|
Оперённые динозавры - холоднокровные или теплокровные?
|
|
|
|
|
| Crazy_Zoologist | Дата: Среда, 2011-10-19, 5:05 PM | Сообщение # 1 |
 Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Не хочу влезать в тот или иной спор. Просто хотелось бы увидеть результаты данного голосования.
Подчеркну, что речь идет только об оперенных динозаврах (наличие перьев у которых доказано).
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Tyrannosaur | Дата: Среда, 2011-10-19, 8:33 PM | Сообщение # 2 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Статус: Offline
| Я думаю, что разницы в крови этих динозавров и остальных динозавров нет. Ну не может у представителей одного надотряда быть разная кровь. Так, что думаю, что как и остальные динозавры они теплокровные. Лично мое мнение.
Сообщение отредактировал Tyrannosaur - Среда, 2011-10-19, 8:34 PM |
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Среда, 2011-10-19, 8:36 PM | Сообщение # 3 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Tyrannosaur, я думаю, что у теропод была более горячая кровь, так как они питались горячим мясом, а не листочками, у которых температура ниже, чем у животных.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Tyrannosaur | Дата: Среда, 2011-10-19, 8:38 PM | Сообщение # 4 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Статус: Offline
| Crazy_Zoologist, ну пусть и так, но в целом-то они все теплокровные. И плацентарные тоже были и хищниками и листоедами, но у всех была горячая кровь, также и здесь.
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Среда, 2011-10-19, 9:00 PM | Сообщение # 5 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Не хочу влезать в тот или иной спор.
Да ладно 
Опять очередное пустобрехалово. Детских тем что-ли мало?
DINOART
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Среда, 2011-10-19, 10:14 PM | Сообщение # 6 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Интересно,а кто еще,кроме меня,проголосовал за хладнокровность? 
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Среда, 2011-10-19, 10:24 PM | Сообщение # 7 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Андрей, ты это скажи вашему маленькому товарищу...
И я тут действительно ни с кем не собираюсь спорить.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Среда, 2011-10-19, 10:27 PM | Сообщение # 8 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) ты это скажи вашему маленькому товарищу...
По моему,это твой корефан.Никто так с ним много не диспутирует,как ты.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Среда, 2011-10-19, 10:29 PM | Сообщение # 9 |
 Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Интересно,а кто еще,кроме меня,проголосовал за хладнокровность?
Кости у нептичьих тероподов имеют типично рептильную структуру, без гаверсовых каналов и с линиями задержки роста. Думаю, можно и учесть, что заявления вроде "не могу себе представить холоднокровное оперённое существо" - вполне могут оказаться клише в рамках представления о современной окружающей фауне. Под "холоднокровностью" в данном контексте я понимаю и инерционную гомойотермию.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2011-10-19, 10:41 PM |
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Среда, 2011-10-19, 10:36 PM | Сообщение # 10 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Unenlagia) инерционную гомойотермию.
То же самое подумал
Черт,похоже те,кто ассоциирует динозавров рептилиям-сами вымирающий вид.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Среда, 2011-10-19, 10:55 PM | Сообщение # 11 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Vladtrush, ну извини, но порой я не сдерживаюсь и не могу не откомментировать перлы, подобные тем, что выше...
Unenlagia,
Quote Под "холоднокровностью" в данном контексте я понимаю и инерционную гомойотермию.
Я тоже. И думаю, что таковыми являлись крупные динозавры типа завропод. Но представить себе велоцираптора с инерционной гомойтермией сложно.
Перья мешают прогреву, зато отлично удерживают тепло.
Или к примеру галлимим или какой-нибудь струтиомим - исходя из скелетов очень подвижные животные. Я не представляю их животными часами "подзаряжающих" свои "батарейки" на солнце.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Среда, 2011-10-19, 11:17 PM | Сообщение # 12 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Или к примеру галлимим или какой-нибудь струтиомим - исходя из скелетов очень подвижные животные. Я не представляю их животными часами "подзаряжающих" свои "батарейки" на солнце.
Часами прогреваются на солнышке как раз типичные пойкилотермы, не обладающие даже инерционностью сохранения тепла. Зачем это делать инерционным гомойотермам, живущим в тёплом климате? Истинная теплокровность предполагает высокий метаболизм, межтканевый обмен веществ (в костях образуется соотв. "пористость") соответственно и несколько другую гистологическую структуру костей, отличительную от таковой в костях манирапторов.
Вероятнее всего, динозавры "застряли" где-то на середине пути от холоднокровных к теплокровным животным. Более того, для корректного описания вымерших ящеров стоит не делать жесткий выбор между этими двумя терминами, а несколько расширить их. Теплокровность или холоднокровность живого существа определяется тремя ключевыми составляющими: способом поддержания температуры тела, амплитудой её колебаний и уровнем метаболизма в покое. Определить все три составляющих, уже невозможно.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2011-10-19, 11:22 PM |
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Среда, 2011-10-19, 11:31 PM | Сообщение # 13 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Quote Зачем это делать инерционным гомойотермам, живущим в тёплом климате?
Но как мог галлимим а тем более мелкий велоцираптор обладать инерционной гомойтермией?
Quote Истинная теплокровность предполагает высокий метаболизм, межтканевый обмен веществ (в костях образуется соотв. "пористость") соответственно и несколько другую гистологическую структуру костей, отличительную от таковой в костях манирапторов.
А разве у теропод кости не пористые наподобие птиц? Например у млеков по-другому. Я просто не сильно разбираюсь в предмете.
Quote Теплокровность или холоднокровность живого существа определяется тремя ключевыми составляющими: способом поддержания температуру тела, "размахом" ее колебаний и уровнем метаболизма в покое. Определить все три составляющих, уже не возможно.
Так завропод например будучи холоднокровным спокойно мог поддерживать определенную температуру тела за счет своих размеров. Просто за ночь не успевал остывать.
Истинно теплокровные те, имхо, кто может сам вырабатывать тепло. Ну к примеру человек бегая может согреться, ящерица нет.
Кстати, гистологию костей проводили у многих динозавров? Они же совсем разные.
Кстати, обратите внимание. Как-то "подозрительно", что у ранних тираннозаврид перья обнаружены, а у поздних нет. Можно предположить, что тираннозавриды были теплокровными, отсюда и перья - теплоизоляция. Поздние тираннозавриды перья растеряли так как стали гораздо крупнее (пример - слоны).
Это так, просто предположение.Добавлено (2011-10-19, 11:31 PM)
---------------------------------------------
Quote Вероятнее всего, динозавры "застряли" где-то на середине пути от холоднокровных к теплокровным животным.
Очень может быть. И эти понятия действительно стоит расширить, но тогда возникает вопрос, а могли ли они вырабатывать тепло от переваривания съеденной пищи? Если да, то это по-любому уже не пойкилотермия.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Среда, 2011-10-19, 11:44 PM | Сообщение # 14 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Но как мог галлимим а тем более мелкий велоцираптор обладать инерционной гомойтермией?
А что здесь смущает? Приписывать маммальную (птичью) гомойотермию - не лучший вариант. Об этом ниже:
Quote (Crazy_Zoologist) А разве у теропод кости не пористые наподобие птиц? Например у млеков по-другому.
У костей некоторых динозавров и млекопитающих есть одна интересная общая черта - высокая доля вторичной костной ткани, с многочисленными гаверсовыми каналами, в которых при жизни располагались кровеносные сосуды, что казалось бы может косвенно свидетельствует о сравнительно интенсивном метаболизме, приводящем к убыстрению круговорота минеральных веществ между костями и тканевыми жидкостями. Но опираясь на подобные выводы, получается, что по этим гистологическим особенностям ближе всего к костям млекопитающих, оказались кости завроподов, но не таких тероподов, как велоцираптор (коих принято считать "наиболее теплокровными", чуть ли не с птичьем метаболизмом), кости которых имеют типично рептильную структурную организацию. Подробнее читай в ссылке (11-й абзац): http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/11.html
Quote (Crazy_Zoologist) Кстати, гистологию костей проводили у многих динозавров? Они же совсем разные.
Исследования проводились, правда не знаю в каком объёме. Делаю выводы на общих вышепреведённых данных.
Quote (Crazy_Zoologist) Истинно теплокровные те, имхо, кто может сам вырабатывать тепло. Ну к примеру человек бегая может согреться, ящерица нет.
Вот именно, соответственно основываясь на некоторых выводах (а не просто предполагая), приписывать это свойство манирапторам, не следует.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2011-10-19, 11:50 PM |
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Среда, 2011-10-19, 11:55 PM | Сообщение # 15 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Quote А что здесь смущает?
Очень смущает размер. 15 кг велоцираптор или еще более мелкий микрораптор будучи холоднокровными за ночь очень быстро остывали бы. И их температура тела ночью и днем на солнцепеке 100% должна была сильно различаться.
Quote с многочисленными гаверсовыми каналами, в которых при жизни располагались кровеносные сосуды
Может дело в размерах завропод? Чтоб лучше прогревались и поддерживали инерционную гомойтермию? Больше каналов (сосудов) - быстрее тело прогревается (и равномерно).
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Четверг, 2011-10-20, 0:04 AM | Сообщение # 16 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Очень смущает размер. 15 кг велоцираптор или еще более мелкий микрораптор будучи холоднокровными за ночь очень быстро остывали бы. И их температура тела ночью и днем на солнцепеке 100% должна была сильно различаться.
Соответственно перьевой покров и хорошая теплоёмкость крови, вероятно помогали избежать сильных колебаний температуры тела.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Четверг, 2011-10-20, 0:12 AM | Сообщение # 17 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Unenlagia, перьевой покров не поможет холоднокровному животному. Это все равно что укутать в одеяло змею или ящерицу. Утепленное место им сделать нельзя, как млекам или птицам. Обязателен источник тепла.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Четверг, 2011-10-20, 0:24 AM | Сообщение # 18 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) перьевой покров не поможет холоднокровному животному. Это все равно что укутать в одеяло змею или ящерицу. Утепленное место им сделать нельзя, как млекам или птицам. Обязателен источник тепла.
Почему ты приводишь в пример пойкилотермных животных? Аналогия то далеко не с ними. Помимо перьевого покрова (поддерживающего температуру тела), хорошая удельная теплоёмкость крови (допустим, что значительно большая чем у пойкилотермов). Источник тепла - солнце.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Сообщение отредактировал Unenlagia - Четверг, 2011-10-20, 0:27 AM |
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Четверг, 2011-10-20, 2:50 AM | Сообщение # 19 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Почему теплоемкость крови у них должна быть значительно больше чем у пойкилотермов?
Да, я согласен, что у велоцираптора и иже с ним могла быть какая-то "переходная стадия".
Но почему если у динозавров была одинаковая "полупойкилотермия" - одни из них были оперены, а другие нет? Планирующим динозаврам понятно почему. А другим?
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Четверг, 2011-10-20, 7:03 AM | Сообщение # 20 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Не хочу влезать в тот или иной спор.
Quote (Crazy_Zoologist) Просто хотелось бы увидеть результаты данного голосования.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Четверг, 2011-10-20, 8:42 AM | Сообщение # 21 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Очень смущает размер. 15 кг велоцираптор или еще более мелкий микрораптор будучи холоднокровными за ночь очень быстро остывали бы. И их температура тела ночью и днем на солнцепеке 100% должна была сильно различаться.
Ты опять забываешь,что в мезозое,даже в неблагоприятных условиях засушливой Монголии барунгойота,все равно колебания суточных температур было не значительно.Это не Сахара,где днем +50,а под утро иней выпадает.Везде же пишут-мягкий ровный климат.
Вообще интересно-как по планете рассеяны места находок оперенных динозавров?Только что бы перья (или структуры,идентифицируемые как перья) ТОЧНО были найдены.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Четверг, 2011-10-20, 4:11 PM | Сообщение # 22 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Vladtrush, а где я спорю? Я рассуждаю. Уненлагия, в отличие от большинтсва динозавролюбов весьма объективен и знающ.
Не забываю. Поэтому рептилии чувствовали себя вольготно. Только непонятно зачем рептилии полностью оперяться как курице.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Четверг, 2011-10-20, 6:55 PM | Сообщение # 23 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Только непонятно зачем рептилии полностью оперяться как курице.
Повидимому какие то особые условия обитания (если даже есть орнитоподы с перьеподобными структурами,а не только птицеящеры).Ну и демонстрационный орган,используемый в внутривидовой конкуренции.Да и былили они с ног до головы укутаны в перья?
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Четверг, 2011-10-20, 8:12 PM | Сообщение # 24 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Вообще интересно-как по планете рассеяны места находок оперенных динозавров?Только что бы перья (или структуры,идентифицируемые как перья) ТОЧНО были найдены.
ежели у которых точно найдены отпечатки перьев и подобных структур то это: Китай, Европа (Германия), возможно еще США (ихнофоссилии).
DINOART
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Четверг, 2011-10-20, 8:14 PM | Сообщение # 25 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| А вообще тероподы у которых должны быть перья чисто филогенетически распространены по всему практически миру.
DINOART
|
| |
| |
| Raptor | Дата: Воскресенье, 2011-10-23, 1:44 PM | Сообщение # 26 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Господа - спросить давно имел следующее.
Мы тут всегда рассуждаем так - есть структура - для чего она нужна? А если с другой стороны зайти. Это наверное лучше было в теме про эволюцию - но возмём к примеру перья и будет в кон. Я со своей колоколни вижу эволюцию как "тесто" расползающееся из кастрюли жизни ВО ВСЕ стороны. Т.е. все самые немыслемые структуры могут возникнуть в любых условиях жизни - в вот закрепятся они или нет - это уже шлифует сама жизнь. ДУмаю не очень логично предполагать, что даже если перья тогда были для чего-то нужны, динозавры подумали про это и они стали появляться. Скорее уж они стали просто появляться, а уж потом они их под что-то приспособили - мне кажется так телега не впереди лошади стоять будет. Что если эти самые перья - просто появились - их тех же чешуек - ну мутация такая и перья эти НИЧЕМ не мешали организму выживать - правда ничем особо и не помогали по началу. А уж потом организмы приспособлять их начали под демоснстрационные органы, инструменты полёта и т.д.
Я к тому, что на ранней стадии эволюции они вообще могли просто быть, как есть же у вас апендикс - никчемушный орган, единственная задача которого восполяться и гноить у некоторых людей с последующим удалением - почему он есть? Почему не пропадает - он явно ничего полезного не делает.
Раптор - проверено - врагов нет!
|
| |
| |
DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы
