DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 6 из 6«123456
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Самый могучий хищный динозавр - кто это?
Самый могучий хищный динозавр - кто это?
antony459Дата: Суббота, 2007-07-28, 8:33 PM | Сообщение # 151
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Люди изобрели безупречную тактику только в 20 веке. До него никаких книг не было, представление об этом слове было смутным и армии воевали, еще раз цитирую, лоб в лоб. И тактику разрабатывают, и учебники пишут сейчас ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО люди просвященные, которых единицы. Можно подумать я не прав.
Quote (Vlad)
Посмеялся... Агрессивные дейнонихи-каратисты...

В смысле.
Quote (Saurus)
А ну-ка antony, объясните, как должны люди, вооружённые ножами, нападать на медведя, чтобы без потерь убить зверя?

Они не должны нападать на них с ножом. К тому же лично я на медведя не охотился и в эту тему не углублялся.
 
VladДата: Суббота, 2007-07-28, 9:20 PM | Сообщение # 152
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (antony459)
Люди изобрели безупречную тактику только в 20 веке.

sad Не ну ты ваще!..... А "Сунь-Цзы"? А средневековые европейские трактаты по войне? А Македонский??? А Цезарь, наконец?! А еще куча всего, что я от возмущения даже забыл назвать?! angry Ты б подумал, прежде, чем говорить!

Quote (antony459)
И тактику разрабатывают, и учебники пишут сейчас ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО люди просвященные, которых единицы.

Ерунду ты какую-то пишешь! Любые учебники пишут люди просвещенные! А тех, кто соображает в стратегии всегла было полно! Любой нормальный военный, например!

Quote (antony459)
В смысле.

В смысле, что весь твой пост, бредовый. От начала до конца. Начиная хотя бы с того, что тираннозавр НИКОГДА не мог встретиться с сейсмозавром! Про рапторов все уже давно обсудили! Или ты считаешь, что ты разбираешься в хищниках лучше, чем все остальные на форуме?


www.last-hunt.blogspot.com
 
antony459Дата: Суббота, 2007-07-28, 9:48 PM | Сообщение # 153
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Ну как скажешь. Я не думаю, что разбираюсь в хищниках больше. Палеонтология - наука неточная. Это наука мнений. Зачем тогда например рапторам охотиться в стае (не буду говорить "неопровержимые", т.к. как я выше сказал, палеонтология - наука не точная и все может быть, но есть вполне неплохие док-ва в пользу стайной охоты рапторов) Неужели для погони за ящерицами. Я в конце концов не пихаю раптора на завропода. В игуанодонтиде по мойму нет прям чего-то такого сверхестественного.
По поводу тактики, пожалуй, я погоречился, но то, что людям она знакома не говорит о том, что они единственные, кому она знакома.
Quote (Vlad)
тираннозавр НИКОГДА не мог встретиться с сейсмозавром!

Это я так. Надоело трогать Гигу и Аргентино. Смысл поста не в этом.
 
VladДата: Суббота, 2007-07-28, 10:07 PM | Сообщение # 154
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (antony459)
Надоело трогать Гигу и Аргентино.

Между прочим, я ни разу не слышал ни одного доказательства, подтверждающего то, что гиганотозавры охотились на аргентинозавров. Если я не ошибаюсь, то это вообще выдумки СМИ.

Quote (antony459)
Зачем тогда например рапторам охотиться в стае

Опять же, нет никаких точных доказательст тому, что рапторы вели стайный образ жизни. Наоборот, многие ученые в последнее время подвергают эту теорию критике. Можно допустить, что эти динозавры иногда сбивались в стаи в силу каких-либо причин, но говорить о том, что они вели стайный образ жизни, я бы не стал.

Quote (antony459)
В игуанодонтиде по мойму нет прям чего-то такого сверхестественного.

Игуанодон - это крупный травоядный динозавр. Лично я ни за что неповерю в то, что рапторы нападали на него! Главное оружие хищников - это челюсти, а они как раз у рапторов слишком слабы, чтобы охотиться на крупных животных. Когти - это тоже не оружие, а скорее способ зацепиться и повиснуть на жертве.


www.last-hunt.blogspot.com
 
relictДата: Суббота, 2007-07-28, 10:52 PM | Сообщение # 155
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Игуанодон - это крупный травоядный динозавр. Лично я ни за что неповерю в то, что рапторы нападали на него!

Ютарапторы, даже не обязательно с стаей, вполне могли бы охотиться за игуанодонами. Игуанодон в это время не был гигантом (примерно в длину 6 м. и немного больше). Достаточно одному или двум ютарапторам (самка и самец) повалить игуанодона.

Добавлено (2007-07-28, 10:52 Pm)
---------------------------------------------
А тенонтозавр для мелких рапторов (дейнонихов) был просто гигантом!


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
LichДата: Суббота, 2007-07-28, 10:55 PM | Сообщение # 156
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (antony459)
3.Что такое дейноних: Большой мозг, не забитый биологией, палеонтологией и прочей ерундой. Коллективная, слаженная охота, совершенная в мире динозавров.

А заодно не забитый коммуникационными способностями кроме как для размножения.
Quote (antony459)
Те кто думают, что люди кудато загоняли медведя глубоко ошибаются. Они просто брали топоры и бежали на него кучей.

Копья и прочие метательные орудия. И если современный горожанин не знает в норме, как надо охотится, это не значит что и древние охотники были идиотами.
Quote (antony459)
А давайте вспомним средневековый бой.

Который Макиавелли считал менее грамотным, нежели античный.
 
antony459Дата: Суббота, 2007-07-28, 11:31 PM | Сообщение # 157
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Между прочим, я ни разу не слышал ни одного доказательства, подтверждающего то, что гиганотозавры охотились на аргентинозавров. Если я не ошибаюсь, то это вообще выдумки СМИ.

Нам никогда не найти док-ва всего. Даже в современном мире есть загадки. Мы можем лишь предполагать. Учитывая том, что со львами и слонами мы разобрались, я еще раз напоминаю, что животный мир - мир охотников и жертв. Этих завроподов столько вылупляется, мало поесть их в яйцах и спустя час после вылупления. Я говорю Гига, потому что кто еще? Я конечно не знаю, мож кетцалькоатли подлетали и выклевывали им глаза, а после этого от слепоты они разбивались о скалы biggrin
На месте Гигантозавров я бы объединился в команду и, отодрав аргентино от стаи, заклевал бы его. Это стоит того. Думаю, десяти гигантозаврам месяца два охотиться не придется, да и то потому что мясо стухнет, а не потому, что они его съедят. Т.е. у нас нет точных фактов, но есть косвенные:
1. На аргентино явно кто-то охотился
2. У гиг есть все данные для охоты на аргентино


Quote (Vlad)
Опять же, нет никаких точных доказательст тому, что рапторы вели стайный образ жизни. Наоборот, многие ученые в последнее время подвергают эту теорию критике. Можно допустить, что эти динозавры иногда сбивались в стаи в силу каких-либо причин, но говорить о том, что они вели стайный образ жизни, я бы не стал.

Опять же вышеупомянутые скелеты четырех рапторов у жертвы. Мож они и напали от голода и зноя, но факт: они были в стае. Есть еще несколько похожих находок.

Quote (Vlad)
Игуанодон - это крупный травоядный динозавр. Лично я ни за что неповерю в то, что рапторы нападали на него! Главное оружие хищников - это челюсти, а они как раз у рапторов слишком слабы, чтобы охотиться на крупных животных. Когти - это тоже не оружие, а скорее способ зацепиться и повиснуть на жертве.

Игуанодон - травояд, логично, что он крупней, а то у него ни шанса бы не было. А главное оружие хищника зависит от хищника. Еще один момент (пожалуй, в пользу умственных способностей дино). Помните останки протоцера и раптора в мертвой схватке. Что мы видим. Протик держит лапу раптора в клюве, раптор одной рукой дробит проте живот, а нога в странном положении. Так вот, эта нога должна была быть не просто в горле. Коготь лапы находится в месте, максимально приближенном к сонной артерии. Это может означать, что раптор инстинктивно целился в слабые точки. Зачем ему виснуть на игуанодоне и кусать его. Все что ему нужно, это запрыгнуть, нанести удар и спрыгнуть. И опять же, если рапторы охотились в стае, это явно, что они ни ящериц гоняли. Пожалуй напрямую это зависит от этого. Если они действительно охотились в стае, они несомненно предпочитали игуанодона ящерице. Если все же в одиночку, то попытка победить игуанодона скорее всего кончится печально. Возможно, образ жизни смешанный. Раптор мог гоняться за ящерицами, но если недалеко мигрируют отряды утконосых, раптор может поискать друзей ради многонедельного пира. И, опять же, то, что раптор мог охотиться на игуанодонов не говорит о том, что ему это было, как сходить в мясной и купить свинины. Им могло быть трудно, они могли пасти игуанодона часами, и они могли погибать. В этом то уж точно нет ничего сверхестественного.
 
SaurusДата: Воскресенье, 2007-07-29, 10:26 AM | Сообщение # 158
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (antony459)
Игуанодон - травояд, логично, что он крупней, а то у него ни шанса бы не было.

Совсем нелогично. Было много мелких травоядных динозавров.

Quote (antony459)
Это может означать, что раптор инстинктивно целился в слабые точки. Зачем ему виснуть на игуанодоне и кусать его. Все что ему нужно, это запрыгнуть, нанести удар и спрыгнуть.

Уже говорилось, что у рапторов челюсти довольно слабые. Одним быстрым движением вряд ли они могли нанести серьёзные раны, им надо было на время зацепиться, а это в схватке с таким крупняком, как игуанодон, чревато (что, в общем, подтверждается тремя трупами дейнонихов).

Quote (antony459)
И опять же, если рапторы охотились в стае, это явно, что они ни ящериц гоняли.

Что Вы к этим ящерицам прицепились? Можно подумать, кроме игуанодонов и ящериц добычи для рапторов больше не было.

Quote (relict)
Ютарапторы, даже не обязательно с стаей, вполне могли бы охотиться за игуанодонами. Игуанодон в это время не был гигантом (примерно в длину 6 м. и немного больше). Достаточно одному или двум ютарапторам (самка и самец) повалить игуанодона.

Ютарапторы были заметно крупнее велоцирапторов и дейнонихов. Так что парочка ютарапторов, я думаю, без особых проблем могла бы завалить молодого или больного игуанодона.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Воскресенье, 2007-07-29, 10:26 AM
 
antony459Дата: Воскресенье, 2007-07-29, 11:54 AM | Сообщение # 159
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Совсем нелогично. Было много мелких травоядных динозавров.

Вполне логично. И это универсальная картина. В современном мире зебры, буйволы, бегемоты, слоны, олени крупнее львов, тигров, гепардов и так далее. И это не мешает им нападать на них, как в одиночку, так и в стае.
Здесь во первых особенности пищеварения (у травоядов она побольше), во вторых травояды менее защищены и сильны,и в третьих, пожалуй самое главное, когда хищник охотится, то в большинстве случаев он первый замечает жертву, значит, инициатива у него. Еще можно добавить, что если вдруг хищника запалят еще на подступах, то охоты ему не видать.
Игуанодон крупный. Но у него ни панциря, ни рогов, ни зубов нет. Колья на его руках в лучшем случае спасут от одного крупного хищника, а если их много, то пока он будет тыкать одного, другие ему пузо вскроют. Что еще я могу сказать. То что нашли травоядного и четыре хищника рядом с ним не говорит на сто процентов о том что травояд убил их. Может это застывшее мгновение жизни, как с "Протиком" и "Великом". Мож их засыпало чем.

Quote (Saurus)
Уже говорилось, что у рапторов челюсти довольно слабые. Одним быстрым движением вряд ли они могли нанести серьёзные раны, им надо было на время зацепиться, а это в схватке с таким крупняком, как игуанодон, чревато (что, в общем, подтверждается тремя трупами дейнонихов).
Quote (antony459)

Мы выяснили, что челюсти у него слабые. Так давайте забудем о них. Передние лапы у него хватательные. Коготь приспособлен для цепляния за добычу. Он может на секунд 5 повиснуть в переднем конце тела игуанодона, освободить одну ногу и нанести удар когтем ему в шею. После спрыгнуть и пойти погулять. Работу может сделать один, но стая все равно нужна. Надо, чтоб игуанодон стоял (а встанет он только если его окружат) и смотрел в другую сторону, потому что игуанодон может оттолкнуть прыгающего раптора головой например. Можно еще окружить и царапать когтями лапы с разных сторон. Когда лапы сильно изноются, то игуанодон упадет.

Quote (Saurus)
Что Вы к этим ящерицам прицепились? Можно подумать, кроме игуанодонов и ящериц добычи для рапторов больше не было.

Предположим не ящерица, а динозавр их размера. 40-80 кг мяса на всю стаю. Еще детеныши могут быть. Не думаю, что хищники охотились ежедневно, но получится так. Для стаи нужно покрупней.

Quote (Saurus)
Ютарапторы были заметно крупнее велоцирапторов и дейнонихов. Так что парочка ютарапторов, я думаю, без особых проблем могла бы завалить молодого или больного игуанодона.

Это даже не вопрос.

Я вот попутно подумал вот над чем. Мо мойму спинозавр мог вполне охотиться на завропода. Нет-нет, не на 30ти или 40ка метрового, а на завропода своего же размера. В Египте они не были очень крупные. Если спинозавр встанет рядом с 17-тиметровым заврподом, то он легко дотянется до его головы и верхней части шеи, и завропод перед ним потеряет всю завроподность. Оторвать ему его маленькую голову или перекусить тонкую часть его шейки - я бы смог убить двухметрового завропода, пусть и зубы у меня не особо острые. Для спинозавра это не составит труда. Все завроподы медленные, неподвижные слабые. Их спасает размер. Но если размера нет, то это очень легкая добыча.

 
VladДата: Воскресенье, 2007-07-29, 12:53 PM | Сообщение # 160
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
antony459,
Ты уж извини, но ты рассуждаешь, как школьник (что впрочем и неудивительно). Пойми, если тебе говорят, что так и есть, значит так и есть! Вся эта суперсила и суперагрессивность рапторов - это все догадки прошлого века, выдумки режиссеров и СМИ.

Quote (antony459)
Вполне логично. И это универсальная картина.

Опять ерунда. Любой хищник всегда предпочтет более легкую добычу. И им будет двигать не какая-то там "агрессивность", а инстинкт самосохранения.

Quote (antony459)
В современном мире зебры, буйволы, бегемоты, слоны, олени крупнее львов, тигров, гепардов и так далее.

???? А намного они крупнее? Ты что пытаешься сравнить? Разницу в несколько десятков (иногда сотен) киллограмм и разницу в ТОННЫ?! Весело! biggrin Между прочим, большие кошки - это КРУПНЫЕ хищники, т.е. в современном мире - это "аналог" тираннозавров, аллозавров, кархародонтозавров и т.д., но никак не рапторов!

Quote (antony459)
Игуанодон крупный. Но у него ни панциря, ни рогов, ни зубов нет.

У него есть МАССА, размер и толстая кожа. А это все, что ему нужно!

Quote (antony459)
пока он будет тыкать одного, другие ему пузо вскроют.

Если будет большой риск потери хотя бы нескольких членов стаи, то животные никогда не нападут! По многим пичинам! Хотя бы потому, что вполследствии им станет гораздо сложнее охотиться, и они помрут с голоду!

Quote (antony459)
Мы выяснили, что челюсти у него слабые. Так давайте забудем о них.

Да уж.... Сказал....

Quote (antony459)
Он может на секунд 5 повиснуть в переднем конце тела игуанодона, освободить одну ногу и нанести удар когтем ему в шею.

Ну я и говорю, дейнонихи-каратисты! biggrin Че за ерунду ты сказал? Сам попробуй представить, как стая дейнонихов бегает вокруг игуанодона и все поочереди пытаются допрыгнуть допрыгнуть до его шеи! Ну да, впринципе неплохой способ охоты - заставить жертву умереть со смеху!
А если серьезно, то ничего особо опасного своей лапой дейноних не сделает! Это всего лишь острый крюк, помогающий повиснуть на жертве. Кроме того, у дейнониха не настолько сильные задние конечности, чтобы приченить крупному динозавру серьезную травму.

Quote (antony459)
Можно еще окружить и царапать когтями лапы с разных сторон.

Про это я вообще промолчу....

Quote (antony459)
Предположим не ящерица, а динозавр их размера. 40-80 кг мяса на всю стаю.

А динозавров другого размера, значит, не было?

Quote (antony459)
Я вот попутно подумал вот над чем. Мо мойму спинозавр мог вполне охотиться на завропода. Нет-нет, не на 30ти или 40ка метрового, а на завропода своего же размера. В Египте они не были очень крупные. Если спинозавр встанет рядом с 17-тиметровым заврподом, то он легко дотянется до его головы и верхней части шеи, и завропод перед ним потеряет всю завроподность. Оторвать ему его маленькую голову или перекусить тонкую часть его шейки - я бы смог убить двухметрового завропода, пусть и зубы у меня не особо острые. Для спинозавра это не составит труда. Все завроподы медленные, неподвижные слабые. Их спасает размер. Но если размера нет, то это очень легкая добыча.

Чем дальше, тем глупее высказывания...Начнем попорядку.

Quote (antony459)
Мо мойму спинозавр мог вполне охотиться на завропода.

Это по-твоему! А на самом деле, ни при каких обстоятельствах! Мало того, что он весит фиг знает сколько, так у него еще слабые челюсти, тонкая шея и, самое главно, парус на спине! И вообще, передние лапы, строение челюстей и многие находки ясно показывают, чем питались спинозавры! А размер - это всего лишь полезное качество, позволяющее отобрать добычу у хищников поменьше.

Quote (antony459)
я бы смог убить двухметрового завропода

Даже так? Может, ты еще и медведя врукопашную завалишь? Или лося хотя бы?

Quote (antony459)
. Все завроподы медленные, неподвижные слабые.

Завроподы далеко не слабые! А медленные и неподвижные, между прочим, не только завроподы, но и сам спинозавр!

antony459,
Слушай, ты давай завязывай с такими детскими представлениями... Почитай там что-нибудь умное... А то чем дальше, тем меньше хочется отвечать на твои сообщения... sad


www.last-hunt.blogspot.com
 
antony459Дата: Воскресенье, 2007-07-29, 4:51 PM | Сообщение # 161
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Ты уж извини, но ты рассуждаешь, как школьник (что впрочем и неудивительно). Пойми, если тебе говорят, что так и есть, значит так и есть! Вся эта суперсила и суперагрессивность рапторов - это все догадки прошлого века, выдумки режиссеров и СМИ.

Quote (Vlad)
Слушай, ты давай завязывай с такими детскими представлениями... Почитай там что-нибудь умное... А то чем дальше, тем меньше хочется отвечать на твои сообщения...

Ты уж извини, но из твоих постов возникает ощущение, что ты почитал что-то умное и после этого в это уткнулся и не хочешь больше ничего слушать, воспринимая все остальное как сверхестественное (или так и есть).

Quote (Vlad)
Опять ерунда. Любой хищник всегда предпочтет более легкую добычу. И им будет двигать не какая-то там "агрессивность", а инстинкт самосохранения.

По мойму еще хищники любят полежать к верху пузом и им страшно влом будет охотиться на мелких динозавров ежедневно. Может, только, если они брали за раз по 2-3 динозавра из стаи, но это тоже довольно трудно.

Quote (Vlad)
???? А намного они крупнее? Ты что пытаешься сравнить? Разницу в несколько десятков (иногда сотен) киллограмм и разницу в ТОННЫ?! Весело! Между прочим, большие кошки - это КРУПНЫЕ хищники, т.е. в современном мире - это "аналог" тираннозавров, аллозавров, кархародонтозавров и т.д., но никак не рапторов!

Я понимаю что лев - это тираннозавр, но смысл этого поста - предоставить пример, что травояды традиционно крупнее хищников. Рапторов я затргивал только в следующем абзаце.

Quote (Vlad)
Если будет большой риск потери хотя бы нескольких членов стаи, то животные никогда не нападут! По многим пичинам! Хотя бы потому, что вполследствии им станет гораздо сложнее охотиться, и они помрут с голоду!

Только если этот риск был в самом деле и был большим. ЕЩЕ раз говорю, то, что если для тебя мясо добывают на бойне у беззащитных коров не говорит о том, что в мире хищников та же ситуация. Всякие отниели и лесотозавры - это мелочь, для стаи уж точно. Если в самом деле рапторы дохли по 3-5 особей за охоту на игуанодона, то они его не трогали, а если это случалось редко,то это оправданный риск - им надо есть. То, что хищник идет на охоту - это уже риск.

Quote (Vlad)
Ну я и говорю, дейнонихи-каратисты! Че за ерунду ты сказал? Сам попробуй представить, как стая дейнонихов бегает вокруг игуанодона и все поочереди пытаются допрыгнуть допрыгнуть до его шеи! Ну да, впринципе неплохой способ охоты - заставить жертву умереть со смеху!
А если серьезно, то ничего особо опасного своей лапой дейноних не сделает! Это всего лишь острый крюк, помогающий повиснуть на жертве. Кроме того, у дейнониха не настолько сильные задние конечности, чтобы приченить крупному динозавру серьезную травму.

Что такого, что раптор повис на жертве. Сверхестественно? Невероятно? А что такого, что, пока он висит на жертве, он берет и одной лапой тыкает ей в шею, и после спрыгивает. Каратэ, черный пояс просто.
Тогда встречный вопрос. Крюк дейнониху нужен для того чтобы виснуть на жертве. А на ком же он вис?

Quote (Vlad)
Про это я вообще промолчу....

Опять же не вижу в этом чего то сверхестественного. Раптор подвижный динозавр... не знаю...

Quote (Vlad)
А динозавров другого размера, значит, не было?

Были. В том числе игуанодон например. Мож кто чуть поменьше. Но должен быть кто-то явно крупнее раптора.

Quote (Vlad)
Я вот попутно подумал вот над чем. Мо мойму спинозавр мог вполне охотиться на завропода. Нет-нет, не на 30ти или 40ка метрового, а на завропода своего же размера. В Египте они не были очень крупные. Если спинозавр встанет рядом с 17-тиметровым заврподом, то он легко дотянется до его головы и верхней части шеи, и завропод перед ним потеряет всю завроподность. Оторвать ему его маленькую голову или перекусить тонкую часть его шейки - я бы смог убить двухметрового завропода, пусть и зубы у меня не особо острые. Для спинозавра это не составит труда. Все завроподы медленные, неподвижные слабые. Их спасает размер. Но если размера нет, то это очень легкая добыча.

Чем дальше, тем глупее высказывания...Начнем попорядку.
Quote (antony459)
Мо мойму спинозавр мог вполне охотиться на завропода.

Это по-твоему! А на самом деле, ни при каких обстоятельствах! Мало того, что он весит фиг знает сколько, так у него еще слабые челюсти, тонкая шея и, самое главно, парус на спине! И вообще, передние лапы, строение челюстей и многие находки ясно показывают, чем питались спинозавры! А размер - это всего лишь полезное качество, позволяющее отобрать добычу у хищников поменьше.
Quote (antony459)
я бы смог убить двухметрового завропода

Даже так? Может, ты еще и медведя врукопашную завалишь? Или лося хотя бы?
Quote (antony459)
. Все завроподы медленные, неподвижные слабые.

Завроподы далеко не слабые! А медленные и неподвижные, между прочим, не только завроподы, но и сам спинозавр!
antony459,
Слушай, ты давай завязывай с такими детскими представлениями... Почитай там что-нибудь умное... А то чем дальше, тем меньше хочется отвечать на твои сообщения...

Когда я высказывал эту теорию, я лишь предположил. Заметь, я не опровергал ни старую, не сказал, что палеонтологи идиоты, решившие, что он ел рыбу и сказал слово "По-моему". Несомненно, когда я выкладывал это, я допускал, что она может быть неверна. Если, когда тебе приходят собственные идеи, выбрасываешь их из головы, опираясь исключительно на умные книги, то я не отношусь к числу таких людей. Что плохого, что я не как дерево ткнулся в книгу о динозаврах пятилетней давности, а думаю сам? В конце концов все палеонтологи тоже думали сами. Я не пытаюсь убить науку своими мыслями, а лишь выкладываю их на обсуждение. Поэтому фразы типа "Чем дальше, тем глупее высказывания", "опять ерунда", "рассуждаешь как школьник", "хватит своих бредовых идей" и т.п. здесь никак не уместны. А если не хочется отвечать на мои посты, не отвечай. Только не надо писать всю эту хрень, надо оставить все эти комментарии при себе. А то скоро не тебе надоест отвечать на мои посты, а мне станет страшно их постить. Будем культурны и будем уважать чужие мнения smile
По теме, я прикрепил СХЕМАТИЧНЫЙ рисунок спинозавра длинной 17 метров и такого же завропода, даж чуть побольше. Лично меня терзают сомнения относительно того, что завропод в ситуации их встречи мог бы что-то предпринять.

Добавлено (2007-07-29, 4:51 Pm)
---------------------------------------------
Vlad,
Еще раз посмотрел скелетик дейнониха. И заодно вспомнил про то, что у него полые кости. Пожалуй, ему в самом деле будет трудновато с игуанодоном. Он мог получить перелом даже от того, что игуанодон брыкается. Уж незнаю, единичный ли был случай, когда погибло 4 раптра, но то, что он получал чудовищные травмы при каждой охоте, это точно. У ютараптора скелетик попрочней, но и по поводу него я стал немного сомневаться. Тут даже дело не в размерах. А в том, что он весь хрупкий, как птерозавр. Желание охотиться на игуанодонтида у него могло быстро отпасть. Но я все же не понимаю, на кого он тогда охотился.

Прикрепления: 92304856.bmp(54Kb)


Сообщение отредактировал antony459 - Воскресенье, 2007-07-29, 3:06 PM
 
dinowebДата: Воскресенье, 2007-07-29, 7:24 PM | Сообщение # 162
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Между прочим, я ни разу не слышал ни одного доказательства, подтверждающего то, что гиганотозавры охотились на аргентинозавров. Если я не ошибаюсь, то это вообще выдумки СМИ.

Вообще это показывал как то очередной американский канал. Впрочем доказательств я там не увидел, ни одного, все в конце концов ссылалось на то, что Кури долго долго искал док-ва, что крупные тероподы охотились группой, потом якобы нашел группу тираннозавров (кажется, альбертозавра), а затем в самом конце передачи сообщалось, что найдена группа хищников и в Аргентине. Как уже все докадались, это могли быть только мапузавры, описанные совсем недавно и имеющие родственные связи с гиганотозавром.
Мое личное мнение - не знаю охотились они группой или нет, впрочем могли, так как весьма подобны (впрочем не подобны, они - родственники) с аллозаврами, у которых доказательств коллективизма побольше, чем у тех же тиранов.

Quote (Vlad)
Опять же, нет никаких точных доказательст тому, что рапторы вели стайный образ жизни. Наоборот, многие ученые в последнее время подвергают эту теорию критике. Можно допустить, что эти динозавры иногда сбивались в стаи в силу каких-либо причин, но говорить о том, что они вели стайный образ жизни, я бы не стал.

Считайте те же самые крокодилы, во всяком случае ненамного больше организованные. Когда нужда зовет - собираются и в стаи, а так они как волки-одиночки. Скорее всего, это было сезонное или возрастное поведение, ну и может быть во время высиживания яиц.

Quote (Vlad)
Игуанодон - это крупный травоядный динозавр.

Неа, по большей части нет, ведь имелись ввиду именно вся группа, а не данный род Iguanodon, в котором только единственный, берниссартский, имеет действительно крупные размеры, а все остальные сравнительно невелики. Другие же игуанодонтовые (лучше употреблять так, так как семейство игуанодонтиды считайте уже отыграло свое) очень редко весили больше тонны. Были даже продвинутые представители, некоторые из которых весили всего по 50 кг (те же гаспаринизаура или анабисетия).

Quote (Vlad)
Лично я ни за что неповерю в то, что рапторы нападали на него!

Ну например, ютараптор и дейноних (после него) вполне могли охотится на тамошних игуанодонтовых - тенонтозавр (6-8 м из-за очень длинного хвоста, 500-1000кг), планинокса (5 м, около 600 кг), тилеофитайя (около тонны), ну и пара видов рода игуанодон, также совсем небольших. Так что выбор был. Подобная экосистема сохранялась в этой части Сев Америки с конца готерива до конца альба (25-30 млн лет!), и ничего, рапторы чувствовали там себя вполне вольготно.

Quote (antony459)
Я говорю Гига, потому что кто еще?

Да также как и слоны -вроде не нападают, но случаи бывают, особенно часто с молодыми, старыми и больными. Также и тогда, плюс эти твари были чрезвычайно неповоротливы, немного оступился - считай сдох! Ну а если упал неудачно -подыть тебя уже будут хищники. Нападение же стаи гиганотозавров на взрослого и здорового аргентинозавра (или аллозавров на их завропод) - это точно из фантастики! В такое верят только в Голливуде. Для сомневающихся рекомендую не пожалеть денег, поехать в Аргентинский музей и постоять рядом со скелетом аргентинозавра, все станет на свои места smile

Quote (antony459)
Может это застывшее мгновение жизни, как с "Протиком" и "Великом". Мож их засыпало чем.

Нет, именно схватка.

Quote (antony459)
Мо мойму спинозавр мог вполне охотиться на завропода. Нет-нет, не на 30ти или 40ка метрового, а на завропода своего же размера. В Египте они не были очень крупные.

Паралититан маленький?? :))) Ну а вообще небольшие тоже были, тот же 10-тонный египтозавр. Мог и его заесть, но скорее всего это была добыча кархародонтозавров, ссорится с которыми вряд ли имел место смысл.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Воскресенье, 2007-07-29, 7:51 PM | Сообщение # 163
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (antony459)
Я понимаю что лев - это тираннозавр, но смысл этого поста - предоставить пример, что травояды традиционно крупнее хищников.

Да с чего Вы взяли, что травояды традиционно крупнее хищников? Основная добыча львов - это антилопы, которые в большинстве своём размерами не превосходят львов, а по массе даже уступают, или зебры, приблизительно равные по массе львам. На буйволов львы охотятся редко, только если другой добычи нет, и уж совсем в исключительных случаях - на слонов.

Quote (dinoweb)
Ну например, ютараптор и дейноних (после него) вполне могли охотится на тамошних игуанодонтовых - тенонтозавр (6-8 м из-за очень длинного хвоста, 500-1000кг), планинокса (5 м, около 600 кг), тилеофитайя (около тонны), ну и пара видов рода игуанодон, также совсем небольших.

Ютарапторы - да, а вот дейнонихи вряд ли часто отваживались нападать на животных тяжелее 500 кг.


Истина существует, и она познаваема!
 
antony459Дата: Воскресенье, 2007-07-29, 10:01 PM | Сообщение # 164
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Да с чего Вы взяли, что травояды традиционно крупнее хищников? Основная добыча львов - это антилопы, которые в большинстве своём размерами не превосходят львов, а по массе даже уступают, или зебры, приблизительно равные по массе львам. На буйволов львы охотятся редко, только если другой добычи нет, и уж совсем в исключительных случаях - на слонов.

Основная добыча - зебры, за антилопами лев не любит гоняться. Он любит целыми днями на боку лежать.
Quote (dinoweb)
Паралититан маленький?? :))) Ну а вообще небольшие тоже были, тот же 10-тонный египтозавр. Мог и его заесть, но скорее всего это была добыча кархародонтозавров, ссорится с которыми вряд ли имел место смысл.

Думаю, если акулозуб не такой лежебока, он не полениться найти коллег и заклевать кого-нибудь покрупней. Здался ему 10-тиметровый завропод. Поймать хотя-бы 20-25 метрового завропода (в небольшой группе это труда не составит) и после этого месяц загарать. Ну а если кархародонтозавр все же тупил, то связываться на месте Спино с Акулозубом я бы не стал, не тот опыт.
Если был 10-тиметровый завропод, то он спинозавру поколено, а голова наверно с апельсин. Зачем ему париться искать рыбу, когда такая халява бродит под ногами. И 17-тиметрового мне кажется тоже для него не очень сложно, голова его поместится ему в рот.
Quote (dinoweb)
Неа, по большей части нет, ведь имелись ввиду именно вся группа, а не данный род Iguanodon, в котором только единственный, берниссартский, имеет действительно крупные размеры, а все остальные сравнительно невелики. Другие же игуанодонтовые (лучше употреблять так, так как семейство игуанодонтиды считайте уже отыграло свое) очень редко весили больше тонны. Были даже продвинутые представители, некоторые из которых весили всего по 50 кг (те же гаспаринизаура или анабисетия).

Пожалуй вот и решение. Игуанодонт - оптимальная добыча для раптора, но для каждого раптора они свои. Для каждого раптора был оптимальный игуанодонт. Взрослый игуанодон для дейнониха жирно, но какой нить 5-6 метровй родственник в самый раз.
 
VladДата: Воскресенье, 2007-07-29, 10:48 PM | Сообщение # 165
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Вообще это показывал как то очередной американский канал.

Ага. Вот от туда все зло и идет! angry

Quote (dinoweb)
Неа, по большей части нет, ведь имелись ввиду именно вся группа, а не данный род Iguanodon, в котором только единственный, берниссартский, имеет действительно крупные размеры, а все остальные сравнительно невелики.

Так в том-то и дело, что рзговор велся именно про крупных игуанодонов. А под словами "А динозавров другого размера, значит, не было?" я как раз и подразумевал его родственников и других подобных динозавров.

Quote (Saurus)
Основная добыча львов - это антилопы, которые в большинстве своём размерами не превосходят львов, а по массе даже уступают, или зебры, приблизительно равные по массе львам. На буйволов львы охотятся редко, только если другой добычи нет, и уж совсем в исключительных случаях - на слонов.

Именно! Никакой хищник в здравом уме не полезет на крупную и сильную добычу, если у него будет возможность полакомиться какой-нибудь более доступной жертвой.

Quote (Saurus)
а вот дейнонихи вряд ли часто отваживались нападать на животных тяжелее 500 кг.

Ага. Полностью согласен. smile

Quote (antony459)
Основная добыча - зебры, за антилопами лев не любит гоняться.

Еще как любит. smile

Quote (antony459)
Зачем ему париться искать рыбу, когда такая халява бродит под ногами. И 17-тиметрового мне кажется тоже для него не очень сложно, голова его поместится ему в рот.

Я же говорю, спинозавр - не охотник! Все это видно по его строению. Несложно разглядеть под какие нужды эволюция приспособила его лапы и челюсти! Плюс его громадное и неповоротливое телосложение. А если добавить ко всему этому еще и парус, то сразу становится понятно, что ни о какой охоте не может быть и речи! Возможно, при случайной встрече с какой-нибудь доступной жертвой (например, с тем же одиноким раненым или больным мелким завроподом) спинозавр мог и напасть, но говорить о том, что он охотился на крупных травоядных - это, по-моему, полная чушь!

Quote (antony459)
Ты уж извини, но из твоих постов возникает ощущение, что ты почитал что-то умное и после этого в это уткнулся и не хочешь больше ничего слушать, воспринимая все остальное как сверхестественное (или так и есть).

Вообще-то, кроме того, что я "прочитал что-то умное", я еще и анализирую это. Тебе бы это тоже не помешало.


www.last-hunt.blogspot.com
 
antony459Дата: Воскресенье, 2007-07-29, 11:16 PM | Сообщение # 166
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Вообще-то, кроме того, что я "прочитал что-то умное", я еще и анализирую это. Тебе бы это тоже не помешало.

Я стараюсь анализировать. Не анализировал - не писал бы здесь ничего.

Quote (Vlad)
Я же говорю, спинозавр - не охотник! Все это видно по его строению. Несложно разглядеть под какие нужды эволюция приспособила его лапы и челюсти! Плюс его громадное и неповоротливое телосложение. А если добавить ко всему этому еще и парус, то сразу становится понятно, что ни о какой охоте не может быть и речи! Возможно, при случайной встрече с какой-нибудь доступной жертвой (например, с тем же одиноким раненым или больным мелким завроподом) спинозавр мог и напасть, но говорить о том, что он охотился на крупных травоядных - это, по-моему, полная чушь!

Нападение спинозавра на десятиметрового завропода и охотой то не назовешь. Завропод по колено, это что слон с собаку против льва. Лев бы и думать не стал, если бы увидел! Просто убил бы и все! Завропод по колено - это кусок мяса. Разница лишь в том, что кусок мяса лежит, а завропод ползет со скоростью 3-5 км/ч. Особой разницы нет. Но то, что спинозавр ел рыбу - нет вопросов. Но от халявы он бы не отказался.

Quote (Vlad)
Именно! Никакой хищник в здравом уме не полезет на крупную и сильную добычу, если у него будет возможность полакомиться какой-нибудь более доступной жертвой.

Можно еще сказать, что чем больше работа, тем больше куш. Убить один раз слона и после этого лежать кверху пузом месяц - разве не счастье. Что еще удивительно, когда львы охотятся на слонов, они охотятся без потерь (за редким исключением. И при охоте на зебру промахи бывают). Основной добычей львов все же следует считать зебр. Они не намного, но покрупней будут.

По поводу рапторов я высказал конечное решение внизу. "На каждого раптора свой игуанодонт".

Добавлено (2007-07-29, 11:16 Pm)
---------------------------------------------
т.е. вверху

 
VladДата: Воскресенье, 2007-07-29, 11:42 PM | Сообщение # 167
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (antony459)
Нападение спинозавра на десятиметрового завропода и охотой то не назовешь. Завропод по колено, это что слон с собаку против льва. Лев бы и думать не стал, если бы увидел! Просто убил бы и все! Завропод по колено - это кусок мяса. Разница лишь в том, что кусок мяса лежит, а завропод ползет со скоростью 3-5 км/ч. Особой разницы нет. Но то, что спинозавр ел рыбу - нет вопросов. Но от халявы он бы не отказался.

Завроподы вовсе не такие уж и слабые, какими ты их представляешь. На самом деле, это очень мощные и сильные животные, несмотря на их размеры и медлительность. А те мелкие завроподы, про которых говоришь ты, так и вообще могли оказаться довольно проворными (сравнительно, конечно же!) животными. Не удивлюсь, если они даже бегали быстрее спинозавра! Кроме того, любое падение для спинозавра может оказаться роковым, а бьющаяся и сопротивляющаяся жертва может оказаться настолько сильной, что собьет спинозавра с ног. Посмотри, как часто случаются падения во время охоты у современных животных! Для спинозавра с его парусом - это верная смерть! Другие хищники, например тираннозавр, приобрели мощное тело и феноминальную устойчивость, а у спинозавра ничего подобного не было.

Quote (antony459)
Можно еще сказать, что чем больше работа, тем больше куш.

И что??? Ты наверное думаешь, что львы нападают на крупных животных именно поэтому? Вообще-то они нападают на крупных животных только когда у них нет возможности найти жертву помельче! Опять же приведу пример с тираннозавром. Он скорее всего охотился именно на крупных травоядных, потому что у него не было другого выбора. Либо падаль, либо крупная жертва. За мелкими динозаврами ему не угнаться. А других альтернативных источников питания у него не имелось. Да все его строение говорит в пользу того, что он охотился на сильную и крупную добычу! А зачем спинозавру охотиться, если у него под боком целая река огромной рыбы? Плюс падаль. Раздолье! Плюс опять же взгляни на его строение.

Quote (antony459)
По поводу рапторов я высказал конечное решение внизу. "На каждого раптора свой игуанодонт".

Ни фига не понял.


www.last-hunt.blogspot.com

Сообщение отредактировал Vlad - Воскресенье, 2007-07-29, 11:44 PM
 
SaurusДата: Воскресенье, 2007-07-29, 11:45 PM | Сообщение # 168
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (antony459)
Основной добычей львов все же следует считать зебр. Они не намного, но покрупней будут.

Нет, всёже чаще львы нападают на антилоп, хотя бы потому, что различных видов антилоп по общему количеству больше, чем зебр.

Quote (antony459)
Убить один раз слона и после этого лежать кверху пузом месяц - разве не счастье.

Счастье остаться в живых после такой охоты.


Истина существует, и она познаваема!
 
LichДата: Воскресенье, 2007-07-29, 11:48 PM | Сообщение # 169
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (antony459)
Убить один раз слона и после этого лежать кверху пузом месяц - разве не счастье.

Лев не рептилия, столько без еды не проживет. А слон столько не пролежит.
 
antony459Дата: Понедельник, 2007-07-30, 11:27 AM | Сообщение # 170
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Завроподы вовсе не такие уж и слабые, какими ты их представляешь. На самом деле, это очень мощные и сильные животные, несмотря на их размеры и медлительность. А те мелкие завроподы, про которых говоришь ты, так и вообще могли оказаться довольно проворными (сравнительно, конечно же!) животными. Не удивлюсь, если они даже бегали быстрее спинозавра! Кроме того, любое падение для спинозавра может оказаться роковым, а бьющаяся и сопротивляющаяся жертва может оказаться настолько сильной, что собьет спинозавра с ног. Посмотри, как часто случаются падения во время охоты у современных животных! Для спинозавра с его парусом - это верная смерть! Другие хищники, например тираннозавр, приобрели мощное тело и феноминальную устойчивость, а у спинозавра ничего подобного не было.

Пожалуй... пусть ест рыбу. Что касается падения, смертельным для него будет только падение на спину (это вряд ли) или на бок, т.к. так он переломит себе его 10 раз на сантиметр. Если же он упадет на живот, то ничего с ним не случится. Почему? Посмотри на его передние лапы. Они довольно крупные и сильные. Плюс у спинозавра должна была быть отличная реакция (на рыбу - самое оно!). Он мог остановить падение, выставив руки вперед. Когда человек падает, он поступает также. Амартизирует руками. Посмотрим на тирана. Скелет у него попрочней, это да. Однако, если учесть, как он носится, падать я ему не советую. Если тираннозавр грохнется на месте (при битве с добычей), то он останется здоровым (правда трудно будет встать). Однако если он будет гнаться за кем-то со всеми 30 км/ч и подскользнется, то это будет его последняя охота. 7 тонн с гор.скоростью 30 км/ч, от него и мокрого места не останется. К тому же, у него такие классные лапки, он никак не сможет ими самартизировать. Он ими и человека не поднимет, а 7 тонн уж по давному. Скорее у тираннозавра была устойчивость на ногах, и он редко падал (тем более что он не запрыгивал на жертву). Падение для него будет ужасной проблемой, будет больно и трудно встать, а если на бегу, то я вообще промолчу.
Quote (Vlad)
Ни фига не понял.

Дейноних мог охотиться на 4-6 метрового игуанодонта. Ютараптор мог позволить себе по-крупнее. Как мы выяснили, по ряду причин 9 метровй игуанодон не самый подходящий вариант для дейнониха. Но есть игуанодонты поменьше.


Сообщение отредактировал antony459 - Понедельник, 2007-07-30, 11:30 AM
 
VladДата: Понедельник, 2007-07-30, 5:57 PM | Сообщение # 171
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Опять ты ерунду какую-то написал. sad
Quote (antony459)
Что касается падения, смертельным для него будет только падение на спину (это вряд ли) или на бок, т.к. так он переломит себе его 10 раз на сантиметр. Если же он упадет на живот, то ничего с ним не случится. Почему? Посмотри на его передние лапы. Они довольно крупные и сильные.

Да неужели? Крупные и сильные они у него только в сравнении с другими хищными динозаврами. Если спинозавр грохнется со всеми его 10 (минимум) тоннами, то знаешь, что с этими лапками случится?

Quote (antony459)
Однако, если учесть, как он носится, падать я ему не советую.

И как же он носится? smile Просвети нас. Вообще-то для ученых все еще стоит вопрос, насколько быстр тирнаннозавр. Он вполне мог оказаться как быстрее, чем о нем думают, так и медленнее. Способ его охоты, между прочим, на форуме тоже не раз обсуждался. Носиться на огромных скоростях ему вовсе ни к чему, а 30 км в час - это не такая уж и большая скорость, чтобы разбиться при падении. Кроме того падение при быстром беге будет травматично практически для любого терапода, так что я вообще не понимаю, что мы сейчас обсуждаем, и к чему все эти разговоры. Другое дело, что для спинозавра оно будет еще более опасно.

Quote (antony459)
Он ими и человека не поднимет

Между прочим, его передние лапы довольно сильные, несмотря на их размер.


www.last-hunt.blogspot.com
 
antony459Дата: Понедельник, 2007-07-30, 8:29 PM | Сообщение # 172
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Vlad)
И как же он носится? Просвети нас. Вообще-то для ученых все еще стоит вопрос, насколько быстр тирнаннозавр. Он вполне мог оказаться как быстрее, чем о нем думают, так и медленнее. Способ его охоты, между прочим, на форуме тоже не раз обсуждался. Носиться на огромных скоростях ему вовсе ни к чему, а 30 км в час - это не такая уж и большая скорость, чтобы разбиться при падении. Кроме того падение при быстром беге будет травматично практически для любого терапода, так что я вообще не понимаю, что мы сейчас обсуждаем, и к чему все эти разговоры. Другое дело, что для спинозавра оно будет еще более опасно.
Если он упадет со скоростью 30 км/ч, то его 7 тонн превратятся минимум в 20. Для аллозавра мне кажется опасение упасть не было столь теребящим. Весил он не так ж много, был подвижен, лапы не такие уж слабые, скелет довольно прочен.
Quote (Vlad)
Да неужели? Крупные и сильные они у него только в сравнении с другими хищными динозаврами. Если спинозавр грохнется со всеми его 10 (минимум) тоннами, то знаешь, что с этими лапками случится?

Когда животное останавливает падение лапами, оно ими амартизирует, а не выставляет, как столбы. Когда человек падает на живот, он подгибает руки (похоже на отжимание), когда человек спрыгивает с дерева, он сгибает ноги при приземлении, а не падает на них не сгибая. Так и человек себе ноги сломает, не говоря уж о спинозавре. При падении спинозавр так же поступит. В итоге он все равно коснется земли грудью (может даже больно шлепнуться), но ни о каких переломах и т.п. тут речи быть не может, т.к. скорость падения от амартизации сократится. Кроме того он сгрупируется при падении (чтоб не было вопросов по этому поводу, речь идет не о рандате-фляге с выходом в стойку, а об элементарном приземлении ни как дерево в растянутом положении, а хотя бы с согнутыми коленями.
И разве он 10 тонн весил. По мойму чуть меньше?
 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Самый могучий хищный динозавр - кто это?
Страница 6 из 6«123456
Поиск: