|
Максимальный вес динозавров
|
|
| Тираннозаврист | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 7:04 PM | Сообщение # 121 |
 Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 142
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Получается 23,345 тонны.
Фан сайт тираннозавра вновь с нами
http://tyrannosaursweb.h1.x66.ru
Инвайты - в лс
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 7:28 PM | Сообщение # 122 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (megistotherium) а сколько будет весить зауропосейдон 7м в холке? Надо увеличить модель. Судя по всему завропосейдон по пропорциям близок к брахиозавру. Сделаю картинку и покажу. Quote (megistotherium) Африканский слон 3м ростом -это или подвзрослый самец или взрослая самка 3-4тонн максимум, Индийский слон 3м ростом бывает до 5 тонн! А есть точные данные о размере конкретного слона и его весе? Хочу расчитать среднюю плотность тела.
DINOART
|
| |
| |
| megistotherium | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 8:22 PM | Сообщение # 123 |
 Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| Quote (Андрей) А есть точные данные о размере конкретного слона и его весе? Хочу расчитать среднюю плотность тела.
http://africantour.ru/2008/10/afrikanskie-zhivotnye-rekordsmeny/ 320см рост ,5.7тонн вес!
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 8:33 PM | Сообщение # 124 |
 Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Quote Ну та, где ты говоришь, что разницу умножают на 8. Чьё это творение?
Не знаю если честно. Но я как-то одному человеку дал такую загадку, он не знал эту формулу и вывел её в итоге сам. Quote опять кажется. Разве это верный подход? Так мы никогда к более правдивому результату не прийдем.
Я просто рубить с плеча не хочу, но мамонты как род массивнее африканских слонов и близки по строению больше с индийскими слонами (индиец массивне африканца). Quote если она не просто удлинена, но увеличена вдвое и по диаметру? Тогда килограмм 30.
Как вычислил? Quote Взял модель обычного африканского слона, увеличил до 430 и 520 см. Первый получился около 17 т, второй - 30! Трехметровый слон получился 6 т.
Не понял. 17 тонн и у меня получилось когда я вычислял вес 520 см слона, а утебя эта цифра для 430 см слона. А до этого ты писал что 520 см слон весил бы 10 тонн. Я запутался... Ой, я соврал насчёт 430 см для самого крупного слона! Самым крупным слоном считается как я говорил африканский слон из израильского зоопарка "Сафари". Его рост 370 см, а вес около 7 тонн. Но он тоже вроде не взвешивался. Он по сравнению с другими слонами просто гигант. Так что мамонт ростом 520 см вполне мог потянуть как минимум на 16 тонн.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 9:58 PM | Сообщение # 125 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Даже учитыавая пористые кости диплодока 8 тонн это слишком мало.
Какой смысл об этом безаргументированного разглагольствовать если все уже подсчитано? Причем с обоснованиями!
Quote (Андрей) 1036 кг/м кубический (в последней публикации по оценке веса аллозавра встречал 1000).
есть оценки и в 0,95, касаемом ест-нно завропод.
Quote (megistotherium) сколько будет весить зауропосейдон 7м в холке?
интересно, а откуда взялась эта холка если останков нет????
Может он был еще ниже брахиозавра, а более длинная шея (что еще нужно доказать!) уравновешивалась более длинным хвостом - этакий макронарий-маменьчизавр.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 10:40 PM | Сообщение # 126 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Не знаю если честно. Но я как-то одному человеку дал такую загадку, он не знал эту формулу и вывел её в итоге сам.
эта формула стара как мир. Возьмите обыкновенный куб и увеличьте его вдвое. То есть он увеличиться в два раза по трем измерениям. следовательно его объем станет больше в 2 в третьей степени раз, то есть в восемь. И так можно считать объемы и массы любых однородных и сопоставимых тел. Если тело В больше тела А на 68 процентов, то его объем будет больше в 1,68 в кубе раз, то есть в 4,741632 раз.
Но ведь динозавры, как и все организмы не однородные! Я думаю, что даже при идеально равных пропорциях разница будет колебаться в районе плюс-минус 20 процентов, так как есть множество факторов, как макро-, так и микроуровня. Это изменение объема мышц, костей (не только относительное!), их внутренней структуры, объема легких, крови и прочего-прочего. Все не учесть. Лучше всего взять два очень близких вида современных животных разного размера, но чтобы каждый представлял абсолютный средний статистический показатель по размеру и массе. А затем исследовать как изменяются все макро- и микро- факторы при изменении размеров тела. ну и делать выводы. Думаю, соотв. литература есть, но прямо с ней не сталкивался - не мое поприще изучений.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| megistotherium | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 10:56 PM | Сообщение # 127 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) интересно, а откуда взялась эта холка если останков нет????
Может он был еще ниже брахиозавра, а более длинная шея (что еще нужно доказать!) уравновешивалась более длинным хвостом - этакий макронарий-маменьчизавр.
Выражение " может быть " присутствует у 95% находок динозавров и других вымерших животных. Относительно зауропосейдона,я ссылался на сравнительную реконструкцию с брахиозавром,может быть был ниже,а может быть и выше!
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Вторник, 2010-02-02, 0:06 AM | Сообщение # 128 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Quote Но ведь динозавры, как и все организмы не однородные!
А какая разница в данном случае однородные или нет? Кости увеличиваются в весе в 8 раз и плоть тоже... Короче, если мы знаем что слон ростом 3,7 метра весит 7 тонн, сколько будет весить этот слон ростом в 5,2 метра? Хоть примерно? 16 тонн - близко или далеко к истине?
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Вторник, 2010-02-02, 5:54 AM | Сообщение # 129 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Не знаю если честно. Но я как-то одному человеку дал такую загадку, он не знал эту формулу и вывел её в итоге сам.
Ах вот в чем дело. Ну dinoweb уже ответил. Это не умножить разницу на 3. Это кубическая зависимость т.к. от объема зависит.
Quote (dinoweb) эта формула стара как мир. Возьмите обыкновенный куб и увеличьте его вдвое. То есть он увеличиться в два раза по трем измерениям. следовательно его объем станет больше в 2 в третьей степени раз, то есть в восемь. И так можно считать объемы и массы любых однородных и сопоставимых тел. Если тело В больше тела А на 68 процентов, то его объем будет больше в 1,68 в кубе раз, то есть в 4,741632 раз. Quote (Crazy_Zoologist) Как вычислил? возвел разницу в куб (т.е. 4/2=2, 2 в кубе = 8), умножил (4*8) и получил 32. Это если эту змею просто взяли и увеличили, если разные то будут погрешности. Quote (Crazy_Zoologist) Не понял. 17 тонн и у меня получилось когда я вычислял вес 520 см слона, а утебя эта цифра для 430 см слона. А до этого ты писал что 520 см слон весил бы 10 тонн. Я запутался... Сейчас, я тебя распутаю :). То что я писал до этого про 10 тонн это я писал просто, чтобы показать безосновательность предположений без конкретных цыфирь. Типа ты прикинул так, а мне кажется так. 17 тонн это я вычислил измерив объем африканского слона (другой модели не имею) такой высоты и умножил на среднестатистическую плотность, применяемую для животных - 1000 кг/м кубический. Если вычисление далеко от истины то плотность тела слона была не 1000. Поэтому надо ее вычислить зная точный размер и вес хотя бы одной особи (а лучше нескольких). Quote (dinoweb) есть оценки и в 0,95, касаемом ест-нно завропод. 1036 - средняя плотность человеческого тела
1000 - наиболее распространенная в работах по расчетам веса цифра для животных и динозавров
850 - страус эму
Конкретно для завропод Пол (1997) предложил использовать для шеи 600, а для тела - 900.
Майк Тэйлор на основании этих данных и изучения позвонков завропод предлагает для всего тела - 700 кг/м кубический. Quote (Crazy_Zoologist) А какая разница в данном случае однородные или нет? Кости увеличиваются в весе в 8 раз и плоть тоже... Разница очевидная. Завропод высотой 3 м и завропод высотой 6 метров это не увеличенный трехметровый, ЭТО РАЗНЫЕ ОРГАНИЗМЫ.
DINOART
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Вторник, 2010-02-02, 6:09 AM | Сообщение # 130 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (megistotherium) 320см рост ,5.7тонн вес! Из этих цифр у меня получилась плотность - 780 кг/м кубический. Еще кто-нибудь знает конкретные измерения конкретных особей слонов?
DINOART
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Вторник, 2010-02-02, 6:54 AM | Сообщение # 131 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Про слонов: Основа - слон 3,2 метра и 5,7 тонны (кстати, если использовать обычную формулу с кубической разницей то цифры получаются практически такие-же)
4,3 метровый получился 14 тонн
5,2 метровый - 25 тонн Про завропосейдона сказать что-то сложно, но если брахиозавра увеличить до примерно такого размера (по шейным позвонкам), то получается тонн эдак 35.
DINOART
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Вторник, 2010-02-02, 6:56 AM | Сообщение # 132 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Вот, кстати мои модели. Слону отчекрыжил хобот, а то он своим объемом будет погрешность вносить т.к. из мягких тканей.
DINOART
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Вторник, 2010-02-02, 11:05 AM | Сообщение # 133 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Хорошо бы про слонов ещё динамику зависимости веса от размера проследить. То есть взять нескольких особей разной величины и посмотреть их вес. Будет ли он однозначно изменяться в зависимости от размера? Причём хорошо бы изучить эту динамику и для индийских, и для африканских слонов. Если там и там зависимости близки, то эту зависимость с большой долей уверенности можно и к вымершим слонам применить.
Истина существует, и она познаваема!
Сообщение отредактировал Saurus - Вторник, 2010-02-02, 11:07 AM |
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Вторник, 2010-02-02, 11:20 AM | Сообщение # 134 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Вот, кстати мои модели.
Никаких сверчудовищ,очень реалистично.Сохраню.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Вторник, 2010-02-02, 12:21 PM | Сообщение # 135 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Quote возвел разницу в куб (т.е. 4/2=2, 2 в кубе = 8), умножил (4*8) и получил 32. Это если эту змею просто взяли и увеличили, если разные то будут погрешности.
Да я тоже так сделал, я просто неправильно выразился. У меня вчера тоже 26 тонн получилось. Не много ли? Quote Разница очевидная. Завропод высотой 3 м и завропод высотой 6 метров это не увеличенный трехметровый, ЭТО РАЗНЫЕ ОРГАНИЗМЫ.
Это да... Но если одно и того же слона увеличить? 3,7 - 7 тонн, 5,2 сколько? 26 что ли??
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Вторник, 2010-02-02, 12:35 PM | Сообщение # 136 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) 26 что ли?? Почему 26? один слон больше другого в 1,4 раза. Масса будет возраствть в кубе, следовательно 1,4 в кубе = 2,8, т.е. масса одного слона будет больше массы другого в 2,7 раза. 7*2,7=19. Т.е. 19 тонн.
DINOART
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Вторник, 2010-02-02, 4:10 PM | Сообщение # 137 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Ради интереса сделал модель аргентинозавра. Понятно, что по большей части гипотетическую. Основывался на рисунке у Карпентера в статье про амфицелию и на средних пропорциях титанозавров, например опистоцелукадии и рапетозавра. Получился зверь (учитывая тибию 155 см) около 6 м в крестце и 25 м длины. Если принять плотность 700 кг на метр куб, то получается около 50 тонн.
DINOART
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Вторник, 2010-02-02, 5:40 PM | Сообщение # 138 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Хорошо, 19 тонн - не много ли? Это больше чем индрикотерий!
И это мы взяли за основу африканского слона, но степной мамонт был больше сложён как индийский слон, то есть относительно массивнее. Выходит и на 20 тонн он тянул бы! 20тонный слон - немного не укладывается в голове... А вес эласмотерия получается 9,6 тонн? За основу взял белого носорога длиной 4,2 метра и весом в 3,5 тонны. Эласмотерий был в длину 6 метров.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| megistotherium | Дата: Вторник, 2010-02-02, 7:00 PM | Сообщение # 139 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Если принять плотность 700 кг на метр куб, то получается около 50 тонн.
Так вроде у динозавров плотность 900 на метр куб? Сколько при такой плотности ? Кстати ,здорово получился макет!
Сообщение отредактировал megistotherium - Вторник, 2010-02-02, 7:02 PM |
| |
| |
| Андрей | Дата: Вторник, 2010-02-02, 7:53 PM | Сообщение # 140 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (megistotherium) Так вроде у динозавров плотность 900 на метр куб? см. 129 сообщение Quote (megistotherium) Сколько при такой плотности ? 64 т. Quote (Crazy_Zoologist) Хорошо, 19 тонн - не много ли? Много или мало... это человеческая оценка. Так получается. Если просто взять и увеличить слона он будет весить именно столько. Индрикотерия тоже, кто взвешивал? Quote (megistotherium) Кстати ,здорово получился макет! Спасибо! За час наваял 
DINOART
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Вторник, 2010-02-02, 8:20 PM | Сообщение # 141 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (megistotherium) Выражение " может быть " присутствует у 95% находок динозавров и других вымерших животных.
а никто и не спорит, только вот нужно хотя бы писать на основе чего сделаны эти выводы.
Quote (Crazy_Zoologist) А какая разница в данном случае однородные или нет? Кости увеличиваются в весе в 8 раз и плоть тоже...
да ну как??!!!1 Есть такая фишка, может не знал, сила земного притяжения называется.
Шучу, но тем не менее - ты видел как быстро и резко могут двигаться мелкие млеки и рептилии? Если мышь увеличить хотя бы до размера льва, она не сможет совершать такие быстрые действия даже если все мышцы, кости и прочее увеличится во столько же раз!
При больших размерах подсчеты должны быть иными. Не зря у завропод такие полости - иначе ящеры бы и вовсе не появились в таком размере.
Quote (Crazy_Zoologist) Короче, если мы знаем что слон ростом 3,7 метра весит 7 тонн, сколько будет весить этот слон ростом в 5,2 метра? Хоть примерно? 16 тонн - близко или далеко к истине?
7 тонн - это нормальный вес слона? среднестатистический? думаю что нет, а потому не надо кидаться такими данными. Подавайте для расчетов нормальный вес взрослого самца, скажем средний вес из популяции в 1000 особей. думаю, в том же кенийском зоопарке это считали.
А там рассчитаем.
Отклонения нахрен не нужны.
Quote (Андрей) 1000 - наиболее распространенная в работах по расчетам веса цифра для животных и динозавров
ну да, считать с ней легко
Quote (Saurus) Хорошо бы про слонов ещё динамику зависимости веса от размера проследить.
вот! и это тоже важно. Уверен изменения в плотности будут!
Quote (Андрей) Ради интереса сделал модель аргентинозавра.
Крууууто!
Quote (Андрей) Если принять плотность 700 кг на метр куб, то получается около 50 тонн.
и даже если 1000, то не более 70 тонн, что и требовалось доказать.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Вторник, 2010-02-02, 8:24 PM | Сообщение # 142 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Это больше чем индрикотерий! индрикотерия ваять не буду :). Хотя можно было бы ради интереса.
DINOART
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Среда, 2010-02-03, 2:05 PM | Сообщение # 143 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Quote Если мышь увеличить хотя бы до размера льва, она не сможет совершать такие быстрые действия даже если все мышцы, кости и прочее увеличится во столько же раз!
При больших размерах подсчеты должны быть иными. Не зря у завропод такие полости - иначе ящеры бы и вовсе не появились в таком размере.
Я в курсе. Quote 7 тонн - это нормальный вес слона? среднестатистический? думаю что нет, а потому не надо кидаться такими данными. Подавайте для расчетов нормальный вес взрослого самца, скажем средний вес из популяции в 1000 особей. думаю, в том же кенийском зоопарке это считали.
А там рассчитаем.
Отклонения нахрен не нужны.
Ну так и мамонт ростом 5,2 очень крупный как и тот слон (это не отклонение, просто очень крупный самец, как человек 120 кг, не отклонение). Среднестатистический?
Индийский слон-самец (матёрый) весит 5 тонн при высоте 3 метра.
Кстати мамонтов лучше сравнивать с индийскими слонами. 70 тонн всё равно очень много, а бругаткайозавр весил наверное ещё больше. Ведь те части что у него найдены больше таковых у аргентино или нет?
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Среда, 2010-02-03, 6:24 PM | Сообщение # 144 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Нужно добыть данные хотя бы десяти слонов (лучше больше) по росту-весу, тогда найти найти функцию, адекватно описывающую зависимость, будет проще простого. Только животные должны быть все взрослые, потому что у молоди плотность тех же костей заметно отличается от взрослых.
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Язон | Дата: Понедельник, 2010-02-08, 8:27 PM | Сообщение # 145 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Статус: Offline
| Насколько мне известно, слоны не подвержены старости. Это раз.
Они растут всю жизнь - это два.
Умирают они (если не насильственно) от отека легких - т.е. не могут дышать и задыхаются (при достижении каких-то критических размеров мышцы легких не справляются с нагрузкой... и вот вам летальный исход). Это три.
Существует искуственный гибрид тигра и льва - ЛИГР. Он крупнее тигра в 1,5 раза. Но он не может прыгать (слишком тяжел) и не имеет шансов выжить в диком состоянии. Это четыре. Напрашивается вывод - сила тяготения является ограничивающим фактором в размерах животных. Еще один вывод - во времена динозавров сила тяготения была гораздо меньше, чем сейчас. 
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Понедельник, 2010-02-08, 8:53 PM | Сообщение # 146 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Язон) Еще один вывод - во времена динозавров сила тяготения была гораздо меньше, чем сейчас.
Ага и завроподы летали за счет пневмитизации позвонков!
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Понедельник, 2010-09-06, 6:00 PM | Сообщение # 147 |
 Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Раз уж на форуме снова всплыл вопрос о корректности расчёта размеров и массы тела тех или иных динозавров, то вот как раз та работа, с описанием методики подсчёта веса динозавров:
A new method to calculate allometric lenght-mass relationships of dinosaurs.pdf
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
| |
| |
| megistotherium | Дата: Понедельник, 2010-09-06, 8:23 PM | Сообщение # 148 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| Странно что Шаньтунгозавр весит 22.5 тонн,так-же как и апатозавр? Тирекса ,гиганотозавра и кархародонтозавра определили в одну весовую категорию 6.5 тонн ? Хотя бы указали длину динозавров для определения массы!
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Понедельник, 2010-09-06, 8:46 PM | Сообщение # 149 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (megistotherium) Странно что Шаньтунгозавр весит 22.5 тонн,так-же как и апатозавр?
а что странного? вес меняется от метода к методу. Плюс смотря какой экземпляр апатозавра. Кто автор статьи, а то уменя с ифолдера ничего не качается. Гляну ее в своей библиотечке.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Понедельник, 2010-09-06, 10:48 PM | Сообщение # 150 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) вес меняется от метода к методу. Плюс смотря какой экземпляр апатозавра. Кто автор статьи, а то уменя с ифолдера ничего не качается.
Seebacher, F. 2001. A new method to calculate allometric length-mass relationships of dinosaurs. Journal of Vertebrate Paleontology 21(1): 51–60.
Есть методы и ещё более современные? Какие к примеру?
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
| |
| |
DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы
