DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

Дата: Вторник, 2008-09-16, 4:41 PM | Сообщение # 1

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

По традиции приветствую всех интересующихся!
Хочу расставить так сказать ещё в одной теме все точки над "ё"... И опять признаюсь корысти ради. Вроде вопрос опять простой и тривиальный, но даже в материалах этого сайта очень много несостыковок по названиям временных отрезков, а так же собственно их датировке.
Вопрос данный темы можно сформулировать так - допустимы ли разночтения в названиях отрезков времени - если да - то где и какие. И второе - я понимаю, что до подлинно по времени вряд ли когда то удасться определить отрезеи времени когда жило то или иное животное... Но, госопда, как же учёные мужи-то до сих пор в таких неустойчивых границах работают? почему не скажут, что от сих до сих - это АПТ, а не другой промежуток времени. мне кажется для отрезка в 10 млн. лет погрешность в 2 млн. это многовато... А именно так и получается - в одном источнике так - в другом эдак - кому верить? Или это ещё одна область в палеонтологии где можно и так и эдак, по типу нашей систематики?

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Вторник, 2008-09-16, 5:06 PM | Сообщение # 2

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1611

Репутация: 54

Статус: Offline

Не совсем понял твоего вопроса...
Разночтения в названиях отрезков времени допустимы. Вообще-то принята одна шкала, правда, с некотоыми разночтениями. Например, карбоновый период в США рассматривают как два перида: пенсильваний и миссисипий. Названия четвертичных оледенений в Европе - одни, у нас - другие, причём по времени они не совпадают. В одних таблицах меловой период заканчиватся маастрихтским веком, в других - датским, следовавшим за маастрихтом (подозреваю, что таблицы, включающие датский век -более новые, в старых даже маастрихта нет).
Всё это от того, что разделение на отрезки - в достаточной мере субъективный подход. Критерии могут определяться по-разному. Но всё-таки здесь легче разобраться, чем в названиях живых существ.
Сейчас методы датировки позволяют уменьшить погрешность, для возраста в несколько десятков миллионов она составляет всего сотни тысячелетий.

Истина существует, и она познаваема!

Дата: Вторник, 2008-09-16, 6:07 PM | Сообщение # 3

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Ну вот - ты сам говоришь, что есть разночтения... А вообще я про более мелкие периоды - про возрасты из которых состоят эпохи... Предлагаю здесь прям называть отрезок времени с его границами, а сведующие люди говорят - так это или нет...
Пожалуй начну с раннего триаса:
1) Индуй - 251,0 - 249,7 млн. лет назад - истине соответствует?

Добавлено (2008-09-16, 6:07 Pm)
---------------------------------------------
А кстати - почему допустимы разночтения?

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Вторник, 2008-09-16, 6:17 PM | Сообщение # 4

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1611

Репутация: 54

Статус: Offline

Quote (Raptor)

А кстати - почему допустимы разночтения?

Потому что подразделения в разных странах могут основываться на различающихся данных. Поэтому бывают и различия в хронологической шкале. Главное - чтобы всё было обоснавано. Чем меньше отрезок времени, тем больше может быть отличий на временных шкалах, составленных разными людьми на основе изученног ими материала.

Истина существует, и она познаваема!

Дата: Вторник, 2008-09-16, 6:27 PM | Сообщение # 5

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

А как же палеонтологи разных стран понимают друг друга - не легче свести к чему-то универсальному, а то снова нет стандартов - снова плохо.

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Вторник, 2008-09-16, 6:33 PM | Сообщение # 6

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Raptor)

Вопрос данный темы можно сформулировать так - допустимы ли разночтения в названиях отрезков времени - если да - то где и какие. И второе - я понимаю, что до подлинно по времени вряд ли когда то удасться определить отрезеи времени когда жило то или иное животное... Но, госопда, как же учёные мужи-то до сих пор в таких неустойчивых границах работают? почему не скажут, что от сих до сих - это АПТ, а не другой промежуток времени. мне кажется для отрезка в 10 млн. лет погрешность в 2 млн. это многовато... А именно так и получается - в одном источнике так - в другом эдак - кому верить? Или это ещё одна область в палеонтологии где можно и так и эдак, по типу нашей систематики?

Да не пользуются палеонтологи миллионами лет. Все эти границы основаны на сменах фаун и флор, иногда на смене типа осадконакопления. А фауны и флоры разных мест бывает совсем не коррелируются, вот и появляютя иногда разночтения. Вот пример. На Дальнем Востоке по исследованиям палинологов за маастрихтский век флора четко делится на три отдельных этапа становления и они разделили маастрихт на ранний, средний и поздний. Но большинство делят маастрихт только на два этапа.

велоцираптор

Дата: Вторник, 2008-09-16, 6:34 PM | Сообщение # 7

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1418

Репутация: 4

Статус: Offline

Хочу задать свой вопрос по теме. Некоторые геологи выделяю в катархейскую эру то, что предшествовало архею. Как думаете, нужно ли это подразделение?

Дата: Вторник, 2008-09-16, 6:45 PM | Сообщение # 8

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1611

Репутация: 54

Статус: Offline

В геологическом смысле - нужно, в палеонтологическом - не обязательно.

Истина существует, и она познаваема!

велоцираптор

Дата: Вторник, 2008-09-16, 6:47 PM | Сообщение # 9

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1418

Репутация: 4

Статус: Offline

А подождите, что было до архея? К какой эре датируют возникновение Вселенной, Солнечной системы, Земли?

Дата: Вторник, 2008-09-16, 6:51 PM | Сообщение # 10

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1611

Репутация: 54

Статус: Offline

Ни к какой, это уже не геология.

Истина существует, и она познаваема!

Дата: Вторник, 2008-09-16, 7:17 PM | Сообщение # 11

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Quote (Андрей)

Все эти границы основаны на сменах фаун и флор, иногда на смене типа осадконакопления.

Да ты уже говорил, про это, но если смена типа осадконакопления чёткое понятие, то смена флоры и фауны довольно расплывчато - можно более детально - как определяют что фауна поменялась - понимаю, что находят больше одних (или совсем не находят), которых находили в предыдушем слое, а в новом нет или их меньше. Но по какому проценту судят что фауна сменилась? Где вообще гарантия того что она сменилась - может просто животные которые жили в данном конкретном месте, в котором были благопрятные условия для сохранения например переместились южнее, уходя от каких-то невзгод? С растениями конечно посложнее ну если предположить, что одину (преодлодающую группу) в данном опять же месте до тла сжёг скажем вулкан (оставивь свой, кстати отлагающийся слой), а потом данную территорию быстрее захватили какие-нибудь другие быстрорастущие растения... В то время как вокруг (где не поработал вулкан) продолжает преобладать предыдущая группа. Получается что флора и фауна может меняться и локально и что если именно эти изменения запечатлились во времени? Фактически это же не смена эпохи, возраста и т.д.

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Вторник, 2008-09-16, 7:38 PM | Сообщение # 12

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1611

Репутация: 54

Статус: Offline

Определяют фауну по наиболее характерным представителям, станки которых встречаются чаще всего. Те ископаемые, которые наиболее распространены, хорошо изучены и встречаются на обширной территории, являются руководящими. Если, как ты говоришь, животные ушли на новое место, то их останки должны встречаться на Этом самом месте. Если останки перестают встречаться, то можно с уверенностью сказать, что животное вымерло. А если вид какого-то растения погиб после извержения вулкана, то для определения возраста это даже хорошо: чётко видна смена одного отрезка времени другим.

Истина существует, и она познаваема!

Дата: Вторник, 2008-09-16, 8:22 PM | Сообщение # 13

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Я это просто в порядке уточнения - чтобы узнать если шанс того, что изменения руководящих ископаемых не всегда есть граница следующего времени... Опять же граница тогда по определению не чёткая - я реалист и понимаю, что совсем (даже до тыс. лет) анализа не проведут, но вымирание основных могло идти и дольше - где тут граница, а тем более если не по одному, а по совокупности судят - когда последний сдох тогда и граница?
И ещё вопрос - у кого-нибудь есть конкретная информация о каких совокупностях флор и фаун идёт речь?

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Вторник, 2008-09-16, 8:57 PM | Сообщение # 14

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Raptor)

Фактически это же не смена эпохи, возраста и т.

В том то и проблема. Палеонтологам не важен возраст. Важно развитие и порядок смены. Хотя иногда это имеет большое значение.

Вот я говорил про маастрихт Дальнего Востока. Так вот там маастрихт определяют два вида растений. Сами растения не известны, но известна их пыльца. она встречается по всему миру. Встречается исключительно в маастрихте. И поэтому ее применяют для датировки. И когда она исчезает из отложений значит конец маастрихта.

Добавлено (2008-09-16, 8:51 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Raptor)

И ещё вопрос - у кого-нибудь есть конкретная информация о каких совокупностях флор и фаун идёт речь?

Конечно это все в совокупности. Но часто вполне достаточно провести анализ пыльцы.

Добавлено (2008-09-16, 8:57 Pm)
---------------------------------------------
Алексей, тебе лучше по вопросам стратиграфии обратиться на форумы paleo.ru или jurassic.ru. Там ты получишь более компетентный ответ.

Дата: Вторник, 2008-09-16, 9:06 PM | Сообщение # 15

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Quote (Андрей)

Алексей, тебе лучше по вопросам стратиграфии обратиться на форумы paleo.ru или jurassic.ru. Там ты получишь более компетентный ответ.

Я бы и рад - про jurassic.ru врать не буду, а вот на палео.ру пытался зарегистрироваться недели две - давно ещё - перед тем как нашёл этот сайт - не получилось - очень коряво написанный в смысле кода и недружелюбный сайт, я на него разобиделся и больше туда не захожу. На джурасике был - впринципе ничего, но тяжеловат для моего инета - у меня тут то страницы через раз и через низменные слова открываются... Но я попробую зайти и зарегистрироваться.

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Вторник, 2008-09-16, 9:14 PM | Сообщение # 16

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Raptor)

Да на палео мне тоже трудно общаться. Зарегистрироваться то получилось. А вот теперь вообще не могу зайти. А тех кто посещает джурассик очень рекомендую в плане вопросов по стратиграфии.

Дата: Среда, 2008-09-17, 7:24 PM | Сообщение # 17

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1611

Репутация: 54

Статус: Offline

Raptor, Андрей правильно сказал, что для палеонтологов важна последовательность слоёв, а не их абсолютный возраст. Гораздо удобнее оперировать понятиями слоёв, чем миллионами лет. Тебе тоже следует привыкнуть пользоваться относительным возрастом.
Когда точно вымер последний организм из какого-нибудь фаунистического комплекса, мы никогда не узнаем, потому что, во-первых, никто никогда с уверенностью не скажет, что вот это - останки последнего существа, потому что отанки по-настоящему последнего существа могут и не сохраниться, во-вторых, возраст всё равно определяется с некоторой погрешностью.
Поэтому смысла точно определять палеонтологическое событие нет.

Истина существует, и она познаваема!

Дата: Среда, 2008-09-17, 7:31 PM | Сообщение # 18

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Я понимаю, что более ваэна последовательность, но с другой стороны - вот скажем нашли новое существо, которое раньше никто никогда не находил - присвоили название и закономерно встает вопрос - с кем он жил. Допустим, что в его породах не нашлось ни одного руководящего ископаемого. И как тогда поступать? Наверное определять возраст и уже через возраст присваивать его к тому или иному биоценозу. На слое же не написано который он если более никого не нашлось...

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Среда, 2008-09-17, 7:38 PM | Сообщение # 19

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1611

Репутация: 54

Статус: Offline

Quote (Raptor)

Допустим, что в его породах не нашлось ни одного руководящего ископаемого. И как тогда поступать? Наверное определять возраст и уже через возраст присваивать его к тому или иному биоценозу.

Ну, такие случаи скорее исключение, чем правило. Тут к биоценозу причислять нужно очень осторожно. А датировки хватит и с погрешностью.

Истина существует, и она познаваема!

Дата: Среда, 2008-09-17, 8:25 PM | Сообщение # 20

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Raptor)

Ну такого не бывает. Т.к. для наземных датировок чаще используют спорово-пыльцевой анализ. Ну а для морских также используются организмы, которые обитали в изобилии и встречались повсеместно. Даже если представить совершенно фантастическую ситуацию, что найден всего один организм не встречающийся нигде и никакой сопутствующей флоры или фауны, то все-равно абсолютная датировка принесет мало пользы (ее и выполнить то сложно) т.к. разброс миллионов лет относительно большой, а относительными датировками можно определить век намного точнее. Очень удачно это описал Еськов. Цитирую:

"Однажды академику А.Л.Яншину задали вопрос - в чем состоит разница между абсолютной и относительной геохронологиями? Тот, согласно преданию, ответил: "Главная разница в том, что относительная геохронология точна, а абсолютная - нет". Дело в том, что радиоизотопные методы дают нам датировку с точностью до 1-2 %, которая, на первый взгляд, кажется вполне приемлемой. Не забудем, однако, о том, что на отрезках времени в сотни миллионов лет (которыми оперирует геология), эта погрешность измерения тоже будет исчисляться миллионами лет. Пусть мы определили абсолютный возраст некой осадочной толщи как 154±2 млн лет; в течение этих двух миллионов лет могли накопиться многие сотни метров (или даже километры) осадков. Палеонтологи же способны распознать в этой толще однообразных пород слой толщиной всего в несколько метров, руководствуясь известным им "адресом" - верхняя юра, оксфордский ярус, зона Cardioceras cordatum, ибо только в это "мгновение" геологической истории жил на Земле головоногий моллюск Cardioceras cordatum. Распознать же столь ничтожный отрезок времени методами абсолютных датировок нельзя ни в каком приближении.
Здесь опять напрашивается аналогия с археологией. Предположим, мы обнаружили древеегипетский саркофаг. Можно отколупнуть от него щепку и, путем немалых усилий, установить, что дерево из которого он был изготовлен, срублено 4500±300 лет назад. Археолог же поглядит на орнамент саркофага и без колебаний скажет: "Среднее царство, XIII династия... конец, но не самый". Ну, и какая из датировок, на ваш взгляд, более содержательна? "

Дата: Четверг, 2008-09-18, 1:48 PM | Сообщение # 21

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Ладно - с этим понятно - повторюсь - я спрашиваю - не спорю. А зечем тогда вообще нужна абсолютная датировка - к чему эти млн. лет? Я думал одной из задач палеонтологии является не только узнать кто от кого произошёл, но и сам период существования жизни. Не зная абсолютных дат как мы можем судить о той же скорости эволюционных процессов...
И вообще - я эту тему и создал чтобы я написал, а знающие люди подтвердили названия и даты существующих отрезков, ибо в разных источниках (даже в русскоязычных) пишутся и датируются по разному - или это тоже в порядке вещей. ДАже на этом сайте иногда используется слово Апт иногда Аптиан - вот для чего я создал - как правильно (не только в данном конкретном примере). Если правда наши лидеры придут к заключению, что можно как хочешь - ну тогда чтож... Придётся в который раз принять на веру и тогда тема исчерпана и закрыта.

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Четверг, 2008-09-18, 2:30 PM | Сообщение # 22

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Raptor)

Ладно - с этим понятно - повторюсь - я спрашиваю - не спорю.

Дык а мы отвечаем :).

Quote (Raptor)

А зечем тогда вообще нужна абсолютная датировка - к чему эти млн. лет?

Это заслуга физиков. Они все это затеяли. Начали с определения возраста Земли и поперло.

Quote (Raptor)

Не зная абсолютных дат как мы можем судить о той же скорости эволюционных процессов...

Ведь время все равно относительно.

Quote (Raptor)

И вообще - я эту тему и создал чтобы я написал, а знающие люди подтвердили названия и даты существующих отрезков, ибо в разных источниках (даже в русскоязычных) пишутся и датируются по разному - или это тоже в порядке вещей.

Для этого я попрошу тебя привести все известные тебе названия и датировки из источников. Тогда будем в каждом конкретном случае выяснять что и где не так.

Quote (Raptor)

Апт иногда Аптиан

Апт. Аптиан - это просто неверный перевод.

Добавлено (2008-09-18, 2:30 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Raptor)

Если правда наши лидеры придут к заключению, что можно как хочешь - ну тогда чтож... Придётся в который раз принять на веру и тогда тема исчерпана и закрыта.

Как хош тут не повернешь. Есть четко установленная геохронологическая шкала и геологическая терминология. Никакого хаоса я пока не наблюдаю. Естественно как и все в науке она может изменяться.

Дата: Четверг, 2008-09-18, 2:34 PM | Сообщение # 23

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Кстати, вот и она родимая.

Прикрепления: 7145805.jpg (278.1 Kb)

atarl

Дата: Среда, 2008-10-01, 7:01 PM | Сообщение # 24

Подполковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 105

Репутация: 7

Статус: Offline

Я тут почитал немного ваши рассуждения. Что касается абсолютного возраста, не стоит говорить, что это совсем уж бессмыслено. Да, на некоторых участках шкалы зональная дробность такая, что точней, чем абсолютные датировки. Но, когда мы имеем дело с протерозоем или археем, в принципе, это началось применятьтся, как раз для этих возрастов. Неплохие датировки даёт углеродный анализ для отложений моложе 50 тыс лет. И ещё, на Земле много мест, где не встречаются палеонтологические остатки - области распространения магматических пород, там без абсолютного метода не обойтись.
Что касается биологических зон. Зоны могут выделяться совершенно по разным признакам: по первому появлению какого-то вида, по последнему, по массовому распространени., комплексные зоны и т.д. Просто, привыделении зоны, автор должен указыват, на основании чего он эту зону выделяет. Иногда биологические зоны совпадают с какими-либо литологическими маркерами, но это - не обязательно. Границы всех стратиграфических подразделений утверждаются на различных комиссиях, существуют региональные подразделения, которые могут не состыковываться с международными. Проблем много, до сих пор существует много не утверждённых границ между ярусами, я уж не говорю про зоны...

Дата: Среда, 2008-10-01, 8:04 PM | Сообщение # 25

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (atarl)

Да, на некоторых участках шкалы зональная дробность такая, что точней, чем абсолютные датировки. Но, когда мы имеем дело с протерозоем или археем, в принципе, это началось применятьтся, как раз для этих возрастов. Неплохие датировки даёт углеродный анализ для отложений моложе 50 тыс лет. И ещё, на Земле много мест, где не встречаются палеонтологические остатки - области распространения магматических пород, там без абсолютного метода не обойтись. Что касается биологических зон. Зоны могут выделяться совершенно по разным признакам: по первому появлению какого-то вида, по последнему, по массовому распространени., комплексные зоны и т.д. Просто, привыделении зоны, автор должен указыват, на основании чего он эту зону выделяет. Иногда биологические зоны совпадают с какими-либо литологическими маркерами, но это - не обязательно. Границы всех стратиграфических подразделений утверждаются на различных комиссиях, существуют региональные подразделения, которые могут не состыковываться с международными. Проблем много, до сих пор существует много не утверждённых границ между ярусами, я уж не говорю про зоны...

Истинная правда.

Дата: Четверг, 2008-10-02, 5:34 PM | Сообщение # 26

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Короче в очередной раз поднял вопрос, на который нельзя ответить однозначно... Крайне печально. Пойду побью грушу от злости...

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Четверг, 2008-10-02, 5:42 PM | Сообщение # 27

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Raptor)

Алексей, на многие (хотя, я считаю, что на все) вопросы нет однозначного ответа. Так и груш не хватит.

atarl

Дата: Четверг, 2008-10-02, 5:43 PM | Сообщение # 28

Подполковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 105

Репутация: 7

Статус: Offline

Как это ни печально, а, может именно за это мы илюбим палеонтологию, что здесь всё загадочно и нет однозначного ответа, в стратиграфии ещё много проблем. Как и в палеоэкологии, эволюции и т.д. Но отчаиваться не стоит.
Раптор, я думаю, что твой вопрос не праздный, и мы действительно можем хотя бы примерно прикинуть размеры проблемы. Если интересно, то можно начать с докембрия, но я думаю, что нам бы с мезозоем разобраться. Можно прикинуть, какие существуют региональные и местные шкалы, как они коррелируются с международной шкалой, понять, на чём основано выделение тех или иных зон, где проводятся границы и т.д. Если всё не сваливать в одну кучу, а работать постепенно, я думаю, более-менее ясную картину по границам мы получим.
Ну, а грушу подолбить можно, она для этого и предназначена.

Дата: Четверг, 2008-10-02, 5:44 PM | Сообщение # 29

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

А это говорит о том, что мы имеем дело с наукой - динамичной системой познания, а не с религией, где однозначны все ответы на все вопросы. Мы развиваемся и познаем!