DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

Во-первых, с чего Вы взяли, что откладывание яиц - страшно уязвимое место? Вы прямо всю гипотезу построили на этом. Причём, вразумительно так и не объяснили, почему оно страшно уязвимо. У Вас звучит это как аксиома. Конечно, живорождение имеет некоторые преимущества перед откладыванием яиц. Однако, яйца откладывают и одни из самых успешных животных - птицы. А также ящерицы, крокодилы и другие процветающие ныне рептилии. Почему-то для них такой способ размножения не оказался фатальным. Про "особую" заботу о потомстве тут говорить не приходится, ибо это чисто Ваши домыслы, ни на чём не основанные. Данные говорят как раз о другом - что динозавры заботились о потомстве ничуть не хуже, чем современные крокодилы. Про различие размеров между взрослыми динозаврами и детёнышами тоже говорить не приходится - современные крокодилы по этому параметру вполне соотносятся с позднемеловыми динозаврами. Но вымереть, вопреки Вашей теории, всё никак не могут. Кстати, динозавры были, к тому же, подвижнее и активнее крокодилов.
Далее, следуя Вашей логике, рыбы и земноводные должны были вымереть давным-давно: ведь икринки защищены не в пример хуже, чем яйца, а о заботе о потомстве у этих классов животных можно говорить в редких случаях. Так что Ваша аксиома, которую вы упорно продвигаете, не получает подтверждения.
Во-вторых, тот факт, что млекопитающие жили бок о бок с динозаврами 120 миллионов лет, Вы признаёте, но толком так и не объяснили, почему же за это время они не сумели сожрать кладки динозавров, а потом - р-раз - и за пару миллионов лет сделали это. Сразу оговорюсь, что млекопитающих было тогда достаточно много, так что попытка объяснить такую ситуацию недостаточным количеством зверей не пройдёт.

Ну, а далее можно указывать на Ваше невежество в той области, в которой Вы пытаетесь строить гипотезы.
Про то, что Вы абсолютно не знаете взаимоотношений в экосистемах, я подробно останавливаться не буду - много писать придётся. Всё то, что Вы написали про хищника и жертву, основывается исключительно на Ваших собственных умозаключениях, но не на сведениях, почерпнутых из книг по экологии. В результате - примитивные рассуждения и неверные выводы.

Ещё раз убеждаюсь: если ты физик, то зачем пытаешься строить теории в чуждой тебе области, в своей специальности поля деятельности нет, что ли? (Это я вообще говорю, не конкретно Евплухину). И наоборот, биологам нечего лезть в физику.

Я имел в виду морские черепахи, а не слоновые.
http://www.floranimal.ru/families/2285.html

А яйца не часть организма? Т.е. вы хотите сказать, что они не зависят от наследственной информации? Ну тогда БРАВО!

Т.е. из ваших же утверждений выходит, что динозавров не было. Они не смогли бы прожить и пару миллионов лет.

Факты, факты где? Вы выдаете за факты свои фантазии! Кто вам сказал, кто гого поворотливее?

Брависсимо! Можете уже сейчас начинать топить печку своими рукописями. Теперь я окончательно убедился, что вы совершенно невежественный человек и не знаете сути вопроса. Такому незнанию можно только позавидовать. Какой смысл вам и дальше тратить свое драгоценное время на свою гипотезу?

Добавлено (2008-02-05, 4:35 Pm)
---------------------------------------------

Да у него гипотеза вообще основывается на рисунке-графике.

Просто эти "матроскины" писились от смеха долго и только к концу маастрихта решили - " а давайте все яйца динозавров и их мелочь схрумкаем! Вот смеху то будет!"

DINOART

Ладно, хватит смеяться. Грустно всё это. Познакомились с человеком, не разбирающимся в простых истинах палеонтолога-делитанта и ну глумиться. У меня вопрос к товарищу, отстаивающему свою теорию: а какими вы источниками руководствовались когда изучали палеонтологию или знакомились с ней?

Это называется - мракобесие.

DINOART

Спасибо, но аплодисментов не надо. Отложенные яйца – УЖЕ не часть организма. Кладка принадлежит всем. Млекопитающие вынашивают детеныша до полного развития ДЛИТЕЛЬНОЕ время, а яйцам от «сырого» вида необходимо пролежать все этапы тоже не два дня – от зародыша и эмбриона до «цыпленка», а затем еще дорасти до размеров новорожденного млекопитающего. Какой огромный промежуток времени абсолютной беззащитности! Ситуация кардинально отличается от первой! Вчера по 5 каналу демонстрировался фильм про морских котиков. Показывали, как самки рожали детенышей, а шакалы (и птицы), буквально, играли роль бабок-повитух, отрывая плаценту и снимая зубами «рубашку». Самки еле отгоняли хищников. Тем не менее, ТРЕТЬ всех детенышей погибает. «Голос за кадром» сообщил, что даже самая бдительная мать не способна уберечь детеныша от хищников (и я – о том же!). Когда же в колонию котиков пожаловала гиена, то все животные бросились в море. А гиена вошла в азарт и принялась душить молодняк без разбору. Очевидно, если бы котиков погибало столько, что нарушалось хотя бы простое воспроизводство, то эти животные вымерли бы, как динозавры. Живорождение резко повышает шанс выжить, так как значительно уменьшается время беззащитности.

Млекопитающие появились не вдруг, их ветви были длительное время тонкими, поэтому они не могли оказывать заметного влияния на судьбу динозавров. «Взрыв» численности происходит при стечении благоприятных условий, главные из которых – наличие достаточного количества пищи, защищенность потомства, благоприятные условия среды, наконец, плодовитость. Такие «взрывы» происходят довольно часто (вспомните, к примеру, о нашествии мышей в Австралии или катастрофические «набеги» саранчи). Кривая экспоненты, описывающая рост численности особей, долгое время тянется вдоль оси абсцисс, и только с некоторого момента начинает круто подниматься вверх.

В настоящее время существуют крупные, средние, маленькие и очень маленькие хищники (медведи, тигры, волки, кошки и прочие), Очевидно, их ветви уходят в глубь эпох.

Рад доставить удовольствие. Но рукописи, как говорится, не горят. Обвинять в незнании, но ничего не сказать о том, ЧТО ЖЕ НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО – также не серьезно. А то ведь можно подумать, что вы то же не знаете… Мы уже говорили, что о динозаврах еще ОЧЕНЬ МАЛО ИЗВЕСТНО. Кто когда вымер – это пока гипотезы. Мы точно не можем сказать о событиях, случившихся 5-10 тысяч лет назад. Что уж говорить о 65 миллионов лет. В одной из тем участница форума Анна заметила, что в лесах Конго будто видели животного, напоминающего диплодока. Я уверен, что очевидцам показалось, тем не менее, такие вещи, как видим, обсуждаются до сих пор, и даже проводят тщательные исследования, как это было на озере Лох-Несс.

Любая теория или гипотеза основывается на функциональных зависимостях, выраженных графиками, таблицами или формулами. На их основе получают НОВЫЕ зависимости или новые факты. Это основной закон развития науки. А этот «график» действительно когда-то натолкнул меня на размышления. И это естественно. Согласитесь, на одной схеме наглядно отображен результат работы ТЫСЯЧ ученых-палеонтологов, и охвачен период в сотни миллионов лет.

Заботу о потомстве у крокодилов я видел своими глазами, и об этом же можно прочитать в любой ОПИСАТЕЛЬНОЙ монографии. Об аналогичной заботе у динозавров можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ. Откуда вы знаете, что у них «дело» было поставлено не хуже, чем у крокодилов? Я строю гипотезу именно на фактах заботы о потомстве у последних, о которых ХОРОШО ИЗВЕСТНО и предполагаю, что причина вымирания динозавров – в неспособности ими защитить кладки, а причина жизнестойкости крокодилов – в наличии такой способности.

Крокодил переносит детенышей в воду, где ему нет равных в подвижности. А куда переносили детенышей динозавры? От одного куста – к другому?

Рыбы, которые защищают икру от хищников, самые многочисленные (пример я уже приводил), а те, кто не заботится, занесены в красную книгу. Остальные – берут объемом икрометания. Можно с уверенностью предположить, что эволюция «испробовала» за миллионы лет и рыб с низкой «производительностью» икры, но они, по-видимому, вымерли.

Сначала млекопитающих ВООБЩЕ не было. А еще «сначалей» и динозавров не было, но уже были крокодилы. У всех было свое время. Млекопитающие появились не вдруг. На мой взгляд, когда их время пришло – начался последний отсчет времени динозавров. Он был длительным, но это уже не важно. По крайней мере, так можно предполагать.

Об отношении хищника и жертвы можно узнать не только из книг, написанных на основе наблюдений, но и на основе собственных наблюдений. Вчера, например, смотрел захватывающий фильм по 5 каналу о взаимоотношении морских котиков с гиенами и шакалами. Он один стоит хорошей описательной монографии.

Да я только про крокодилов и говорю! Я их ПОСТОЯННО ставлю в пример динозаврам и начал эту тему именно с них. На крокодилах, собственно, и построена гипотеза! Я говорю: смотрите, мол, дорогие ребятки-динозаврятки, как надо было жить! Да если бы вы закапывали кладку также глубоко, да если бы не ели, пока детеныши не появятся на свет, да если бы переносили их в воду в своей пасти, да если бы гоняли хищников-яйцеедов и просто хищников, да если бы сами были хищниками, подкрадывающимися к своим жертвам наподобие безобидного бревна (и поэтому всегда были сытыми и, значит, готовыми к воспроизводству), тогда мне не пришлось разговаривать с вами, задрав голову к небесам. Впрочем, мир вашему праху!

Вот-вот. Их предки жили не в норах, но под конец, благодаря «подсказке» динозавров, научились жить в них. С подсказкой всегда доходит быстрее.

В науке очень распространен метод экстраполяции. И здесь его также можно применить. Берем цепочку каких-нибудь современных хищников (например, кошки или медведя) и экстраполируем ее в прошлое. Очевидно, цепочка пересечется где-то с «цепью» динозавров. По крайней мере, так можно предположить.

Смех продлевает жизнь. Рад был добавить вам десять минут. Таким образом, вы намекаете, что диплодоки уже вымерли к тому времени, и даже можете указать монографию, где это АБСОЛЮТНО строго доказано? Ну-ну, интересно… Кстати, если разные виды динозавров вымирали в разное время, то метеоритная версия вымирания рептилий становится бессмысленной. Так что мы спорили не зря.

Какой вопрос – таков ответ. Как еще можно говорить об аппетите? Тем более, что о вкусах не спорят. В статье, посвященной слоновым черепахам, ярко описан «повышенный аппетит» собак и свиней при поглощении черепашьих яиц. Очевидно, существует критическое количество яйцеедов, после достижения которого, начнется быстрое сокращение поголовья черепах.
То, что рептилии еще не вымерли – заслуга правительства Эквадора, объявившего Галапагосские острова охраняемым заповедником.

Когда физики «залезли» в биологию, возникла БИОФИЗИКА – прекрасная наука! Аналогичным образом появились физическая химия, геофизика, астрофизика и прочее. И вообще, узких специалистов сегодня вряд ли можно найти даже с собаками. Любая современная наука находится на стыке других наук. Все взаимосвязано. А интересы людей, занимающихся научным творчеством, никогда не замыкались в чем-то одном. Ломоносов был и химиком, и физиком, и астрономом, и историком… Не хуже того же Фоменко с сотоварищами, которые, опираясь на математику и физику, «вторглись» в историю древнего мира.

Добавлено (2008-02-07, 6:07 Pm)
---------------------------------------------

Страусы только в мультиках грациозны (особенно в заставке к передаче «В мире животных»). А в жизни – напоминают гигантских куриц на ходулях (разве не так?).

Я говорил, что «эволюция ШЛА…». Когда она дошла до завершения, то динозавры стали совершеннее. Но все равно, в «гроб» они легли страшненькими. Что уж говорить.

Про рептилий я уже говорил. Птицы же выбирают для кладок ТРУДНОДОСТУПНЫЕ места (деревья, горы), а те, кто вьет гнезда в траве или среди камней, обладают какой-то защитной способностью («подбирают» место по цвет кладки, прикидываются раненными, чтобы увести хищника от гнезда, и прочее). В крайнем случае, птицы яростно нападают на хищников (даже на человека). Я одно лето наблюдал, как вороны и сороки свили гнезда вблизи друг друга. Первые – на тополе, а вторые – среди ветвей раскидистой ранетки. Такой «войны миров» я давно не видел! Птицы не в меньшей степени, чем крокодилы, укрепили во мне уверенность, что главное в сохранении вида – умение защитить потомство.

У динозавров это могло быть, но не могло быть у их яиц. Противоречия нет, ведь млекопитающие уже на второй день жизни и бегали, и прятались, и воняли… А яйцам сначала надо было обзавестись зародышем, эмбрионом, «цыпленком» (ну как еще назвать эту пигалицу?), вылупиться, подрасти до уровня новорожденного млекопитающего. Слишком много этапов! И все рискованные.

В прибрежных водах и на берегу. Но ждали они не погоды, а свежих яиц.

Разница очень большая! Новорожденные крысята уже через КОРОТКОЕ время готовы следовать за мамашей, готовы бежать и прятаться в любую дырочку. Яйцам же ДОЛГО приходится лежать и зреть. Вероятность гибели эмбрионов неизмеримо выше, чем у крысят.

Я предоставил право сделать это тем, кому передал находки. Вот пусть они убедятся и убедят других.

Если не ошибаюсь, здесь на форуме многие уверены, что разные динозавры вымирали в разное время, поэтому идея о падении метеорита теряет смысл.

Добавлено (2008-02-07, 6:11 Pm)
---------------------------------------------

Зачем завидовать. Своим «незнанием» я пытаюсь щедро делиться, но его даже даром не берут. Но хоть спорят, значит, задевает за живое. И на том спасибо. А проблема, согласитесь, действительно интересная. Насчет уверенности могу только сказать, что вряд ли можно указать пример в истории науки, когда кто-либо без борьбы отказывался от своих идей. Уверенность – это хорошее качество в любом деле. Без него человек становится размазней. А нахальство – это из другой оперы. За века было рождено столько догм, что не сосчитать. Однако в борьбе с догмами рождается истина.

если скажем брать современных рептилий, к которым ящеры эпохи мезозоя не относятся, показываю на их примере. В течение недели приведу примеры из жизни ящеров после беседы с Губиным и Курзановым из ПИНа, чтобы не руководствоваться голыми словами. Да, чуть не забыл..

ДИПЛОДОКИДЫ существовали в ЮРСКОМ периоде. Назовите хоть один пример, когда диплодоки дожили до мела, если Вы так за это ратуете. Я молчу по поводу того, что голопогосские черепахи у Вас оказывается водные рептилии. А теперь собственно к рептилиям.

Беременность (к примеру у черепах) в среднем длится около двух месяцев, но если самка не находит подходящее место для откладывания яиц, она может некоторое время продолжать их носить. Как Вам такое? Назовите мне млекопитающее, которое способно отложить свою беременность. Мозг динозавра сложнее, чем у современных рептилий. Сомневаюсь, что несколько поколений не дошло бы до убежденности, что место, где много грызунов и других видов млекопитающих, кормящихся их яйцами, слегка небезопасно. Либо пошло бы увеличение количества яиц.

Продолжая тему, приблизительно за две недели до "родов" современные рептилии начинают обхаживать место, роя песок вокруг себя. При этом у них повышена агрессивность и нервозность, они становятся очень перепуганными, и отходят от одного места к другому. У самого самка красноухой черепахи есть, так что это, друг мой, ФАКТ. Даже современные рептилии инстинктивно выбирают места, где выживаемость их потомства выше, чем везде.

Далее - опять же к черепахам, горячо мною любимым. Самки откладывают яйца (кстати, ответьте мне на вопрос: как Вы считаете, они это делают один раз или несколько?) И вот опять интересное наблюдение - у черепах при откладке яиц выделяется клоакальная жидкость, своеобразные пузырики, так что пясок становится желеобразным. Поэтому тема разбивания яиц при падении не катит, уж простите, опять факт.

Кстати, опять же еще мною не проверенная идея - надо опять же уточнить у Курзанова - схожи ли птичьи яйца с яйцами динозавров. Для несведующих - яйца рептилий нельзя переворачивать. Так вот, яйца черепах начинают выдавать готовую продукцию (прости, Господи) через 3 месяца. У млекопитающих (мелких) беременность длится примерно столько же. А теперь вопрос: кто слабее? Беременная мать или яйца, которых гораздо больше, находящихся в благоприятной оболочке и отложенные во многих местах.

Ненавижу отвечать развернуто, но вынудили

Времени мало, так что отвечать на все ваши заявления я сейчас не смогу. Но самое основное скажу.
Во-первых, я соглашусь с Eol_Hedryon и кое что добавлю.
С чего вы взяли, что живорождение во всем превосходит откладывание яиц? Да, у живорождения есть плюсы, которыми откладывание яиц не обладает. Но в свою очередь у него есть еще и много недостатков, которых у откладывания яиц нет.

Во-вторых, ваша попытка объяснить свое незнание динозавров (диплодоков в частности) просто смешная, и я, откровенно говоря, сильно удивился, увидев ее в сообщении вроде бы ученого человека...

В-третьих, давайте не будем в такой теме переходить к криптозоологии! Есть несколько тем на форуме, где вы можете поговорить о Несси и проч...

В-четвертых, с чего вы взяли, что динозавры - страшные монстры? Если вы не понимете всю красоту этих животных, то это проблеммы исключительно вашего вкуса. И вообще, как это касается темы про вымирание ящеров?!

В-пятых, вы говорите о птицах, как об исключительно летающих животных! А ведь есть и такие, которые не летают! По-вашему, они тоже откладывают яйца в труднодоступных местах (скалы, деревья...)

В-шестых, вы опять же продолжаете противоречить сами себе. Заявляете, что целая группа животных вымерла из-за своего способа размножения, но почему-то никак не хотите принимать во внимание, что и сейчас этот способ размножения довольно популярен. Почему же не вымирают другие?

В седьмых:

Ладно, че-то увлекся.... Сейчас времени нет, больше писать...Напоследок скажу, что ваши монологи напоминют речь какого-то школьника, разбавленную уными научными терминами, смысла которых вы не понимаете. (

п.с. Вы проигнорировали вопрос про книжки, которые Вы изучали, по динозаврам (можно в личку, не обижусь). Мне просто жалко, что Ваши теории вызывают смех. У меня они вызывают слёзы, как и всё, что показывают по телевидению "а-ка первый канал и кампания", со словами "ы какие динозавры были - тупые и уродливые". Не всякая теория верна, поверьте мне как инженеру, хотя бы.

Всё, с товарищем Евплухиным я прекращаю общаться на этом форуме, потому что невозможно общаться с человеком, игнорирующим любые доводы, возводящим своё незнание чуть ли не в ранг достоинства. Но если я где-то встречу попытки этого человека в другом месте протолкнуть свои антинаучные гипотезы, я буду выступать против него и там.

Добавлено (2008-02-09, 9:40 Am)
---------------------------------------------

Добавлено (2008-02-09, 9:45 Am)
---------------------------------------------
На самом деле, черепахи - не рептилии!

Добавлено (2008-02-09, 9:51 Am)
---------------------------------------------

Позволю себе скромно вмешаться в вашу дискуссию, кою я, хоть и не оставляя своих комментариев, с большим интересом просматриваю.
Не только диплодоки, то и все диплодокоподобные вымерли 100-105 млн лет назад, за 30 миллионов лет до конца эры Динозавров. А вообще о их вымирании, как и почти всех групп базальных неозавропод, можно говорить, упоминая цифру 150 млн лет назад. Для всех завропод за исключением титанозавров конец юры был куда более катастрофическим, чем вымирание в маастрихте.
До самого же конца мела дожило по моим подсчетам не более 5-6 родов, и то некоторые под вопросом.

Раз Евплухин любит графики, то, так уж и быть, выкладываю график динамики видового разнообразия млекопитающих.

Добавлено (2008-02-10, 4:10 Pm)
---------------------------------------------

Много ли вы знаете млекопитающих у которых новорожденные сразу готовы к самостоятельной жизни, а не лежат и титьку просят?

Яйца не так уж и долго зреют. Да кол-во погибших эмбрионов в яйцах выше, но это компенсируется их большим количеством. А у многих групп динозавров было и кол-во яиц в кладках большое и плюс забота о яйцах и молодняке.

DINOART

Извините за отступление от темы. Тунгусского метеорита не было - это абсолютно точно! Т.к. метеорит по определению это тот твердый кусок внеземного тела, который уже лежит на земле .

Ну все завязываем

И да и нет. Яйцеживорождение это частный случай живорождения как такового. Там еще есть другие переходные формы.

DINOART