ShofДата: Четверг, 2008-12-25, 0:11 AM | Сообщение # 42
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Мне вот это особенно понравилось:
Quote (Crazy_Zoologist)
то мне особо нечем будет возразить.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2008-12-25, 1:13 AM | Сообщение # 43
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
dinoweb,
Quote
ну и какой ты из этого делаешь вывод?

Лично я? Я бы, имея достаточно костнго материала человека и человекообразных обезьян (но не имея данных ДНК) опредилил мы шимпанзе и человека в разные подсемейства, а может и разные семейства, но в любом случае в одно надсемейство. Это я говорю как бы поступил я если бы был знаком с этими видами по скелетам. На деле же шимпанзе и человек - представители одного подсемейства и различия у них на уровне рода. Хотя вертелы у шимпанзе и человека очень сильно отличаются. Я не могу описать форуму вертела шимпанзе, так как не видел его вблизи, но сама постановка конечностей говорит о совершенно ином строении заднего пояса конечностей. Ну а то что tarsal и metatarsal у них отличны и говорить не стоит - ведь у шимпов задние лапы хватательного типа.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Четверг, 2008-12-25, 11:46 AM | Сообщение # 44
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Лично я? Я бы, имея достаточно костнго материала человека и человекообразных обезьян (но не имея данных ДНК) опредилил мы шимпанзе и человека в разные подсемейства, а может и разные семейства, но в любом случае в одно надсемейство.

хорошо, это твое полное право.

Quote (Crazy_Zoologist)
Хотя вертелы у шимпанзе и человека очень сильно отличаются. Я не могу описать форуму вертела шимпанзе, так как не видел его вблизи, но сама постановка конечностей говорит о совершенно ином строении заднего пояса конечностей. Ну а то что tarsal и metatarsal у них отличны и говорить не стоит - ведь у шимпов задние лапы хватательного типа.

воот, и это один из я думаю нескольких десятков действительно чрезвычайно отличных признаков. Но отличий не шимпанзе (или другой человекоподобной обезьяны) от человека, а шимпанзе (и Ко) от "неандертальца и человека". Улавливаешь? Именно отличны от совокупности человека и неандертальца, и отличия есть огромные - строение кисти, мозга, черепа в целом, передних лап, таза, и тд. Можно найти даже сотни отличий если вдаться в подробности! Так вот одна из главных причин помещения неандертальца и человека в один род - это их обоюдная несхожесть, удаленность от всех возможных родственников! Ну теперь ты понял как определяются твои "критерии"??? Если бы были найдены останки снежного человека (или живьем) и он оказался промежуточной линией между обезьянами и гомо, то поверь, родовая принадлежность неандертальца оказалась бы под вопросом, потому что найдено близкое родственное промежуточное звено. Уловил? Вот также и с динозаврами, в всяком случае именно я пользуюсь именно этим критерием. Это как принцип относительности в физике.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2008-12-25, 12:46 PM | Сообщение # 45
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
, а шимпанзе (и Ко) от "неандертальца и человека"

Точнее шимпанзе и ко от эволюционной линии человека, в смысле всего рода хомо.

Quote
их обоюдная несхожесть, удаленность от всех возможных родственников!

Ну а как же гейдельбергский человек? Лично я могу запутаться в определении их черепов, если они конечно не в хорошей сохранности.

Quote
Уловил? Вот также и с динозаврами, в всяком случае именно я пользуюсь именно этим критерием. Это как принцип относительности в физике.

Твои позицию и способ определения рода я понял. Не согласен только в удаленности крома и неандера ото всех всевозможных предков.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Четверг, 2008-12-25, 1:47 PM | Сообщение # 46
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Точнее шимпанзе и ко от эволюционной линии человека, в смысле всего рода хомо.

да, в том составе, в котором представляешь его ты. Хотя, как уже заметилои в этой теме, некоторых из гомо часть палоентологов склонна относить в свой собственный род.
Quote (Crazy_Zoologist)
Ну а как же гейдельбергский человек? Лично я могу запутаться в определении их черепов, если они конечно не в хорошей сохранности.

Я даже не знаю кто это.
Quote (Crazy_Zoologist)
Не согласен только в удаленности крома и неандера ото всех всевозможных предков.

Ты их детально изучал? Я уверен, что для этого были вполне сильные доказательства и факты. Ты не забывай, что мы говорим о дифференциации на уровне родов и подсемейств, а не отрядов.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2008-12-25, 2:16 PM | Сообщение # 47
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
да, в том составе, в котором представляешь его ты. Хотя, как уже заметилои в этой теме, некоторых из гомо часть палоентологов склонна относить в свой собственный род.

Конкретно кого?

Quote
Я даже не знаю кто это.

Общий предок неандера и человека современного типа.

Quote
Ты их детально изучал? Я уверен, что для этого были вполне сильные доказательства и факты. Ты не забывай, что мы говорим о дифференциации на уровне родов и подсемейств, а не отрядов.

Ну да, мы говорим о родах и подсемействах. Я хочу сказать, что эволюционный ряд хомо плавно перетекает из одного в другой. У хабилиса уже было характерное бедро и он ходил нормально, то есть выпрямлено. Эректус ходил ещё лучше. И ничем таким не отличается от неандертальца чтоб выделять его в отдельное подсемейство.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Четверг, 2008-12-25, 3:04 PM | Сообщение # 48
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Конкретно кого?

Ну был же разговор про питекантропа.
Quote (Crazy_Zoologist)
Общий предок неандера и человека современного типа.

и в какой его род помещают на настоящий момент времени?
Quote (Crazy_Zoologist)
Ну да, мы говорим о родах и подсемействах. Я хочу сказать, что эволюционный ряд хомо плавно перетекает из одного в другой. У хабилиса уже было характерное бедро и он ходил нормально, то есть выпрямлено. Эректус ходил ещё лучше. И ничем таким не отличается от неандертальца чтоб выделять его в отдельное подсемейство.

так ведь и хабилис и эрекстус - это тоже гомо!
Ая говорю про отличие всего рода в целом от человекообразных обезьян и прочих, скажем австралопитеков.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2008-12-25, 3:47 PM | Сообщение # 49
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
Ну был же разговор про питекантропа.

Питекантроп это разновидность Homo erectus.

Quote
и в какой его род помещают на настоящий момент времени?

В Homo. Даже habilis в Homo, а гейдельбергец "человечней".

Quote
Ая говорю про отличие всего рода в целом от человекообразных обезьян и прочих, скажем австралопитеков.

Ааа, тогда понятно. Просто ты сказал что неандер необычен. Я думал ты конкретно про него. Ну да, весь род хомо сильно отличен от человекообразных обезьян, однако они (представители рода Хомо) с человекообразными обезьянами в одном подсемействе. Тут ещё вот что интересно - шимп, горилла и человек - подсемейство гоминин, а оранг - подсемейство понгин.
Наверное так решили учёные согласно ДНК анализам а также географии. Потому что судя по костям (тому же тазу) то оранг куда ближе к шимпанзе чем шимп к человеку. А на деле шимп состоит с нами в более тесном родстве нежели с орангом.
Раньше было не так. Учёные руководствовались в основном анатомическими и морфологическими особенностями. Понятное дело что скелет шимпа и оранга более схож между собой чем наш скелет с шимпом. И пищеварительная система и связанные с ней гормоны судя по всему тоже, ведь питаются они примерно одним и те же. А вот генетика говорит об обратном.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Четверг, 2008-12-25, 4:16 PM | Сообщение # 50
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Ааа, тогда понятно. Просто ты сказал что неандер необычен. Я думал ты конкретно про него.

Нет, вначале я сказал, что и этот род может быть пересмотрен если будут дальнейшие находки.
Quote (Crazy_Zoologist)
Наверное так решили учёные согласно ДНК анализам а также географии. Потому что судя по костям (тому же тазу) то оранг куда ближе к шимпанзе чем шимп к человеку. А на деле шимп состоит с нами в более тесном родстве нежели с орангом.

ну вот,я же говорю, что признаки бывают не только в анатомии. Плюс не надо забывать про биостратиграфию у вымерших животных и ареалы у настоящих.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2008-12-25, 4:37 PM | Сообщение # 51
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
Нет, вначале я сказал, что и этот род может быть пересмотрен если будут дальнейшие находки.

Там дело в том что по крайней мере таз и череп, в том числе и зубы у рода хомо сильно отличаются от прочих человекообразных приматов. Таз сапиенса довольно сильно отличен от таза неандера. За счёт этого сапиенсы и быстрее и скорее всего выносливей. Но это в данном случае отличия на видовом уровне.

Quote
не надо забывать про биостратиграфию у вымерших животных и ареалы у настоящих.

Мне кажется она порой вводит в заблуждение. Гигантопитека сейчас сближают с орангом, тем самым он от нас отстоит дальше чем шимпанзе. Но такая важная особенность отличающая людей от всех остальных приматов как V-образный зубной ряд присуствует у гигантопитека и отсуствует у шимпа.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
SaurusДата: Пятница, 2008-12-26, 2:43 PM | Сообщение # 52
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Но такая важная особенность отличающая людей от всех остальных приматов как V-образный зубной ряд присуствует у гигантопитека и отсуствует у шимпа.
Это параллелизм.


Истина существует, и она познаваема!
 
Crazy_ZoologistДата: Пятница, 2008-12-26, 3:22 PM | Сообщение # 53
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Это первое что приходит на ум. Но второй вопрос - почему? Образ жизни и питание гигантопитека куда более схоже с образом жизни и питанием гориллы, нежели с таковыми у хабилиса, эректуса и прочих.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
SaurusДата: Пятница, 2008-12-26, 3:40 PM | Сообщение # 54
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
питание гигантопитека куда более схоже с образом жизни и питанием гориллы
В чём? В том, что ел, в основном, растительную пищу? Но какую? Если мягкую, сочные фрукты и побеги, то тогда клыки бы ему не мешали. А если высокоабразивную типа зёрен или стеблей злаковых, то зубы должны работать, как жернова, и тогда V-образное расположение зубов выгоднее, а выступающие клыки только мешаются.


Истина существует, и она познаваема!
 
Crazy_ZoologistДата: Пятница, 2008-12-26, 3:47 PM | Сообщение # 55
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Не знаю, что конкретно он ел, но он ел преимущественно растительную пищу. Челюсти были исключительно мощными. Клыки были меньше, или во всяком случае не больше чем у гориллы. Горилла поедает как мягкую пищу (например листья, иногда фрукты) так и жёсткую - бамбуковые побеги.
В любом случае диета преимущественно растительная, как у гориллы. И образ жизни скорее всего примерно такой же. Ел мало или вообще не ел мяса, энергии меньше, вёл более флегматичный образ жизни, охотиться не надо было.
Quote
А если высокоабразивную типа зёрен или стеблей злаковых, то зубы должны работать, как жернова, и тогда V-образное расположение зубов выгоднее, а выступающие клыки только мешаются.

К примеру, неандерталец, наряду с долгопятом - самый хищный примат из всех известных. У него V-образный зубной ряд.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
SaurusДата: Пятница, 2008-12-26, 4:25 PM | Сообщение # 56
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Побеги бамбука - довольно мягкая пища, во всяком случае, не то, что зёрна.
У неандертальца V-образность челюсти никак не связана с хищничеством. Такая челюсть была ещё у их предков - австралопитековых, - а уж они были, в первую очередь, вегетарианцами. Да и для охоты и поедания мяса выгодней иметь большие резцы и клыки. То, что неандертальцы вовсю использовали орудия для охоты и огонь для приготовления мяса, позволило им успешно заниматься хищничеством без преобразования имевшегося зубного аппарата.
Гигантопитеки, несомненно, были растительноядными, но интересно было бы узнать, что именно они поедали. Возможно, по строению зубов можно будет сделать какие-нибудь предположения.
Но мы уклоняемся от темы.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Пятница, 2008-12-26, 4:26 PM
 
Crazy_ZoologistДата: Пятница, 2008-12-26, 4:57 PM | Сообщение # 57
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
Побеги бамбука - довольно мягкая пища, во всяком случае, не то, что зёрна.

Смотря какие побеги...

Quote
Такая челюсть была ещё у их предков - австралопитековых, - а уж они были, в первую очередь, вегетарианцами.

У австралопитеков был U-образный зубной ряд на пути к V-образному.
Австролапетик африканский.

Австролапитек анамский.

Quote
Гигантопитеки, несомненно, были растительноядными, но интересно было бы узнать, что именно они поедали. Возможно, по строению зубов можно будет сделать какие-нибудь предположения.

В любом случае они поедали более грубую пищу чем кроманьонцы. Да, они преимущественно были травоядными. В любом случае поедали больше злаков, клетчатки, а люди ели много мяса. И если гигантопитек ел зёрна, то он не мог есть ТОЛЬКО зёрна. Это же не коала который ест только эвкалипт, да и ктому же не каждый. Это примат. Причём гоминоид.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
SaurusДата: Пятница, 2008-12-26, 5:04 PM | Сообщение # 58
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
В любом случае они поедали более грубую пищу чем кроманьонцы. Да, они преимущественно были травоядными. В любом случае поедали больше злаков, клетчатки, а люди ели много мяса. И если гигантопитек ел зёрна, то он не мог есть ТОЛЬКО зёрна.
Ну вот, ты и сам назвал причины появления V-образной челюсти у гигантопитека: грубая растительная пища. Конечно же, он не ел что-то одно.
У австралопитековых челюсть всё же больше похожа на человеческую, чем на обезьянью. Видимо, они перешли на питание другой пищей, в отличие от предков.


Истина существует, и она познаваема!
 
Crazy_ZoologistДата: Пятница, 2008-12-26, 7:59 PM | Сообщение # 59
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Речь не о челюсти, а у зубном ряде. Зубной ряд более похож на гориллий. А вот клыки не отстоят от резцов - у гигантопитека так же.

Quote
Ну вот, ты и сам назвал причины появления V-образной челюсти у гигантопитека: грубая растительная пища. Конечно же, он не ел что-то одно.

Не известно что именно он предпочитал. Но его рацион больше был схож с рационом гориллы. Поверь, бамбук, даже побеги - не мягкая пища. Панда которая питается в основном побегами бамбука имеет очень мощные челюсти. Вот кстати её челюсть.

То что зубной ряд расширяется кзади ни о чём в данном случае не говорит. У собак также.

А что значит "жернова" поясни плиз. Я не совсем понял что ты имел в виду.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
SaurusДата: Пятница, 2008-12-26, 8:41 PM | Сообщение # 60
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Поверь, бамбук, даже побеги - не мягкая пища. Панда которая питается в основном побегами бамбука имеет очень мощные челюсти.
Побеги бамбука довольно мягкие, если снять наружнюю оболочку. А панда ест, в основном, листья бамбука. Ни то, ни то не нужно особо перетирать, достаточно отгрызать мелкие кусочки и размягчать их несколькими движениями челюстей.
Quote (Crazy_Zoologist)
А что значит "жернова" поясни плиз. Я не совсем понял что ты имел в виду.
Жернова - это приспособления, которые перетирают материал. Зубы, выполняющие роль жерновов, должны иметь широкую бугристую поверхность, а челюсти в таком случае при жевании двигаются не вперёд-назад или вправо-влево, а осуществляют круговые движения. Поэтому наибольший эффект будет, когда зубы располагаются по дуге и не мешают круговому движению челюсти, цепляясь друг за друга.


Истина существует, и она познаваема!
 
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Критерии определения рода
Страница 2 из 3«123»
Поиск: