|
Динозавр не предок птиц
|
|
| Андрей | Дата: Среда, 2008-04-02, 9:21 AM | Сообщение # 31 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (relict) (их мозги не в состоянии воспринимать что-нибудь противоречащее их мнению). ох, Михаил...  . Заканчивай переносить свой небольшой опыт в качестве шаблона на весь мир. Очень сожалею, что тебя окружают люди не в состоянии воспринимать противоречивую информацию. Quote (Lich) А если найдут вообще не протоависа а что то другое? Обязательно найдут  Quote (relict) Все равно "что-то другое" окажется не прожежуточным звеном. Вообще пере ходная форма это не вид от которого кто-то произошел. Это набор переходных признаков, который встретился у вида. А уж предок ли он или нет... Переходные формы показывают путь развития, а не указывают родственников, хотя и родство можно увидеть. Добавлено (2008-04-02, 9:21 Am)
---------------------------------------------
Quote (Protoavis) Мне очень любопытно, почему многие так хотят верить, что птицы - потомки динозавров?
Чем теория происхождения птиц от текодонтов не устраивает? Есть какие-нибудь доводы против этой теории? По той же причине по которой легче принять импактную гипотезу вымирания и почему до сих пор полно креационистов. Людям нужен простой и ясный ответ, а не всякие непонятности. Динозавры очень похожи на птиц, да еще и перья недавно нашли, что еще надо, все очень просто и ясно, предок найден, ура, пошли бухать. А версия с протоависом не очень стабильна хотябы потому, что сама находка очень сомнительна и может быть химерой. Например текодонта с какой-нибудь древесной ящерицей (у которой как раз куча птичьих черт). Вот если найдут еще какую-нибудь форму с подобными признаками, не обязательно протоависа, но более целый скелет, то тогда можно будет говорить более уверенно. Находка протоависа пока говорит о том, что птичьи признаки появились у рептилий давно, конвергентно или указывая на родство не знаю.
DINOART
|
| |
| |
| relict | Дата: Среда, 2008-04-02, 11:01 AM | Сообщение # 32 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Очень сожалею, что тебя окружают люди не в состоянии воспринимать противоречивую информацию.
Знаю! Очень противоречивая информация у меня... Прекрасно понимаю... П.С: большинство людей НЕ БЫЛИ очевидцами чудес. Они думают, что они не существуют и веруют в науку. Но наука БЕСКОНЕЧНА и не стоит на одном месте. Она сейчас ПОКА не может объяснить необъяснимые явления. Увы… http://dinoweb.ucoz.ru/forum/4-263-15 Прости за мое желание философствовать  Quote (Андрей) Обязательно найдут
Обязательно найдут только похожего предка. Похожего, увы! Поживем и увидим…
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
Сообщение отредактировал relict - Среда, 2008-04-02, 7:19 PM |
| |
| |
| Protoavis | Дата: Среда, 2008-04-02, 10:00 PM | Сообщение # 33 |
 Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 120
Статус: Offline
| Quote (Андрей) А версия с протоависом не очень стабильна хотябы потому, что сама находка очень сомнительна и может быть химерой.
А кроме этого есть ещё улики против этой теории?
Я читал, что и с археоптериксом не всё "гладко". Вроде, кто-то считает, что перья ему дорисовали...  Добавлено (2008-04-02, 9:57 Pm)
---------------------------------------------
Quote (relict) Если найдешь, то обязательно покажи мне...
Вот!
По нению Чаттерджи, Протоавис был адаптирован к полету, на его костях присутствуют особые отметины — точки прикрепления перьев.
 Добавлено (2008-04-02, 10:00 Pm)
---------------------------------------------
А вот откуда я взял предидущий аватар.
На аватаре — Двинопарк в Котласе в честь раскопок имперского и советского палеонтолога В.П.Амалицкого.
Сообщение отредактировал Protoavis - Среда, 2008-04-02, 9:50 PM |
| |
| |
| relict | Дата: Среда, 2008-04-02, 11:06 PM | Сообщение # 34 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Protoavis, Спасибо за инфу! Хотелось бы мне посмотреть фотку отметин на его костях...
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
| |
| |
| Lich | Дата: Четверг, 2008-04-03, 4:30 AM | Сообщение # 35 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Статус: Offline
| Quote (Protoavis) По нению Чаттерджи, Протоавис был адаптирован к полету, на его костях присутствуют особые отметины — точки прикрепления перьев.
Вот именно в этом Чаттерджи кажется одинок. И полет, и крепления перьев очень сомнительны.
|
| |
| |
| relict | Дата: Четверг, 2008-04-03, 11:38 AM | Сообщение # 36 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Lich) Вот именно в этом Чаттерджи кажется одинок. Сомневаюсь... В мире одиноких людей не бывает, просто они не встретились (не объединились)... Подозреваю, что он прав. Нужны фотки!!!!!! Обязательно! Добавлено (2008-04-03, 11:38 Am)
---------------------------------------------
Quote (Lich) И полет, и крепления перьев очень сомнительны.
Это согласно эволюционному учению? Поэтому не веришь в наличии его крыльев и в полете?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Четверг, 2008-04-03, 3:10 PM | Сообщение # 37 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Protoavis) А кроме этого есть ещё улики против этой теории?
Я читал, что и с археоптериксом не всё "гладко". Вроде, кто-то считает, что перья ему дорисовали... Да вот археоптерикса-то экземпляров по-боле будет. А тут два и разрозненных, хотя некоторые кости сочлененные. Я не думаю, что в достоверность реконструкции протоависа большинство специалистов не верят из-за его древнего возраста. Лично я не сомневаюсь в таком древнем происхождении птиц. У динозавров перьеподобный покров отмечают по отпечаткам из низов юры. Птичьи признаки появились очень давно. Quote (Lich) Вот именно в этом Чаттерджи кажется одинок. И полет, и крепления перьев очень сомнительны. Кстати, кто подскажет ссылку на эту информацию. А то у меня только его статья про морфологию черепаи по-моему там ничего нет про крепления перьев.
DINOART
|
| |
| |
| Lich | Дата: Четверг, 2008-04-03, 3:19 PM | Сообщение # 38 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Статус: Offline
| Quote (relict) Это согласно эволюционному учению? Поэтому не веришь в наличии его крыльев и в полете?
Это согласно объекту.
А эволюционное учение, и что это такое, отдельная тема.
Quote (Андрей) Кстати, кто подскажет ссылку на эту информацию. А то у меня только его статья про морфологию черепаи по-моему там ничего нет про крепления перьев.
Может и есть где, если вспомню где.
|
| |
| |
| Protoavis | Дата: Четверг, 2008-04-03, 3:49 PM | Сообщение # 39 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 120
Статус: Offline
| Quote (Андрей) не верят из-за его древнего возраста
Но были ведь и иные текодонты из псевдозухий, более-менее похожие на птиц: лагозухи, эупаркерии...
К тому же, где-то читал, что в периоде между археоптериксом и протоависом находили птичьи следы!  Раньше я был свято уверен, что протоавис (если он не химера) - текодонт. Теперь, оказывается, есть мнение, что он - ящеротазовый динозавр!  Кто же прав? Таз, вроде, у него не ящеротазовый...
На аватаре — Двинопарк в Котласе в честь раскопок имперского и советского палеонтолога В.П.Амалицкого.
Сообщение отредактировал Protoavis - Четверг, 2008-04-03, 4:27 PM |
| |
| |
| relict | Дата: Четверг, 2008-04-03, 8:00 PM | Сообщение # 40 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Protoavis) Раньше я был свято уверен, что протоавис (если он не химера) - текодонт. Теперь, оказывается, есть мнение, что он - ящеротазовый динозавр!
Его можно увидеть в новых учебниках палеонтологии в классе птиц (Aves). Если есть маленькие бугорки или ямки, то значит у него были более-менее совершенные маховые крылья. Фотку бы посмотреть...
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
| |
| |
| Lich | Дата: Четверг, 2008-04-03, 10:22 PM | Сообщение # 41 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Статус: Offline
| Quote (relict) Фотку бы посмотреть...
Курочкин кости смотрел, не нашел. Так что осторожнее с фотками, желание что то увидеть....
|
| |
| |
| relict | Дата: Четверг, 2008-04-03, 11:36 PM | Сообщение # 42 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Lich) Курочкин кости смотрел, не нашел.
Если верить ему, то значит бугорков нет... Мда, фотки могут подвести, хотя не всегда. Теперь я отдыхаю.  Жду нового протоависа (целого скелета)... Или какую нибудь триасовую птицу.Добавлено (2008-04-03, 11:36 Pm)
---------------------------------------------
Кстати, не у всех птиц есть бугорки на локтевых костях! Имей это ввиду...
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Суббота, 2008-04-05, 3:09 PM | Сообщение # 43 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (relict) Кстати, не у всех птиц есть бугорки на локтевых костях! Имей это ввиду... Во-во  Quote (Protoavis) К тому же, где-то читал, что в периоде между археоптериксом и протоависом находили птичьи следы! У Курочкина в одной статье есть про птичьи следы, по-моему из ранней юры или триаса.
DINOART
|
| |
| |
| relict | Дата: Суббота, 2008-04-05, 3:32 PM | Сообщение # 44 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
|
 Но зато и можно постараться заметить следы и "рисунки" прикрепления перьев... Добавлено (2008-04-05, 3:32 Pm)
---------------------------------------------
интересно, у окаменевших костей прекрасной сохраности можно заметить следы прикрепления перьев? Следы должны быть... Нужен мощный микроскоп.
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
Сообщение отредактировал relict - Суббота, 2008-04-05, 3:35 PM |
| |
| |
| Protoavis | Дата: Суббота, 2008-04-05, 5:20 PM | Сообщение # 45 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 120
Статус: Offline
| Quote (Андрей) У Курочкина в одной статье есть про птичьи следы, по-моему из ранней юры или триаса.
А ссылку не знаешь? Очень интересно было бы почитать.
На аватаре — Двинопарк в Котласе в честь раскопок имперского и советского палеонтолога В.П.Амалицкого.
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Понедельник, 2008-04-07, 12:32 PM | Сообщение # 46 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Protoavis) А ссылку не знаешь? Очень интересно было бы почитать. Ссылку нет, не помню. Если надо могу скинуть на email (?) все его работы по этой теме.
DINOART
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Четверг, 2008-04-10, 11:38 AM | Сообщение # 47 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Protoavis) Я читал, что и с археоптериксом не всё "гладко". Вроде, кто-то считает, что перья ему дорисовали...
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| atarl | Дата: Вторник, 2008-04-22, 11:24 PM | Сообщение # 48 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Статус: Offline
| Всё интересно, но не совсем точно и вообщем. Не надо говорить, что птицы произошли от динозавров, это одна из гипотез, но и только. Скорее всего у птиц и динозавров были общие предки (текодонтыв), а дальше немного разбежались. Немного этим занимаюсь, так как уже 17 лет вожу экскурсии в Палеонтологическом музее.
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Среда, 2008-04-23, 4:59 AM | Сообщение # 49 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (atarl) Всё интересно, но не совсем точно и вообщем.
Понятно, что вопрос, от кого произошли птицы, решается пока на уровне гипотез. Я и Протоавис придерживаемся, как и Вы, мнения, что птицы произошли от текодонтов, Анна и Цепиус - что от динозавров. Про других участников форума сказать определённо не могу.
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Cepiyc | Дата: Среда, 2008-04-23, 4:14 PM | Сообщение # 50 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (atarl) Немного этим занимаюсь, так как уже 17 лет вожу экскурсии в Палеонтологическом музее.
Вам никогда не задавали вопрос в чем отличие текодонтов, которые могут быть предками птиц, и динозавров? И чем именно динозавры уступают текодонтам в роли предков пернатых? Quote (Saurus) Анна и Цепиус - что от динозавров
Цепиус - это кто? Заврус, не обзывайся, если ты обо мне
Was mich nicht umbringt, macht mich härter!
|
| |
| |
| Анна | Дата: Среда, 2008-04-23, 4:44 PM | Сообщение # 51 |
|
Генерал-полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 1058
Статус: Offline
| Извините, а яне вижу отличия текодонтов и динозавров. По-моему текодонты это и есть динозавры.
Giganotosaurus - the king of dinosaur,
Giganotosaurus - the killer of tyrannosaurus,
Giganotosaurus - the killer of dinosaur,
Giganotosaurus - the king of kings.
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Среда, 2008-04-23, 5:04 PM | Сообщение # 52 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Cepiyc) Цепиус - это кто? Заврус, не обзывайся, если ты обо мне
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| atarl | Дата: Среда, 2008-04-23, 9:01 PM | Сообщение # 53 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Статус: Offline
| Большинство групп динозавров слишком специализировано, у них много структур, утяжеляющих кости и т.д. Для птиц же характерна пневматизация кости, так же , как кстати, и у птерозавров. Скорее всего, разные группы триасовых архозавров попытались полететь (конечно, трудно сказать, были ли это продвинутые текодонты или примитивные динозавры), при этом пошли разными путями.
|
| |
| |
| Анна | Дата: Четверг, 2008-04-24, 4:14 PM | Сообщение # 54 |
|
Генерал-полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 1058
Статус: Offline
| Quote (atarl) Большинство групп динозавров слишком специализировано, у них много структур, утяжеляющих кости и т.д. Для птиц же характерна пневматизация кости, так же , как кстати, и у птерозавров. Скорее всего, разные группы триасовых архозавров попытались полететь (конечно, трудно сказать, были ли это продвинутые текодонты или примитивные динозавры), при этом пошли разными путями.
Насчёт птиц с динозаврами. вы говорите, у птиц хрупкие кости. Но у предков человека мощные кости были. А человек произошёл от странного существа, и в это трудно поверить! То же с динами и птицами: не верится, что они могли произойти от динозавров, но такое очень возможно.
Giganotosaurus - the king of dinosaur,
Giganotosaurus - the killer of tyrannosaurus,
Giganotosaurus - the killer of dinosaur,
Giganotosaurus - the king of kings.
|
| |
| |
| atarl | Дата: Четверг, 2008-04-24, 4:23 PM | Сообщение # 55 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Статус: Offline
| Вообще-то предполагается, что предками человека были как раз именно грацильные представители австралопитековых (например, австралапитек афарский), а массивные австралопитеки - вымершая боковая ветвь. К тому же я имел ввиду не лёггкость кости, а пневматизацию, это несколько иное, там многое что меняется. Просто надо действительно искать предков где-то в триасе. Что касается протоависа. Всё-таки, скорее всего это птица, но материала действительно ещё бы поднакопить.
|
| |
| |
| Cepiyc | Дата: Четверг, 2008-04-24, 5:25 PM | Сообщение # 56 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (atarl) К тому же я имел ввиду не лёггкость кости, а пневматизацию, это несколько иное, там многое что меняется.
Объясните, пожалуста.
И, если я правильно понял Анну, то она хотела сказать, что не возникла ли эта пневматизация у динозавров, что перешли к древесному способу жизни и даже польотам. Quote (Saurus) Извини. Я считал, что по-русски пишется именно так. А как тогда правильно?
Ты когда нибудь слышал выражение расставить все точки над и (имеется ввиду "і")? Вот теперь прочитай по-русски. Это название - исковерканое мое имя по-украински (Сергій - Серіус). Так свое имя можно написать латинскими буквами (ведь у них нет букв "г" и "й"). Вот и все ;-)
Хотел написать в личку, но Анна меня как-то уже обозвала Цепийцем, то я решил раскрыть свои карты.
Was mich nicht umbringt, macht mich härter!
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Четверг, 2008-04-24, 9:19 PM | Сообщение # 57 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Cepiyc) Хотел написать в личку, но Анна меня как-то уже обозвала Цепийцем, то я решил раскрыть свои карты.
Правильно сделал!  Я тоже думал, что читается Цепиус.... )))
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Пятница, 2008-04-25, 3:59 PM | Сообщение # 58 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (atarl) К тому же я имел ввиду не лёггкость кости, а пневматизацию, это несколько иное, там многое что меняется. Просто надо действительно искать предков где-то в триасе. Что касается протоависа. Всё-таки, скорее всего это птица, но материала действительно ещё бы поднакопить. Пневматизация возникает независимо и у разных групп динозавров, особенно у завропод, что вполне логично. Даже воздушные мешки! И я полностью согласен, что предки птиц где-то в триасе и что протоависом все не закончится. Кстати и "перья" судя по отпечаткам уже имеются у динозавров в начале юры.
DINOART
|
| |
| |
| relict | Дата: Пятница, 2008-04-25, 6:26 PM | Сообщение # 59 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Cepiyc) исковерканое мое имя по-украински (Сергій - Серіус).
 "Сергей" - "Цепиус" - я обалдел. Невозможно узнать это латынь или украинский! Интересно, почему исковеркают? Даже здесь, несмотря на любовь к палеонтологии, названия динозавров исковеркают!!!! Например, один дракон - много драконОВ, один теропод - много теропод! Первая англизация русского языка!!! Слэнг!  Виноват тот, кто первый, несмотря на свой авторитет, перевел по-русски с английского и махнул рукой на точность перевода. И все пошло и поехало! Сейчас многие русские люди любят коверкания, которые считаются модой... Это невежество или болезнь! Quote (Cepiyc) Хотел написать в личку, но Анна меня как-то уже обозвала Цепийцем, то я решил раскрыть свои карты.
Интересно, важно чтобы твое имя не коверкали, поэтому ты решил раскрыть карты... А имя китайского мудреца - Конфуций можно испортить? КОНФУЦИУСОРНИС или КОНФУЦИЙОРНИС? А?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
Сообщение отредактировал relict - Пятница, 2008-04-25, 6:50 PM |
| |
| |
| atarl | Дата: Пятница, 2008-04-25, 9:57 PM | Сообщение # 60 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Пневматизация возникает независимо и у разных групп динозавров, особенно у завропод, что вполне логично. Даже воздушные мешки! И я полностью согласен, что предки птиц где-то в триасе и что протоависом все не закончится. Кстати и "перья" судя по отпечаткам уже имеются у динозавров в начале юры.
Воздушные мешки у завропод появляются для облегчения скелета, это так, но механизм прокачки воздуха через лёгкие у птиц иной. Кстати, к вопросу о древесном образе жизни и полётах. Кроме древесного пути происхождения птиц (на примере археоптерикса), существует гипотеза, что некоторые оперённые динозавры (типа авимима) могли иногда вспархивать (как куры), при этом перелетать небольшие препятствия (овраги, водные преграды), спасаясь от хищников, но при этом оставались бегающими. И что интересно, обе эти гипотезы имеют право на жизнь, и, возможно, птицы - группа - полифилитическая (т.е.,разные группы птиц могли произойти от разных предков и разными путями).
|
| |
| |
DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы
