DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 2 из 3«123»
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Классификация динозавров » Классификация динозавров
Классификация динозавров
WadimДата: Вторник, 2007-01-16, 3:03 PM | Сообщение # 31
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
Так давайте построим систематику динозавров с точки зрения градистики!
Quote (dinoweb)
Для них кладистика - единственная и неповторимая

Видимо Западу нравятся красивые звучания слов, типа полифилия или, скажем, синапоморфий biggrin
А вообще, Л. Несовым была написана статья, посвященная кладистике, в ней он разбирал западные работы и, собственно, достижение Хеннинга, как ее основателя.
Кстати, Андрней, а попробуй сделать реконструкцию Ps. sibiricus в "классическом" варианте а-ля Scott Hartmann, Gregory S. Paul... Нет причины говорить, что выйдет она у тебя однозначно классно happy


Therizinosaurus
 
relictДата: Вторник, 2007-01-16, 5:14 PM | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Wadim)
Кстати, Андрней, а попробуй сделать реконструкцию Ps. sibiricus в "классическом" варианте а-ля Scott Hartmann, Gregory S. Paul... Нет причины говорить, что выйдет она у тебя однозначно классно

Правильно! Андрей может! smile


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
ShofДата: Вторник, 2007-01-16, 7:19 PM | Сообщение # 33
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Wadim)
А вообще, Л. Несовым была написана статья, посвященная кладистике, в ней он разбирал западные работы и, собственно, достижение Хеннинга, как ее основателя.

Хотелось бы ссылочку. Хотя подобных статей сейчас немало даже на русском...
Quote (Wadim)
Видимо Западу нравятся красивые звучания слов, типа полифилия или, скажем, синапоморфий

Термин "полифилия" появился лет за 80 до первых работ Хеннига по этой теме. Он применим в рамках практически любого метода изучения филогении.
Синапоморфия имеет женский грамматический род. Это действительно термин, предложенный Вилли Хеннигом.
Да не подумает никто, что я придираюсь к словам.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
dinowebДата: Среда, 2007-01-17, 0:01 AM | Сообщение # 34
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Wadim)
Так давайте построим систематику динозавров с точки зрения градистики!

А ничего не мешает. Только мне надо немного поизучать что это вообще такое и с чем едят, я в этом ни бум бум. Или кто из вас объясните вкратце.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
WadimДата: Среда, 2007-01-17, 8:10 PM | Сообщение # 35
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Shof)
Хотелось бы ссылочку. Хотя подобных статей сейчас немало даже на русском...

В нете не уверен, что есть. Сам ее обнаружил в библиотеке Всеросс Геол. Инст.
Постараюсь ее вывесить на форум (после того, как сессия закончится) happy
Quote (Shof)
Да не подумает никто, что я придираюсь к словам.

Ничего, ибо фил.систематика не мой конек tongue


Therizinosaurus
 
ShofДата: Пятница, 2007-01-19, 0:20 AM | Сообщение # 36
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Wadim)
Постараюсь ее вывесить на форум

О! Заранее большое спасибо. Вообще-то я хотел только библиографическую ссылку, т.е. в каком году и в каком журнале.
Quote (dinoweb)
Ничего, ибо фил.систематика не мой конек

А в градистике Вы разбираетесь лучше? Честно говоря, давно не видел людей, отдающих ей предпочтение.


Хватит откладывать. Пора высиживать.

Сообщение отредактировал Shof - Пятница, 2007-01-19, 0:21 AM
 
dinowebДата: Пятница, 2007-01-19, 1:46 AM | Сообщение # 37
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Shof)
А в градистике Вы разбираетесь лучше? Честно говоря, давно не видел людей, отдающих ей предпочтение.

Что-то форум портачит, это не мое сообщение, а Вадима.
Но все таки объясните мне основные принципы градистики


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
WadimДата: Вторник, 2007-01-30, 7:56 PM | Сообщение # 38
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
Выделяют два подхода в филогенетической систематике: градистский (единица: града) и кладистический (кладон). Новый таксон или несколько таксонов могут объединятся в кладон. Любой один новый признак может дать новый кладон. Града же выделяется по обилию новых признаков или временному переходу. Когда количество переходит в качество.
Я не предпочитаю определенный подход, но не знаю ни одной градистской систематики динозавров, возможно они в сравнении с клад. менее удачны, а может и нет.


Therizinosaurus
 
dinowebДата: Вторник, 2007-01-30, 8:44 PM | Сообщение # 39
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Спасибо за пояснения. В градистике японимаю даже меньше (точнее почти ничего), чем в кладистике, но последняя мне не очень нравится из-за того, как там подходят к отбору признаков для сравнения. Можно запросто "подстроить под себя" практически любойтаксон и определить его в любую нужную группу.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
WadimДата: Вторник, 2007-01-30, 10:40 PM | Сообщение # 40
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
Согласен с тобой целиком и полностью

Therizinosaurus
 
dinowebДата: Пятница, 2007-02-09, 1:19 PM | Сообщение # 41
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Wadim)
В нете не уверен, что есть. Сам ее обнаружил в библиотеке Всеросс Геол. Инст.Постараюсь ее вывесить на форум (после того, как сессия закончится)

Сессия еще не закончилась ) Это намек))

Quote (Wadim)
Любой один новый признак может дать новый кладон.

Да, но этот признак можно довольно легко при желании найти на любых мало-мальски полных останках! так что, из-за одного признака новую группу создавать?
До сих пор в интернете доступно приложение ко второй Dinosauria (2004) в виде довольно большого кладистического анализа по всем группам динозаврам.
Я посидел, почитал, посчитал и действительно создается впечатление, что признаки просто подбираются , так сказать для нужной "стыковки". При этом можно запросто взять таксон и выделить в нем только те признаки, которые присущи вообще казалось бы левой группе животных, какого нибудь зауропода засунуть в стегозавры (это так, к примеру)). Здесь нужен конечно же иной подход, так как даже обусловленность кладистики типа 90 %-сти (не помню точно) схожести не дает точные данные.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
ShofДата: Воскресенье, 2007-02-11, 12:12 PM | Сообщение # 42
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Что-то форум портачит, это не мое сообщение, а Вадима.

Как я понял, речь идет о сбоях в цитировании. Просто при приведении цитаты надо выделять текст автора и нажимать на кнопку "Цитировать" (ВНИМАНИЕ!) ПОД сообщением, а не над ним. Тогда форум будет правильно отображать автора цитаты.

Добавлено (2007-02-11, 12:12 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Wadim)
Выделяют два подхода в филогенетической систематике: градистский (единица: града) и кладистический (кладон).

Я бы не стал относить градизм к филогенетической систематике, так как он не преднозначен для учета (отображения) филогении.
Quote (Wadim)
Новый таксон или несколько таксонов могут объединятся в кладон.

Кладон? В русском языке применяется слово КЛАДА. Клада - это таксон (группа организмов) в кладистическом смысле, то есть обладающая строгой монофилией (=голофилией. Что это такое - отдельный разговор.).
Quote (Wadim)
Града же выделяется по обилию новых признаков или временному переходу. Когда количество переходит в качество.

Града - группа организмов, характеризующаяся определенным уровнем организации (Павлинов, 2005).
Quote (Wadim)
Я не знаю ни одной градистской систематики динозавров, возможно они в сравнении с клад. менее удачны, а может и нет.

Понятие "уровня организации" также расплывчато в градизме, как понятие ароморфоза в эволюционной теории. Если градист будет строить систему позвоночных, то, скорее всего, все динозавры окажутся в пределах одной-двух град.
По моему, такая система значительно проигрывает кладистической, где уровень дробности (читай, точности) системы значительно выше.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
WadimДата: Воскресенье, 2007-03-11, 11:06 PM | Сообщение # 43
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
Несов Л.А. О ветвях и ступенях эволюции, плюралистической систематике и критике кладизма // Филогенетические аспекты палеонтологии. СПб, «Наука», 1993, с. 27-35.

Да, мой поиск не увенчался успехом

Добавлено (2007-03-11, 11:06 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Shof)
Кладон? В русском языке применяется слово КЛАДА.

Вы правы, Shof, но я исхожу из того произношения, которое имеет место на кафедре палеонтологии СПбГУ. Может, это своего рода местный слэнг? Узнаю wacko


Therizinosaurus
 
RaptorДата: Среда, 2007-04-11, 1:28 PM | Сообщение # 44
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Приветствую, форумчане!
Вот и я - давненько не заглядывал, но это как у нас говориться - "Служебная необходимость".
Несколько вопросов у меня назрело причём давно - буду благодарен если поможете разобраться... Думаю вопросы путь не полностью, но соответствуют данной ветке по тематике.
Итак:
1) Здесь сплошь и рядом встречаются выражения рода - "Он был более продвинут чем...". По каким признакам можно судить, что животное более продвинуто чем другое.

2) Везде фигурирует выражение: «род». Так как всё-таки соотнести современную систему классофикации животного мира: Тип, класс, отряд, семейство, род, вид к динозаврам? А то я в конец запутался – получается куда не ткнись – везде только род и вид, а что случилось с остальными единицами классофикации? Нельзя же всё называть родами.

3) Если с –idea, -inea более или менее всё понятно – семейство и подсемейство, как быть с такими окончаниями – они что означают: -ia, -ea, -ae? Как опять же понимать и читать данные названия в контексте таксономических единиц: тип, класс, отряд, семейство, род, вид? Желательно на конкретном примере. Среди современных животных проблем нет – взять например песчаную круглоголовку – её класссофикация выглядит: класс: пресмыкающиеся, отряд: чашуйчатые, семейство: ящерицы и т.д. – как быть с динозаврами – кто-нибудь может на русском языке расписать любое животное? Вот например взять такую иерархию: Dinosauria – Saurischia – Theropoda – Herrerasauria – Herrerasauridae – Herrerasaurinae - Chindesaurus bryansmally. Переводить не нужно – это не так сложно, а вот где здесь аналог классическим единицам классификации – я уже запутался – кто подскажет – большое спасибо… Да ещё бы транскрипцию – особенно в месте цепочки: Herrerasauria – Herrerasauridae – Herrerasaurinae – то что это семейства и подсемейства – понятно, но хотелось бы знать как это читается по правильному – в фонетическом смысле и вообще… Это опять возвращает к вопросу – неужели в палеонтологии кроме понятия семейства и подсемейства другого нет? А если в какой-нибудь группе откроют подгруппу, а в ней ещё – какие тогда окончания вставлять – много раз –inae? А по русскому аналог наверное будет – подподподсемейство…


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Среда, 2007-04-11, 2:54 PM | Сообщение # 45
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
1) Здесь сплошь и рядом встречаются выражения рода - "Он был более продвинут чем...". По каким признакам можно судить, что животное более продвинуто чем другое.

То есть он по признакам отошел от своих предков дальше, чем другие. Это образно, а вообще - это приобретение новых уникадбных черт, специализации. Об этом вообще можно судить при наличии в группе достаточно большого количества "участников".

Quote (Raptor)
2) Везде фигурирует выражение: «род». Так как всё-таки соотнести современную систему классофикации животного мира: Тип, класс, отряд, семейство, род, вид к динозаврам? А то я в конец запутался – получается куда не ткнись – везде только род и вид, а что случилось с остальными единицами классофикации? Нельзя же всё называть родами.

Ну Род и есть род, таксономическая единица. Например, Tyrannosaurus -это только род, динозавров таких не было, а был вид и род в совокупности - Tyrannosaurus rex, который принадлежит к семейству тираннозаврид, инфраотряду целюрозавровых, подотряду теропод и так далее..

Quote (Raptor)
Если с –idea, -inea более или менее всё понятно – семейство и подсемейство,

–idea - это не семейство, а более высокая единица. семейство заканчивается на -idae.

Quote (Raptor)
тип, класс, отряд, семейство, род, вид? Желательно на конкретном примере. Среди современных животных проблем нет – взять например песчаную круглоголовку – её класссофикация выглядит: класс: пресмыкающиеся, отряд: чашуйчатые, семейство: ящерицы и т.д. – как быть с динозаврами – кто-нибудь может на русском языке расписать любое животное? Вот например взять такую иерархию: Dinosauria – Saurischia – Theropoda – Herrerasauria – Herrerasauridae – Herrerasaurinae - Chindesaurus bryansmally

В классификации все намного сложнее, много дополнительных групп, даже у той же круглоголовки уверен есть дополнительные ранги (промежуточные).
Dinosauria – суперотряд
Saurischia (зауришии, заврисхии и тд) – отряд
Theropoda (теропода (-ы) – подотряд
Herrerasauria (герреразавры, без всяких -уа и -ия) – инфраотряд (возможно, так как часто их выделяют как независимый подотряд или около этого уровня)
Herrerasauridae (герреразавриды) – семейство
Herrerasaurinae (герреразаврины) - подсемейство.
Chindesaurus bryansmally (хиндезавр брайнсмалли) - род и вид.

Quote (Raptor)
Это опять возвращает к вопросу – неужели в палеонтологии кроме понятия семейства и подсемейства другого нет?

Они естьи целая куча, но названия им не дают. Этакие безымянные группы-уровни между А и В.

Quote (Raptor)
Это опять возвращает к вопросу – неужели в палеонтологии кроме понятия семейства и подсемейства другого нет? А если в какой-нибудь группе откроют подгруппу, а в ней ещё – какие тогда окончания вставлять – много раз –inae? А по русскому аналог наверное будет – подподподсемейство…

Ниже семейства идет подсемейство а еще ниже - трип (заканчивается на -ini), ниже которого может быть только род. Иногда у рода бывают подроды (как в случае с брахиозавром и джираффотитаном).


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
relictДата: Среда, 2007-04-11, 8:26 PM | Сообщение # 46
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Dinosauria – суперотряд
Saurischia (зауришии, заврисхии и тд) – отряд
Theropoda (теропода (-ы) – подотряд
Herrerasauria (герреразавры, без всяких -уа и -ия) – инфраотряд (возможно, так как часто их выделяют как независимый подотряд или около этого уровня)
Herrerasauridae (герреразавриды) – семейство
Herrerasaurinae (герреразаврины) - подсемейство.
Chindesaurus bryansmally (хиндезавр брайнсмалли) - род и вид.

Хорошо, кроме "зауршии". Только "Заврисхии"! Не надо два имени!!! dry


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
shooterДата: Четверг, 2007-04-12, 2:19 AM | Сообщение # 47
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
В классификации все намного сложнее, много дополнительных групп, даже у той же круглоголовки уверен есть дополнительные ранги (промежуточные).Dinosauria – суперотрядSaurischia (зауришии, заврисхии и тд) – отрядTheropoda (теропода (-ы) – подотрядHerrerasauria (герреразавры, без всяких -уа и -ия) – инфраотряд (возможно, так как часто их выделяют как независимый подотряд или около этого уровня)Herrerasauridae (герреразавриды) – семействоHerrerasaurinae (герреразаврины) - подсемейство.Chindesaurus bryansmally (хиндезавр брайнсмалли) - род и вид

Как-то жестко с хереразаврами... уж слишком они фрагментарные для таких подробных выделений на уровне подсемейства. Да и вообще не факто что это тероподы, да и динозавры вообще...

Сообщение отредактировал shooter - Четверг, 2007-04-12, 2:20 AM
 
dinowebДата: Пятница, 2007-04-13, 2:02 PM | Сообщение # 48
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (shooter)
Как-то жестко с хереразаврами... уж слишком они фрагментарные для таких подробных выделений на уровне подсемейства. Да и вообще не факто что это тероподы, да и динозавры вообще...

Как раз и имелось ввиду, что они настолько немногочисленны и малопонятны, что их можно относить куда либо только с большой натяжкой. А ранги ниже - семейства - это основано конечно в основном на чисто символических (и ранних) представлениях.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
ShofДата: Вторник, 2007-04-17, 12:44 PM | Сообщение # 49
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Wadim)
Несов Л.А. О ветвях и ступенях эволюции, плюралистической систематике и критике кладизма // Филогенетические аспекты палеонтологии. СПб, «Наука», 1993, с. 27-35.

Большое спасибо!
Quote (dinoweb)
Ниже семейства идет подсемейство а еще ниже - трип (заканчивается на -ini), ниже которого может быть только род.

Ниже трибы (-ini) может быть подтриба (-ina).


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
dinowebДата: Вторник, 2007-04-17, 9:08 PM | Сообщение # 50
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Shof)
Ниже трибы (-ini) может быть подтриба (-ina).

Еще лучше smile


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
relictДата: Среда, 2007-04-18, 1:14 AM | Сообщение # 51
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (shooter)
с хереразаврами

angry с ГеРРеразаврами!


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
WadimДата: Пятница, 2007-04-20, 10:58 PM | Сообщение # 52
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
Народ! Может кто-нибудь выложить наиболее современную общую кладограмму динозавров?
P.S. Желательно из какого-нибудь приличного труда приличного автора
(Вайсхампеля и иже с ними не подсовывать!) happy
Из труда-компиляции The Dinosauria имею ввиду


Therizinosaurus

Сообщение отредактировал Wadim - Пятница, 2007-04-20, 11:00 PM
 
dinowebДата: Суббота, 2007-04-21, 8:19 PM | Сообщение # 53
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Общих нет, только по группам. А те из dinosauria уже устарели. кстати, чем Вайшампель не нравится?)

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
WadimДата: Воскресенье, 2007-04-22, 5:28 PM | Сообщение # 54
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
Вайсхампель-у меня есть просто, а так мне очень он нравится-замечательный мужик и статьи толковые!

Therizinosaurus

Сообщение отредактировал Wadim - Воскресенье, 2007-04-22, 5:29 PM
 
dinowebДата: Пятница, 2007-04-27, 11:24 PM | Сообщение # 55
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Wadim)
Вайсхампель-у меня есть просто, а так мне очень он нравится-замечательный мужик и статьи толковые!

ну всего то у тебя нет smile Он мне кучу всего отсылал, много сам достал, но пары статей нужных все равно пока нет.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Профессор_ДенискинДата: Суббота, 2009-02-28, 7:07 PM | Сообщение # 56
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Репутация: 5
Статус: Offline
В некоторых группах динозавров есть промежуточные. Например, у тиранозавров - надрод, а у стегозавров - племя. Если это различные по своему рангу таксоны, то тогда какой из них более обширный? И плюс, почему они вдвоём оканчиваются на -ini?

Allosauroidea forever!
 
ShofДата: Воскресенье, 2009-03-01, 9:45 PM | Сообщение # 57
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Профессор_Денискин)
Например, у тиранозавров - надрод, а у стегозавров - племя.

Речь идет об одной и той же таксономической категории - tribus, о чем и говорит окончание -ini. По русски она называется "триба".


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
Профессор_ДенискинДата: Понедельник, 2009-03-02, 3:13 PM | Сообщение # 58
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Репутация: 5
Статус: Offline
Получается, что племя и надрод это синонимы трибы?

Allosauroidea forever!
 
ShofДата: Четверг, 2009-03-26, 3:06 AM | Сообщение # 59
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Профессор_Денискин)
Получается, что племя и надрод это синонимы трибы?

Племя и надрод - это не синонимы трибы, а неправильный перевод слова tribus на русский. В русском языке есть только один синоним - "колено", но он используется в ботанике.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
dinovoprosДата: Понедельник, 2009-07-06, 11:59 AM | Сообщение # 60
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
А что представляют из себя таксоны Ornithischiformes и Phytodinosauria? Это синонимы? Использует ли эти таксоны кто-нибудь в наше время?

Сообщение отредактировал dinovopros - Понедельник, 2009-07-06, 11:59 AM
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Классификация динозавров » Классификация динозавров
Страница 2 из 3«123»
Поиск: