|
"Парус" и его назначение
|
|
| велоцираптор | Дата: Вторник, 2008-08-19, 11:59 AM | Сообщение # 1 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Статус: Offline
| У многих карнозавров и пеликозавров и спине был ряд отростков, выходивших из позвонков. По одной из гипотез они поддерживали перепонку -"парус", служдившей для теморегуляции. По другой - это образование служило для запасания жира. Да и по поводу "паруса" ведутся споры.
|
| |
| |
| T-rex | Дата: Вторник, 2008-08-19, 12:08 PM | Сообщение # 2 |
 Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 382
Статус: Offline
| Это всё- основные и распростронённые гипотезы.
No more chances, No more excuses, no lies
Your stories ending, Time to say your goodbyes Nice guys, Its said they always finish last,
But bad asses
Always kick an asshole's ass
|
| |
| |
| Анна | Дата: Вторник, 2008-08-19, 12:31 PM | Сообщение # 3 |
|
Генерал-полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 1058
Статус: Offline
| Может быть в брачный период паруса играли какую-то роль, например привлечение самок.
Giganotosaurus - the king of dinosaur,
Giganotosaurus - the killer of tyrannosaurus,
Giganotosaurus - the killer of dinosaur,
Giganotosaurus - the king of kings.
|
| |
| |
| T-rex | Дата: Вторник, 2008-08-19, 12:42 PM | Сообщение # 4 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 382
Статус: Offline
| У кого больше и ярче - значит красивей.
No more chances, No more excuses, no lies
Your stories ending, Time to say your goodbyes Nice guys, Its said they always finish last,
But bad asses
Always kick an asshole's ass
Сообщение отредактировал T-rex - Вторник, 2008-08-19, 12:42 PM |
| |
| |
| велоцираптор | Дата: Вторник, 2008-08-19, 12:45 PM | Сообщение # 5 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Статус: Offline
| Я говорю о том, что возможно паруса и небыло.
|
| |
| |
| T-rex | Дата: Вторник, 2008-08-19, 12:54 PM | Сообщение # 6 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 382
Статус: Offline
| Я предполагаю тоже, что паруса могло не быть.Возможно, что у него из позвонков торчали отростки, но они не были обтянуты кожей.
Слава, ты это имел в виду?
No more chances, No more excuses, no lies
Your stories ending, Time to say your goodbyes Nice guys, Its said they always finish last,
But bad asses
Always kick an asshole's ass
|
| |
| |
| велоцираптор | Дата: Вторник, 2008-08-19, 1:05 PM | Сообщение # 7 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Статус: Offline
| Да Добавлено (2008-08-19, 1:05 Pm)
---------------------------------------------
Над у Admin_a или у Реликта спросить о других гипотезах.
|
| |
| |
| relict | Дата: Вторник, 2008-08-19, 4:49 PM | Сообщение # 8 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (велоцираптор) они поддерживали перепонку -"парус", служдившей для теморегуляции.
Эта гипотеза, по-моему, верна.
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Вторник, 2008-11-11, 3:28 PM | Сообщение # 9 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| А зачем, интересно, "парус" некоторым современным рептилиям?
DINOART
|
| |
| |
| atarl | Дата: Вторник, 2008-11-11, 11:08 PM | Сообщение # 10 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Статус: Offline
| Quote (Андрей) А зачем, интересно, "парус" некоторым современным рептилиям?
Парус иногда используется для устрашения, т.к. даёт визуальное увеличение объёма. Это и против хищников, и в брачных играх. Честно говоря, "терморегуляционная" гипотеза является самой распространённой как для пеликозавров, так и для динозавров. В качестве косвенного подтверждения можно сказать то, что у млекопитающих и птиц, которые решили проблемы терморегуляции, таких образований нет.
|
| |
| |
| atarl | Дата: Четверг, 2008-11-13, 10:22 PM | Сообщение # 11 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Статус: Offline
| Quote (Аллозавр) Можно сказать значение "паруса" мы выяснили?
В палеонтологии ничего нельзя знать наверняка. Есть более или менее вероятные предположения...
|
| |
| |
| atarl | Дата: Четверг, 2008-11-13, 10:30 PM | Сообщение # 12 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Статус: Offline
| Quote (Аллозавр) А какое предположение использевания паруса СПИНОЗАВРА вы подерживаете?
Трудно сказать.. Паруса встречаются как у хищников, так и у растительноядных. Я не против терморегуляции, хотя при этом могут быть и другие функции.
|
| |
| |
| Tethys | Дата: Вторник, 2008-11-18, 11:09 PM | Сообщение # 13 |
 Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Была еще такая темноспондильная амфибия Platyhystrix. Ранняя пермь Техаса кажется..родственник эриопсам, какопсам и прочим опсам))
Вообще, главной предпосылкой возникновения паруса у холоднокровных животных стала аридизация климата
John Sibbick it's my hero
|
| |
| |
| T-rex | Дата: Среда, 2008-11-19, 8:38 PM | Сообщение # 14 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 382
Статус: Offline
| Вот если про климат.Допустим, парус был нужен для термолягуляции Спинозавру, но а как же тогда без него обходился Кархародонтозавр, который жил вместе с ним, в одинаковом климате?Не мог же тот быть хладнокровным, а тот теплокровным.Поэтому может он использовался вовсе не для термолягуляции.Но я её не отрицаю.
No more chances, No more excuses, no lies
Your stories ending, Time to say your goodbyes Nice guys, Its said they always finish last,
But bad asses
Always kick an asshole's ass
|
| |
| |
| велоцираптор | Дата: Среда, 2008-11-19, 8:55 PM | Сообщение # 15 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Статус: Offline
| Я читал у Пахневича, что возможно спинозавры выходили на охоту рано утром, чтобы избегать конкуренции с другими хищниками и убивать вялых холоднокроных. Чтобы побыстрее разогреться им нужен был парус. Знаю, лишь одна из многих гипотез, но, согласитесь, весьма интересно.
|
| |
| |
| T-rex | Дата: Среда, 2008-11-19, 9:32 PM | Сообщение # 16 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 382
Статус: Offline
| Quote (велоцираптор) Я читал у Пахневича, что возможно спинозавры выходили на охоту рано утром, чтобы избегать конкуренции с другими хищниками и убивать вялых холоднокроных. Чтобы побыстрее разогреться им нужен был парус. Знаю, лишь одна из многих гипотез, но, согласитесь, весьма интересно.
Весьма более правдопадобна!
No more chances, No more excuses, no lies
Your stories ending, Time to say your goodbyes Nice guys, Its said they always finish last,
But bad asses
Always kick an asshole's ass
|
| |
| |
| Tethys | Дата: Среда, 2008-11-19, 9:36 PM | Сообщение # 17 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| А может у кархородонтозавра уже были протоперья, а спинозавриды пошли по наезженой дорожке))
John Sibbick it's my hero
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Четверг, 2008-11-20, 5:20 AM | Сообщение # 18 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Tethys) А может у кархородонтозавра уже были протоперья, а спинозавриды пошли по наезженой дорожке))
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Corvinus | Дата: Суббота, 2010-07-17, 8:25 AM | Сообщение # 19 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Статус: Offline
| Такой вопрос – вполне логичный, по функционированию «парусов». Считается, что основная их функция – «радиатор», насыщенный кровеносными сосудами. Степень его раскрытия определяет интенсивность теплообмена организма с окружающей средой. Но является ли данное «техническое» решение удачным? Ведь «парус», пронизанный крупными сосудами, при механическом повреждении мог сопровождаться обильными кровотечениями?
In dino veritas!
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Суббота, 2010-07-17, 1:50 PM | Сообщение # 20 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| А что если основная функция паруса была чисто демонстрационной? Кровеносные сосуды позволяли ему менять окраску, что привлекало партнеров. А размеры визуально увеличивали животное, отгоняя конкурентов и врагов.
Просто имхо, подумайте вот над чем.... Почему крупных динозавров много, а парусных - по пальцам перечесть? Ведь если бы терморегуляция была для динозавров так важна, то они поголовно бы ходили с парусами. Но этого нет.
www.last-hunt.blogspot.com
Сообщение отредактировал Vlad - Суббота, 2010-07-17, 1:51 PM |
| |
| |
| Raptor | Дата: Суббота, 2010-07-17, 2:07 PM | Сообщение # 21 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| А с другой стороны - какая тогда биологическая польза от просто торчащих из спины остистых отростков - защита? ТОгда от более коротких и острых больше пользы. Пеликозавры, которые имели парус жили в довольно суровом климате и здесь теория терморегуляции мне кажется вне конкуренции. А вот лабиринтодонтов я что-то не припомню больших остистых отростков - Tethys, не просветишь - если не сложно ссылку. У какопса они увеличены, но и и расширены на вершине латерально, эти грибовидные образования вроде были как раз в ровень с телом. Добавлено (2010-07-17, 2:07 PM)
---------------------------------------------
Quote (Vlad) Просто имхо, подумайте вот над чем.... Почему крупных динозавров много, а парусных - по пальцам перечесть? Ведь если бы терморегуляция была для динозавров так важна, то они поголовно бы ходили с парусами. Но этого нет.
Не обязательно, Влад - просто в природе каждая проблема решается по своему - порой совершенно разными путями. Взять тропических лягушек - две основные адаптации в эволюции - миниатюрализация и увеличение в размерах и то и другое приспособление к жизни на земле - одни пополняют влагу в разных небольших водоемах - по типу цветков бромелий - этого вполне достаточно маленькой лягушке, вторые стали настолько крупными, что способны концентрировать и удерживать достаточное количество воды в теле до возможности её пополнить. Так и у динозавров - появился парус у кого-то - хорошо - не появился - обойдёмся по другому.
Просто теория о том, что парус нужен исключительно чтобы превлекать самок, мне кажется какой-то надуманной - вот жили без паруса предки и на них самки ну никак не смотрели - мол лохи деревенские, а тут из города приехал красавец с гребнем и все девки его. И давай с тех пор все себе гребень отращивать. Каждая структура в организме должна нести функциональную нагрузку, а привлечение противоположного пола, как мне кажется лежит уже в области социального поведения, т.е. поведенчиских механизмов.
Раптор - проверено - врагов нет!
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Суббота, 2010-07-17, 11:34 PM | Сообщение # 22 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Corvinus) Ведь «парус», пронизанный крупными сосудами, при механическом повреждении мог сопровождаться обильными кровотечениями?
ну если такие животные могли нагонять кровь в парус, то могли и силшьно притормаживать.
Quote (Vlad) Ведь если бы терморегуляция была для динозавров так важна, то они поголовно бы ходили с парусами. Но этого нет.
вообще в той или иной степени парусных динозавров довольно много. Это юрские стегозавры, а в основном -это среднемеловые группы некоторых игуанодонтид (не только уранозавр), все спинозавриды (видов 10 точно), реббахизавриды (видов 20), некоторые гадрозавры и другие ящеры.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Суббота, 2010-07-17, 11:39 PM | Сообщение # 23 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Raptor) А вот лабиринтодонтов я что-то не припомню больших остистых отростков Quote (Raptor) Просто теория о том, что парус нужен исключительно чтобы превлекать самок, мне кажется какой-то надуманной - вот жили без паруса предки и на них самки ну никак не смотрели - мол лохи деревенские, а тут из города приехал красавец с гребнем и все девки его.
Однако, насчёт паруса однозначно сказать невозможно. Слишком много разных животных имело подобную конструкцию, чтобы считать её служащей только для демонстрации.
Истина существует, и она познаваема!
Сообщение отредактировал Saurus - Суббота, 2010-07-17, 11:43 PM |
| |
| |
| Vlad | Дата: Воскресенье, 2010-07-18, 0:28 AM | Сообщение # 24 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Raptor) вот жили без паруса предки и на них самки ну никак не смотрели - мол лохи деревенские, а тут из города приехал красавец с гребнем и все девки его.
Хах, на самом деле Saurus правильно сказал. Конкуренция из-за самок и из за положения в иерархии стада заставляет животных порой делать и вовсе невероятные вещи. У многих динозавров были гребни, шлемы и прочее. Именно для тех же целей. Почему бы не быть и парусу? Quote (dinoweb) вообще в той или иной степени парусных динозавров довольно много. Это юрские стегозавры, а в основном -это среднемеловые группы некоторых игуанодонтид (не только уранозавр), все спинозавриды (видов 10 точно), реббахизавриды (видов 20), некоторые гадрозавры и другие ящеры.
Да, но я клоню к тому, что из теропод парус был только у спинозавров. А ведь для них терморегуляция особенно важна. Групп хищников было множество, а парусов - очень мало. Если бы парус был настолько хорош для терморегуляции, то логично предположить, что эта особенность была бы достаточно популярна. Ведь просто так носить на спине такую штуку, не получая существенного преимущества в чем-то, вряд ли бы кто стал...
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Raptor | Дата: Воскресенье, 2010-07-18, 11:24 AM | Сообщение # 25 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Quote (Saurus) Отростки на спине были у плагистрикса. Это тоже диссорофида, как и какопс. Только, похоже, парус ему служил не для терморегуляции, а как раз для демонстрации.
У водных (полуводных) форм сагитальный гребень разве не для стабилизации в водной среде? Я просто не пойму следующей вещи - вот существовала группа животных без этого гребня - и ничего - нормально размножались - самки не превередничали - где толчок - с чего развивать какой-либо признак без видимых причин с физиологической точки зрения. Другое дело если климат изменяется и как вы сами мне объясняли популяция начинает меняться, под действием внешних факторов, а уж во-вторую очередь "складывается традиция" у самок реагировать на самый большой и яркий, тот же самый гребень. Так понимаю. А вот преобретение чего-то чтобы привлекать - не очень. Это вроде ещё Ламарк выдвигал теорию "тренировок органов" - т.е. не доставал предок жирафа до листьев - стал качать шею и достал - сейчас теория не очень популярная. Не могут же животные "захотеть" быть красивее для самок и что вообще за понятие красивее для животного мира? Я не отрицаю, то те же пчёлы летят на яркие цветы, но скорее это связано с какими-то другими механизмами нежели с "понятием красоты" в мире природы. Когда я слышу что что-то появилось чтобы привлекать противоположный пол - мне всегда кажется что тут телега впереди лошади - должна быть в признаке какая-то функционабельность, а уж во вторую очередь для привлечения. Тот же гребень мог просто увеличивать визуально размеры самца - это понимаю. Наверняка у природы есть какие-то механизмы которые работают примерно так - маленький - хилый - больной - плохой набор хромосом и наоборот. Думаю мысль понятна. Вот так понимаю - в обратную сторону не очень.Добавлено (2010-07-18, 11:24 Am)
---------------------------------------------
Quote (Vlad) У многих динозавров были гребни, шлемы и прочее.
Имеешь ввиду гадрозавров? У паразавралофа он вроде полый и использовался для дыхания если я ничего не путаю. А если не путаю - это в первую очередь функциональная особенность, а уж во-вторую (может быть) для красоты и привлечения.
Раптор - проверено - врагов нет!
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Воскресенье, 2010-07-18, 12:52 PM | Сообщение # 26 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Raptor) У водных (полуводных) форм сагитальный гребень разве не для стабилизации в водной среде? Quote (Raptor) где толчок - с чего развивать какой-либо признак без видимых причин с физиологической точки зрения.
Про красоту в отношении животных лучше не говорить. Люди-то и между собой далеко не всегда к согласию приходят, что считать красивым. Слишком уж индивидуально это понятие.
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Raptor | Дата: Воскресенье, 2010-07-18, 3:11 PM | Сообщение # 27 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Quote (Saurus) В случае плагистрикса - нет.
А кто такой - ссылку можно - по названию не нашёл.
Раптор - проверено - врагов нет!
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Воскресенье, 2010-07-18, 3:13 PM | Сообщение # 28 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Vlad) Да, но я клоню к тому, что из теропод парус был только у спинозавров.
нет - практически у всех (у кого известны данные кости) торвозавроидей (спинозавроидей, мегалозавроидей) - ну а это видов 50 да наберется.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Raptor | Дата: Воскресенье, 2010-07-18, 3:14 PM | Сообщение # 29 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Quote (Saurus) Таскать такой хвост - нужно неслабую физическую силу иметь.
Ну может это и имет какой-то биологический смысл - только всё равно не очень умно - зачем быть сильным если все силы почти уходят в её домострацию?
Quote (Saurus) Про красоту в отношении животных лучше не говорить. Люди-то и между собой далеко не всегда к согласию приходят, что считать красивым. Слишком уж индивидуально это понятие.
С этим согласен - про это и говорил.
Раптор - проверено - врагов нет!
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Воскресенье, 2010-07-18, 5:29 PM | Сообщение # 30 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) спинозавроидей, мегалозавроидей
Ну я под спинозаврами имел в виду всю группу. Просто выразился неудачно. Quote (Raptor) У паразавралофа он вроде полый и использовался для дыхания если я ничего не путаю.
Вообще воде как не столько для дыхания, сколько для издавания спецэффических звуков. Что опять же во многом нужно для привлечения партнеров и борьбы за масто в стаде. Кстати насчет стабилизации в воде с помощью паруса. Уже не раз слышал об этом в отношение спинозавров. Кто-нибудь может мне объяснить механику, хотя бы примерно? Как по мне, так такой гребень наоборот может перевернуть животное.. если он погружен в воду, то течение будет постоянно сносить парус. Если же животное под водой, а парус торчит, то это конечно помогает стабилизации. Но, опять же, палка о двух концах - ведь в воде удерживать равновесие не так-то легко, и если вдруг подует достаточно сильный ветер, то динозавру придется прилагать недюжие усилия, чтобы не упасть.... Хотя конечно тут сразу так не скажешь... Динозавр-то весит прилично... но и парусность большая... Кстати, а ведь полуводный способ обитания действительно может многое объяснять! Например, как и само наличие паруса, так и его сравнительно узкое распространение. Когда животное находится в воде долгое время, оно замерзает. А парус, выставленный на поверхность и снабженный множеством кровеносных сосудов, согревает зверя, улавливая солнечное тепло...
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы
