DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 3123»
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Критерии определения рода
Критерии определения рода
Crazy_ZoologistДата: Понедельник, 2008-12-22, 8:15 PM | Сообщение # 1
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Что служит критерием выделения того или иного животного в отдельный род?

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
atarlДата: Понедельник, 2008-12-22, 9:49 PM | Сообщение # 2
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Репутация: 7
Статус: Offline
Всё сложно, всё субъективно. Для каждой группы свои критерии. Что говорить, если одних царств (!) по разным версиям от 5 до 30. А рода - тем более. Просто для каждой группы уже исторически сложились свои критерии. Например, для млеков важны зубы, а у рептилий это не работает. У моллюсков одно, у червей другое. Но насамом деле, это всё, действительно субъективно. Кто-то может выделить род, но не факт, что его поддержат другие.
 
Crazy_ZoologistДата: Понедельник, 2008-12-22, 10:04 PM | Сообщение # 3
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
А на сколько целесообразно выделение мапузавра в отдельный род?

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
atarlДата: Понедельник, 2008-12-22, 10:21 PM | Сообщение # 4
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Репутация: 7
Статус: Offline
Трудно говорить о целесообразности. Если авторы посчитали, что морфологические (возможно стратиграфические, географические, экологические) отличия достаточны для выделения рода, то это их право. Нам трудно судить, потому что очень важно именно дерджать материал в руках, видеть обнажение, представлять палеэкологию т .д.

Добавлено (2008-12-22, 10:21 Pm)
---------------------------------------------
Кстати, насколько я представляю, там череп немного другой, повыше и поуже. Если грубо говорить, то тираннозавр отличется от тарбозавра тоже, вообщем-то по большому счёту разными черепами, у тарбозавра он уже и и выше и немного ажурней...

 
ShofДата: Вторник, 2008-12-23, 1:02 AM | Сообщение # 5
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Что служит критерием выделения того или иного животного в отдельный род?

Таких критериев нет вообще. И это не зависит от группы животных (черви, моллюски, динозавры...).

Quote (atarl)
А рода - тем более.

Интересно, это опечатка, или нет? Как правильно с вашей точки зрения: "родА" или "родЫ" (но не "рОды") ?


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2008-12-23, 3:56 AM | Сообщение # 6
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
Таких критериев нет вообще. И это не зависит от группы животных (черви, моллюски, динозавры...).

А чем руководствуются тогда, когда выделяют?

Quote
Кстати, насколько я представляю, там череп немного другой, повыше и поуже. Если грубо говорить, то тираннозавр отличется от тарбозавра тоже, вообщем-то по большому счёту разными черепами, у тарбозавра он уже и и выше и немного ажурней...

Конечно отличается. Но на уровне рода ли?

Изначально правильно "рОды" (я не имею в виду именно "род"). Но пишут и "рода".


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
ShofДата: Вторник, 2008-12-23, 5:09 AM | Сообщение # 7
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
А чем руководствуются тогда, когда выделяют?

Кто-чем, а кто и ничем.

Quote (Crazy_Zoologist)
Изначально правильно "рОды" (я не имею в виду именно "род"). Но пишут и "рода".

Я акцентировал внимание как на написании, так и на ударении.
"рОды" - это роды у женщины.
"родА" - это рода войск.
И вообще, что значит "изначально правильно" ?


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2008-12-23, 7:01 AM | Сообщение # 8
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Я имел в виду род - genus.
"Рода войск" я тоже встречал.

Quote
И вообще, что значит "изначально правильно" ?

В словаре Ожогова - род, единственное число, множественное - роды. Ударение на о.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Вторник, 2008-12-23, 11:49 AM | Сообщение # 9
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Что служит критерием выделения того или иного животного в отдельный род?

ничего, количество и качество признаков могут посчитать основательными как для отдельного вида или рода, так и семейства и выше. Какие то менее уникальные, какие то более. например, цератопсид отличают на 90 процентов по форме черепа и рогов, но отличия в посткраниальном скелете (например, позвонках) были бы куда более важным признаком в случае если бы таковые были найдены. То есть череп этого скелета тоже будет отличаться, но его форма и рога будет в целом все теми же образованиями, которые при жизни животного играли лишь вспомогательную роль. А вот различие в позвонках говорит о гораздо большей расхожести, ведь это влияет на все положение тела, передвижение, а следовательно - совершенно иной стиль жизни, поведения и питания.

Quote (Crazy_Zoologist)
А на сколько целесообразно выделение мапузавра в отдельный род?

Настолько, насколько это посчитали целесообразным ученые, которые открыли и описали этот таксон. Материала для исследований было предостаточно и это их полное право, которое никто не может оспаривать. Если кому то нужно доказать обратное (в палеонтологии как и в других науках, я смотрю, часто присутствует такое понятие как "нужно") - это тоже его полноценное право, - садись за переописание и вперед, публикуй и дискутируй.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2008-12-23, 12:30 PM | Сообщение # 10
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
dinoweb, к слову череп тигра отличается от черепа ягуара даже больше, чем череп гиганотозавра от черепа кархародонтозавра. Посткраниальный скелет тоже отличается. Тем не менее это животные одного рода, а гига и карх - разного подсемейства.

Насчёт отличий в позвонках и т.п. Сравни скелет неандертальца с кроманьонцем. Совсем другая грудная клетка, другой таз, череп... Тем не менее это Homo.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Вторник, 2008-12-23, 2:42 PM | Сообщение # 11
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
dinoweb, к слову череп тигра отличается от черепа ягуара даже больше, чем череп гиганотозавра от черепа кархародонтозавра. Посткраниальный скелет тоже отличается. Тем не менее это животные одного рода, а гига и карх - разного подсемейства.

1. Не сравнивай палеонтологию и биологию. Количество таксонов в обоих науках несоизмеримо разное.
2. Если будут основания, то кого-то тигра или ягуара вполне могут отделить. Для этого нужно лишь "захотеть" найти "нужные" признаки и соответственно все это опубликовать. Пора уже понять, что наука, а особенно палеонтология, меняющаяся вещь
3. Приводи все признаки отличия и я приведу свои.
Quote (Crazy_Zoologist)
Посткраниальный скелет тоже отличается.

Аналогично
Quote (Crazy_Zoologist)
Насчёт отличий в позвонках и т.п. Сравни скелет неандертальца с кроманьонцем. Совсем другая грудная клетка, другой таз, череп... Тем не менее это Homo.

1. А потому что это настолько уникальное существо относительно других, что его в принципе не с кем сравнить (относительно). Один череп и кисть чего стоят!
для подробностей по относительному сравнению смотри сообщ №, первый абзац. Только внимательно!
2. См пункт 2 выше. Лично я бы сделал это разделение, особенно конкретно с Homo sapiens.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2008-12-23, 7:29 PM | Сообщение # 12
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
dinoweb,
Quote
1. Не сравнивай палеонтологию и биологию.

Как ты представляешь себе палеонтологию без биологии? А какая разница в физиологии и анатомии вымерших и современных животных? Если бы тигр с ягуаром были бы известны нам только по находкам миллионной давности, то они были бы в разных родах, а сейчас они в одном, так что ли?
Или типа дважды два в арифметике 4, а в алгебре не 4?
Quote
Количество таксонов в обоих науках несоизмеримо разное.

Хм... Какие таксоны есть в палеонтологии, которых нет в зоологии?

Quote
Если будут основания, то кого-то тигра или ягуара вполне могут отделить.

Так они и отличаются, но это не повод выделять их в отдельные роды. Если тебя смущает пример с ними то возьмём пример с неандертальцем.

Quote
А потому что это настолько уникальное существо относительно других, что его в принципе не с кем сравнить (относительно). Один череп и кисть чего стоят!

То есть на самом деле он не хомо?

Quote
2. См пункт 2 выше. Лично я бы сделал это разделение, особенно конкретно с Homo sapiens.

А питекантроп тоже в таком случае не хомо?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
ShofДата: Вторник, 2008-12-23, 8:35 PM | Сообщение # 13
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Да, действительно не стоит отделять палеонтологию животных от зоологии. С нас хватит размежевания зоологов и ботаников, которые со времен Линнея не могут подружиться.
Зачем обсуждать конкретные признаки и таксоны, если критериев придания таксону какого-либо ранга не существует ?


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
dinowebДата: Вторник, 2008-12-23, 9:09 PM | Сообщение # 14
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Как ты представляешь себе палеонтологию без биологии? А какая разница в физиологии и анатомии вымерших и современных животных? Если бы тигр с ягуаром были бы известны нам только по находкам миллионной давности, то они были бы в разных родах, а сейчас они в одном, так что ли?

Нет, это "типа" то, что в палеонтологическом анализе имеешь дело с материалом в тысячи раз меньшим, чем в биологии. Как в видовом, так и в количественном составе, а также целостности элементов.
Quote (Crazy_Zoologist)
Хм... Какие таксоны есть в палеонтологии, которых нет в зоологии?

Блин, причем тут это? Я говорю про ископаемые и настоящий видовой, родовой, семейный и тд. составы. В количественном выражении.
Quote (Crazy_Zoologist)
Так они и отличаются, но это не повод выделять их в отдельные роды.

В честь чего это не повод? Если я найду достаточное количество отличий (достаточное с моей точки зрения), то могу и отделить в отдельные роды.
Quote (Crazy_Zoologist)
Если тебя смущает пример с ними то возьмём пример с неандертальцем.

Не смущает, но здесь тоже самое. Все зависит по большей части от меня. А в отличии от биологии, в палеонтологии, еще больше разнообразных вариантов ввиду малого количества изучаемого материала.
Quote (Crazy_Zoologist)
То есть на самом деле он не хомо?

См. предыдущий ответ. А по поводу гомо сапиенсов я далеко не всех представителей считаю принадлежащими к этому виду. И мое личное мнение, но на основе не догадок, предубеждений или своенравности, а некоторого количества фактов.
Quote (Crazy_Zoologist)
А питекантроп тоже в таком случае не хомо?

В каком случае? Эти "случаи" создаешь ты, пытаясь отойти от темы.

Quote (dinoweb)
dinoweb, к слову череп тигра отличается от черепа ягуара даже больше, чем череп гиганотозавра от черепа кархародонтозавра. Посткраниальный скелет тоже отличается. Тем не менее это животные одного рода, а гига и карх - разного подсемейства.

Quote (dinoweb)
3. Приводи все признаки отличия и я приведу свои.
Quote (Crazy_Zoologist)
Посткраниальный скелет тоже отличается.
Аналогично

про вот это не забываем,а то разговор пустой получается, на личных амбициях.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinowebДата: Вторник, 2008-12-23, 9:10 PM | Сообщение # 15
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Shof)
Да, действительно не стоит отделять палеонтологию животных от зоологии. С нас хватит размежевания зоологов и ботаников, которые со времен Линнея не могут подружиться.

Здесь меня не так поняли. Я ничего не отделял - ответ выше.
Quote (Shof)
Зачем обсуждать конкретные признаки и таксоны, если критериев придания таксону какого-либо ранга не существует ?

Вот то то и оно, точнее они есть, но у каждого свои.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
atarlДата: Вторник, 2008-12-23, 9:26 PM | Сообщение # 16
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Репутация: 7
Статус: Offline
Народ, я так понял, все очень серьъёзно настроились на эту тему. Хочу поддержать диновеба, т.к. я уже лет так 25 примерно на эту тему думаю. Разница между биологами и палеонтологами огромная, если не сказать больше. Вся проблема в том, что они могут позволить себе эксперимент в отношении поведеения и т. д., а палеонтологи не могут. Между прочим, до сих пор не все понимают, а неандертальцы - это тот же самый вид или нет? А кто знает? Их сейчас нет! Проблема палеонтологии - мы базируемся на априори выбранных законах (метод актуализма, например). Но не факт, что раньше было также, как сегодня. И т.д.
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2008-12-23, 9:35 PM | Сообщение # 17
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
Нет, это "типа" то, что в палеонтологическом анализе имеешь дело с материалом в тысячи раз меньшим, чем в биологии. Как в видовом, так и в количественном составе, а также целостности элементов.

Поэтому надо создать больше родов и подсемейств?

Quote
Блин, причем тут это? Я говорю про ископаемые и настоящий видовой, родовой, семейный и тд. составы. В количественном выражении.

Я не понял что ты имел в виду. До этого ты сказала, что "Количество таксонов в обоих науках несоизмеримо разное", но в зоологии столько же таксонов как и палеонтологии.

Quote
В честь чего это не повод? Если я найду достаточное количество отличий (достаточное с моей точки зрения), то могу и отделить в отдельные роды.

В данном случае мы говорим о тигре и ягуаре, нет? Это не повод, так как в таком случае вообще видов не будет, а будут сплошные роды. Род тигр, род лев, род леопард, род ягуар и т.п.

Quote
Не смущает, но здесь тоже самое. Все зависит по большей части от меня. А в отличии от биологии, в палеонтологии, еще больше разнообразных вариантов ввиду малого количества изучаемого материала.

Но ведь того же кархара выделили в отдельный род и подсемейство и это вроде не обсуждается? Я не могу понять, почему в палеонтологии определённая сопокупность признаков является поводом для выделения в отдельное подсемейство или просто в отдельный род, а в зоологии эта же самая совокупность признаком не служат поводом для выделения того или иного животного в отдельный род? Замечу, что мы говорим о палеозоологии. Изучение жизни доисторических животных это палеозоология.

Quote
См. предыдущий ответ. А по поводу гомо сапиенсов я далеко не всех представителей считаю принадлежащими к этому виду. И мое личное мнение, но на основе не догадок, предубеждений или своенравности, а некоторого количества фактов.

Каких фактов и кого следует исключить из рода хомо? Вернее кого оставить? И какой род тогда присвоить тому же неандертальцу и питекантропу?

Quote
про вот это не забываем,а то разговор пустой получается, на личных амбициях.

Морда ягуара более вытянута относительно мозгового отдела черепа, клыки относительно короче и массивней. Коренные зубы также отличаются, но увы не могу сказать чем, не изучал этот опрос. Сам череп иной формы. Череп больше относительно размеров туловища, то есть пропорции совершенно другие. Туловище более массивное и коренастое, относительно более короткое. Детально я их кости не изучал.
Кроме скелетных отличий можно назвать следующие: когти различаются по форме, у тигра наблюдается накопление клетчатки в тканях.

Добавлено (2008-12-23, 9:35 Pm)
---------------------------------------------
atarl,

Quote
Разница между биологами и палеонтологами огромная, если не сказать больше. Вся проблема в том, что они могут позволить себе эксперимент в отношении поведеения и т. д., а палеонтологи не могут. Между прочим, до сих пор не все понимают, а неандертальцы - это тот же самый вид или нет? А кто знает? Их сейчас нет! Проблема палеонтологии - мы базируемся на априори выбранных законах (метод актуализма, например). Но не факт, что раньше было также, как сегодня. И т.д.

Я понимаю, что у палеонтологов материала для изучения изначально меньше. Я не про это. Я про то, что как какая-нибудь особенность в строении вымерших животных может служить для выделения их в отдельный род и та же самая особенность у современных животных не может служить основанием для их выделения в отдельный род? Вы понимаете о чём я?

Quote
Разница между биологами и палеонтологами огромная

Простите, а есть палеонтологический факультет? Насколько я знаю это всё биофак. И тут на форуме мы в основном говорим на палеозоологические темы, мало затрагивая другие аспекты палеонтологии.
Биология очень и очень обширное понятие. Животными занимаются зоологи. Ну вы же сами это знаете:-)


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
atarlДата: Вторник, 2008-12-23, 9:59 PM | Сообщение # 18
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Поэтому надо создать больше родов и подсемейств?

А это не значит, что НАДО создавать. У каждого специалиста своё видение. Я знаю кучу примеров, когда выделяли классы, отряды просто так, семейста на каждом шагу, роды и виды я вообще не говорю. Кстати, это не только про палеонтология, про биологию тоже можно сказать. Вы посмотрите, что творится у насекомщиков, там миллионы таксонов! Кстати, кто знает, сколько у нас сейчас видов лошадей, современных! Так вот я вам скажу мнения пяти зоологов (лично общался, кандидаты всяких наук, занимаются лошадями) они назвали пять разных точек зрения.

Добавлено (2008-12-23, 9:50 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Crazy_Zoologist)
Простите, а есть палеонтологический факультет? Насколько я знаю это всё биофак

Кафедра палеонтологии есть на геологическом факультете МГУ. На биофаке есть нечто схожее (например, кафедра дарвинизма), но на самом деле палеонтология является часть именно геологии.

Добавлено (2008-12-23, 9:59 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Crazy_Zoologist)
Я про то, что как какая-нибудь особенность в строении вымерших животных может служить для выделения их в отдельный род и та же самая особенность у современных животных не может служить основанием для их выделения в отдельный род? Вы понимаете о чём я?
Quote

Да, и в этом проблема. Мы знаем биологическую концепцию вида и видим, что разные виды не скрещиваются (хотя есть исключения). Поэтому, если мы возьмём двух современных жуков и увидим, что они не дают плодовитое потомство при скрещивании, мы их отнесём к разным видам (хотя они могут быть очень похожи). А что мы можем сделать с отпечатками крыльев (причём, обесцвеченые, деформировнные, разрозненые, посмертно изменённые и т.д.) Вот и вся разница! Кто-то их отнесёт к разным видам (не важно, родам, семействам, на основании разных жилкований крыльев), а другой скажит, что это самец и самка одного вида. А доказать не возможно ни то, ни другое, только предположения.
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2008-12-23, 10:25 PM | Сообщение # 19
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
У каждого специалиста своё видение.

Но я не встречал что какой-то специалист относит мапзуавра к роду гиганотозаврус. Вы встречали?

Quote
Вы посмотрите, что творится у насекомщиков, там миллионы таксонов! Кстати, кто знает, сколько у нас сейчас видов лошадей, современных! Так вот я вам скажу мнения пяти зоологов (лично общался, кандидаты всяких наук, занимаются лошадями) они назвали пять разных точек зрения.

Конкретно лошадей два вида - лошадь Пржевальского и домашняя, её дикий предок тарпан исстреблён. В семействе лошадиных помимо названных видов есть три вида зебр - саванная, горная и Греви и три вида ослов - кулан, кианг и африканский дикий осёл.
А какие цифры вам назвали?

Quote
Кафедра палеонтологии есть на геологическом факультете МГУ. На биофаке есть нечто схожее (например, кафедра дарвинизма), но на самом деле палеонтология является часть именно геологии

Палеонтология включает в себя помимо геологии также палеозоологию. Опять же ту на форуме мы куда чаще обсуждаем палеозоологические вопросы.

Quote
Мы знаем биологическую концепцию вида и видим, что разные виды не скрещиваются (хотя есть исключения).

Как ни странно исключений полно.
Quote
Поэтому, если мы возьмём двух современных жуков и увидим, что они не дают плодовитое потомство при скрещивании, мы их отнесём к разным видам (хотя они могут быть очень похожи).

Из ваших слов следует что если тех же жуков очень похожих мы найдём в каких-то древних отложениях то мы должны будем отнести их к одному роду а быть может виду. А в палеонтологии наоборот разделяют очень похожих в животных. А в зоологии, когда материала больше и можно увидеть кучу отличий, не только в скелете, но и в тканях, поведении и т.п. учёные наоборот не разбивают животных на множество родов.

Quote
а другой скажит, что это самец и самка одного вида. А доказать не возможно ни то, ни другое, только предположения.

Я представляю какая реакция будет на форуме если я заявляю что мапузавр это самка гиганотозавра:-))


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
ShofДата: Вторник, 2008-12-23, 10:29 PM | Сообщение # 20
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Это не повод, так как в таком случае вообще видов не будет, а будут сплошные роды. Род тигр, род лев, род леопард, род ягуар и т.п.

Вот и замечательно. Только тогда Вы будете спрашивать, почему это все семейство кошачьи, а не тигровые, львовые и леопардовые.
Quote (atarl)
про роды и виды я вообще не говорю.

О! Теперь "роды" вместо "рода". Вы либо непоследовательны, либо пишете с опечатками.
Quote (atarl)
на самом деле палеонтология является частью именно геологии.

Очень спорное утверждение. Видно, что вы заканчивали "именно" геологический.
Quote (atarl)
Мы знаем биологическую концепцию вида...

Мы также знаем, что на практике она не применима, а в некоторых случаях (организмы без полового размножения) она не применима даже теоретически.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
atarlДата: Вторник, 2008-12-23, 11:23 PM | Сообщение # 21
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (Shof)
Очень спорное утверждение. Видно, что вы заканчивали "именно" геологический

Это не спорное утверждение. Я действительно 25 лет назад поступил на кафедру палеонтологии на геофаке МГУ и 17 лет работваю в ПИНе. Палеонтология сформировалась как геологическая наука изначально, т. к мы имеем дело с осадочными породами и с окаменелостями. Всё кости которые мы держим в руках (я имею ввиду палеонтологические остатки), имеют не тот состав, который они имели при жизни животного, мы имеем дело с "камнями", поэтому, это прежде всего наука геологическая, а уж потом биологическая, экологическая, географическая и т.д. и это факт. Первоначално она была нужна как подсобное средство для сопоставления геологических слоёв разного возраста и уж потом выделилась в самостоятельное направление в геологии.
Quote (Shof)
Мы также знаем, что на практике она не применима, а в некоторых случаях (организмы без полового размножения) она не применима даже теоретически.

А вы знаете другии концепции определения вида? Предложите.,.. И что значит, она напрактике не принменима. То есть вид не существует?

Добавлено (2008-12-23, 11:23 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Crazy_Zoologist)
Конкретно лошадей два вида - лошадь Пржевальского и домашняя, её дикий предок тарпан исстреблён. В семействе лошадиных помимо названных видов есть три вида зебр - саванная, горная и Греви и три вида ослов - кулан, кианг и африканский дикий осёл.
А какие цифры вам назвали?

Что значит лошадь домашняя? Equus cabbalis. А вот некоторые специалисты считают, что современные якутские лошади произошли не от тарпана, а имеют другие корни и по некоторым признакам выделяют их в вид Equus lenensis ну и т. д.
 
ShofДата: Вторник, 2008-12-23, 11:37 PM | Сообщение # 22
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (atarl)
А вы знаете другии концепции определения вида? Предложите.,.. И что значит, она напрактике не применима. То есть вид не существует?

Концепций вида полно. Перечислять их всех не вижу смысла.
А вот реально используется по прежнему только одна - морфологическая. У каждого вида есть голотип (или другой типовой экземпляр). Для определения какого-либо экземпляра до вида этот экземпляр надо с голотипом сравнить, а не скрестить в ожидании появления F2.
Quote (atarl)
я 17 лет работаю в ПИНе.

В таком случае Вы должны знать, что в ПИНе выпускников биофаков не меньше, чем выпускников геофаков.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
VladtrushДата: Вторник, 2008-12-23, 11:39 PM | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Может не в тему,но близко.Хотел спросить:почему завролофов относят к плоскоголовым-гадрозавринам?Что в его черепе плоского,он же довольно высокий?Или гадрозаврины и ламбеозаврины отличаються только присутствием "надстроек"на голове у вторых?И еще:раньше во всю использовались обозначения "широкорылый" и "узкорылый"(в популярной л-ре)гадрозавр,а как сейчас?

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Вторник, 2008-12-23, 11:54 PM | Сообщение # 24
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (atarl)
Вся проблема в том, что они могут позволить себе эксперимент в отношении поведеения и т. д., а палеонтологи не могут.

Да тут не только в поведении дело - в одной только морфологии, физиологии белые пятна какие! Я напрмиер, при классификации тех же дино руководствуюсь и биостратиграфическими данными, но это как собрать огромную головоломку по всего нескольким деталям.
Quote (Crazy_Zoologist)
Поэтому надо создать больше родов и подсемейств?

Блин как бы это тебе пояснить...
Ладно, ты вроде биолог, представь, что из всех кошачьих, даже кошачьеподобных нам известны только тигр и ягуар (раз уж ты их привел). Ты бы также не сомневался, что они относятся к одному роду?
Вот в случае с дино мы настолько мало знаем о всей группе в целом, не говоря уже о животных, живших в одно геологическое время и примерно в одном и том же ареале. И потому при малом разнообразии оказывается совершенно очевидной одна вещь - сравнивать просто не с кем! Ты наверно не знал, но динозавры жили не одно время и мешать их не следует.
Quote (Crazy_Zoologist)
Я не понял что ты имел в виду. До этого ты сказала, что "Количество таксонов в обоих науках несоизмеримо разное", но в зоологии столько же таксонов как и палеонтологии.

под таксонами я подразумевал именно количественное выражение (повторяюсь) - то есть видов, родов, семейств и тд. Я говорю не про общее за всю историю эволюции, а в любом на твой вкус "временном разрезе". Уловил что я имею ввиду? Даже таких распространенных дино, как гадрозавры или цератопсы не существовало одновременно (по количеству родов и видов), как сейчас с теми же кошачьими.
Quote (Crazy_Zoologist)
В данном случае мы говорим о тигре и ягуаре, нет? Это не повод, так как в таком случае вообще видов не будет, а будут сплошные роды. Род тигр, род лев, род леопард, род ягуар и т.п.

Да нет, это как раз и повод, а в палеонтологии так тем более. Но в этом то и заключается вся суть науки, что если ты сможешь доказать обратное - пожалуйста - все хищные динозавры будут входить в один род Tyrannosaurus (это я образно). Пора уже понять. Правил нет, у них нет хозяина (творца), каждый устанавливает свои - если конечно сможет доказать.
Quote (Crazy_Zoologist)
Я не могу понять, почему в палеонтологии определённая сопокупность признаков является поводом для выделения в отдельное подсемейство или просто в отдельный род, а в зоологии эта же самая совокупность признаком не служат поводом для выделения того или иного животного в отдельный род?

Ну-ка ну-ка, поподробнее и поконкретнее про эти совокупности.!
Quote (Crazy_Zoologist)
Замечу, что мы говорим о палеозоологии. Изучение жизни доисторических животных это палеозоология.

И?
Quote (Crazy_Zoologist)
Каких фактов и кого следует исключить из рода хомо? Вернее кого оставить? И какой род тогда присвоить тому же неандертальцу и питекантропу?

Каких еще питекантропов и неандертальцев?? Я тебя еще в предыдущем посте об этом спросил.
Я говорю сейчас конкретно о виде Homo sapiens, что по ряду признаков, причем не только анатомических, но и биогеографических (распространение по континентам) и историческим (есть работы Гальтона, советую почитать) разных их представителей (ныне именуемые расой) следует отнести к отдельным видам в составе рода Гомо. Сейчас их объединяют по идеологическим и социо-культурным ценностям, но для систематики это ничего не значит.

Quote (Crazy_Zoologist)
Морда ягуара более вытянута относительно мозгового отдела черепа, клыки относительно короче и массивней.

Онтогенез
Quote (Crazy_Zoologist)
Коренные зубы также отличаются, но увы не могу сказать чем, не изучал этот опрос.

Ясно
Quote (Crazy_Zoologist)
Сам череп иной формы. Череп больше относительно размеров туловища, то есть пропорции совершенно другие.

Онтогенез
Quote (Crazy_Zoologist)
Туловище более массивное и коренастое, относительно более короткое. Д

Онтогенез.
Это не характеристика а скорее описание по Д. Дареллу.
Я не почерпнул из этого практически никакой информации. Если бы были найдены ископаемые останки этих особей с приведенным тобой диагнозом, я бы отнес их к одному и тому же виду.
если так судить, то у цератопсов каждый отдельный род будет представителем своего собственного семейства, а то и отряда.
Я же попросил - напиши мне анатомические отличия, а не общий внешний вид.
Не знаешь сам - приведи цитату из книги, только умной.
Так что все еще жду.
Quote (Crazy_Zoologist)
Я про то, что как какая-нибудь особенность в строении вымерших животных может служить для выделения их в отдельный род и та же самая особенность у современных животных не может служить основанием для их выделения в отдельный род? Вы понимаете о чём я?

Я еще раз говорю - понимаю. напиши конкретно особенность, фиг с ним, у динозавра и современного животного. Приведи пример наконец, а то все абстрактно. Это уже больше философия.
Quote (Crazy_Zoologist)
Простите, а есть палеонтологический факультет?

Ну если есть институт, то почему не быть факультету?
Quote (Crazy_Zoologist)
мало затрагивая другие аспекты палеонтологии.

какие мы не затрагиваем? Мне очень интересно!


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinowebДата: Среда, 2008-12-24, 0:11 AM | Сообщение # 25
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Но я не встречал что какой-то специалист относит мапзуавра к роду гиганотозаврус. Вы встречали?

Ну вообще-то он описан в 2006 году и даже если бы этим кто-то занялся, работа просто не успела еще выйти. Но пока это никто не оспаривает. Кстати, для Вас это уникальная возможность доказать это! Займитесь, а в работе заодно затроните и более глобальную проблему систематики вымерших организмов.
Quote (Crazy_Zoologist)
А в палеонтологии наоборот разделяют очень похожих в животных.

Похожих (или различных) относительно чего??? Чем больше материалов и родственных таксонов, тем лучше и точнее классификация.
Quote (Crazy_Zoologist)
А в зоологии, когда материала больше и можно увидеть кучу отличий, не только в скелете, но и в тканях, поведении и т.п. учёные наоборот не разбивают животных на множество родов.

А, ну вот наполовину и ответил на мой вопрос.
Quote (Crazy_Zoologist)
Я представляю какая реакция будет на форуме если я заявляю что мапузавр это самка гиганотозавра:-))

У кого? У пары детишек может и будет. А лично мне и остальным рассудительным людям это заявление будет до лампочки без должных доказательств. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ! Вот после них и можно будет подискутировать.

Quote (Vladtrush)
Хотел спросить:почему завролофов относят к плоскоголовым-гадрозавринам?Что в его черепе плоского,он же довольно высокий?

отсутствие полостей в гребне, широкая морда, низкие остистые отростки позвонков, отсутствие ботиночка на седалищной кости и другие признаки.
Quote (Vladtrush)
еще:раньше во всю использовались обозначения "широкорылый" и "узкорылый"(в популярной л-ре)гадрозавр,а как сейчас?

и сейчас большинство гадрозаврин - более широкорылые, следовательно, менее придирчивы к составу пищи.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
atarlДата: Среда, 2008-12-24, 0:14 AM | Сообщение # 26
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (Shof)
А вот реально используется по прежнему только одна - морфологическая. У каждого вида есть голотип (или другой типовой экземпляр). Для определения какого-либо экземпляра до вида этот экземпляр надо с голотипом сравнить, а не скрестить в ожидании появления F2.

Хорошо, пусть голотипом описан какой-нибудь зуб. Я через пару лет в этом месте нашёл лопатку. Я могу выделить свой род, а могу посчитать, что лопатка принадлежит тому зверю, чей зуб. Где правда? никто не знает.
Quote (Shof)
В таком случае Вы должны знать, что в ПИНе выпускников биофаков не меньше, чем выпускников геофаков.
. Это правда, знаю многих, со многими был в экспедициях, но, заметьте, в гелогических. Потому что мы копались в породах определённого возраста, в "камнях", а не просто выезжали в заповедники с биологами смотреть поведение птиц или бабочек (хотя никто не спорит, что другое тоже важно). Но изначально экспедиции - геологические.
 
ShofДата: Среда, 2008-12-24, 0:41 AM | Сообщение # 27
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (atarl)
Хорошо, пусть голотипом описан какой-нибудь зуб. Я через пару лет в этом месте нашёл лопатку. Я могу выделить свой род, а могу посчитать, что лопатка принадлежит тому зверю, чей зуб. Где правда? никто не знает.

Я не понял вашу логику. Вы что, предлагаете скрестить этот зуб с лопаткой и посмотреть, будет ли плодовитое потомство? Отвечаю вам: не будет, сколько бы Вы не пытались. Так что не стоит кивать на биологическую концепцию вида.
Quote (atarl)
Но изначально экспедиции - геологические.

Чтобы быть палеонтологом (как и биологом) совсем не обязательно вообще ездить в экспедиции. Ну а в каком виде имеется материал - в виде спиртового препарата, гербария, инклюза в янтаре или камня - в принципе не важно.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
Crazy_ZoologistДата: Среда, 2008-12-24, 1:13 AM | Сообщение # 28
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
dinoweb,
Quote
Ладно, ты вроде биолог

Я медстудент.

Quote
Ты бы также не сомневался, что они относятся к одному роду?

Лично я, если бы мне показали черепа этих видов (только в хорошем состоянии) отнёс бы их к одному роду и разным видоам. То же самое сделал бы с кархом и гигой. Даже возможно отнёс бы их к одному роду и разным видам (гигу и карха).
Quote

под таксонами я подразумевал именно количественное выражение (повторяюсь) - то есть видов, родов, семейств и тд. Я говорю не про общее за всю историю эволюции, а в любом на твой вкус "временном разрезе". Уловил что я имею ввиду? Даже таких распространенных дино, как гадрозавры или цератопсы не существовало одновременно (по количеству родов и видов), как сейчас с теми же кошачьими.

Теперь понял. Но может мы просто пока их не обнаружили?

Quote
У кого? У пары детишек может и будет. А лично мне и остальным рассудительным людям это заявление будет до лампочки без должных доказательств. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ! Вот после них и можно будет подискутировать.

А если мы пойдём от обратного. Я скажу что это два вида рода гиганотозаврус. Какие ты можешь привести аргументы в пользу того что это всё же два разных рода?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
АндрейДата: Среда, 2008-12-24, 6:30 AM | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
То же самое сделал бы с кархом и гигой. Даже возможно отнёс бы их к одному роду и разным видам (гигу и карха).

Аргументы в студию. По конкретным признакам и с учетом их филогенетической значимости.


DINOART
 
VladtrushДата: Среда, 2008-12-24, 8:05 AM | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (dinoweb)

отсутствие полостей в гребне, широкая морда, низкие остистые отростки позвонков, отсутствие ботиночка на седалищной кости и другие признаки.

Спасибо.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Критерии определения рода
Страница 1 из 3123»
Поиск: