Классификация динозавров
|
|
Wadim | Дата: Вторник, 2007-01-16, 3:03 PM | Сообщение # 31 |
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Так давайте построим систематику динозавров с точки зрения градистики! Quote (dinoweb) | Для них кладистика - единственная и неповторимая | Видимо Западу нравятся красивые звучания слов, типа полифилия или, скажем, синапоморфий А вообще, Л. Несовым была написана статья, посвященная кладистике, в ней он разбирал западные работы и, собственно, достижение Хеннинга, как ее основателя. Кстати, Андрней, а попробуй сделать реконструкцию Ps. sibiricus в "классическом" варианте а-ля Scott Hartmann, Gregory S. Paul... Нет причины говорить, что выйдет она у тебя однозначно классно
Therizinosaurus
|
|
| |
relict | Дата: Вторник, 2007-01-16, 5:14 PM | Сообщение # 32 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Wadim) | Кстати, Андрней, а попробуй сделать реконструкцию Ps. sibiricus в "классическом" варианте а-ля Scott Hartmann, Gregory S. Paul... Нет причины говорить, что выйдет она у тебя однозначно классно | Правильно! Андрей может!
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
Shof | Дата: Вторник, 2007-01-16, 7:19 PM | Сообщение # 33 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Quote (Wadim) | А вообще, Л. Несовым была написана статья, посвященная кладистике, в ней он разбирал западные работы и, собственно, достижение Хеннинга, как ее основателя. | Хотелось бы ссылочку. Хотя подобных статей сейчас немало даже на русском...Quote (Wadim) | Видимо Западу нравятся красивые звучания слов, типа полифилия или, скажем, синапоморфий | Термин "полифилия" появился лет за 80 до первых работ Хеннига по этой теме. Он применим в рамках практически любого метода изучения филогении. Синапоморфия имеет женский грамматический род. Это действительно термин, предложенный Вилли Хеннигом. Да не подумает никто, что я придираюсь к словам.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
|
| |
dinoweb | Дата: Среда, 2007-01-17, 0:01 AM | Сообщение # 34 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Wadim) | Так давайте построим систематику динозавров с точки зрения градистики! | А ничего не мешает. Только мне надо немного поизучать что это вообще такое и с чем едят, я в этом ни бум бум. Или кто из вас объясните вкратце.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
|
| |
Wadim | Дата: Среда, 2007-01-17, 8:10 PM | Сообщение # 35 |
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Quote (Shof) | Хотелось бы ссылочку. Хотя подобных статей сейчас немало даже на русском... | В нете не уверен, что есть. Сам ее обнаружил в библиотеке Всеросс Геол. Инст. Постараюсь ее вывесить на форум (после того, как сессия закончится) Quote (Shof) | Да не подумает никто, что я придираюсь к словам. | Ничего, ибо фил.систематика не мой конек
Therizinosaurus
|
|
| |
Shof | Дата: Пятница, 2007-01-19, 0:20 AM | Сообщение # 36 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Quote (Wadim) | Постараюсь ее вывесить на форум | О! Заранее большое спасибо. Вообще-то я хотел только библиографическую ссылку, т.е. в каком году и в каком журнале. Quote (dinoweb) | Ничего, ибо фил.систематика не мой конек | А в градистике Вы разбираетесь лучше? Честно говоря, давно не видел людей, отдающих ей предпочтение.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
Сообщение отредактировал Shof - Пятница, 2007-01-19, 0:21 AM |
|
| |
dinoweb | Дата: Пятница, 2007-01-19, 1:46 AM | Сообщение # 37 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Shof) | А в градистике Вы разбираетесь лучше? Честно говоря, давно не видел людей, отдающих ей предпочтение. | Что-то форум портачит, это не мое сообщение, а Вадима. Но все таки объясните мне основные принципы градистики
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
|
| |
Wadim | Дата: Вторник, 2007-01-30, 7:56 PM | Сообщение # 38 |
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Выделяют два подхода в филогенетической систематике: градистский (единица: града) и кладистический (кладон). Новый таксон или несколько таксонов могут объединятся в кладон. Любой один новый признак может дать новый кладон. Града же выделяется по обилию новых признаков или временному переходу. Когда количество переходит в качество. Я не предпочитаю определенный подход, но не знаю ни одной градистской систематики динозавров, возможно они в сравнении с клад. менее удачны, а может и нет.
Therizinosaurus
|
|
| |
dinoweb | Дата: Вторник, 2007-01-30, 8:44 PM | Сообщение # 39 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Спасибо за пояснения. В градистике японимаю даже меньше (точнее почти ничего), чем в кладистике, но последняя мне не очень нравится из-за того, как там подходят к отбору признаков для сравнения. Можно запросто "подстроить под себя" практически любойтаксон и определить его в любую нужную группу.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
|
| |
Wadim | Дата: Вторник, 2007-01-30, 10:40 PM | Сообщение # 40 |
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Согласен с тобой целиком и полностью
Therizinosaurus
|
|
| |
dinoweb | Дата: Пятница, 2007-02-09, 1:19 PM | Сообщение # 41 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Wadim) | В нете не уверен, что есть. Сам ее обнаружил в библиотеке Всеросс Геол. Инст.Постараюсь ее вывесить на форум (после того, как сессия закончится) | Сессия еще не закончилась ) Это намек)) Quote (Wadim) | Любой один новый признак может дать новый кладон. | Да, но этот признак можно довольно легко при желании найти на любых мало-мальски полных останках! так что, из-за одного признака новую группу создавать? До сих пор в интернете доступно приложение ко второй Dinosauria (2004) в виде довольно большого кладистического анализа по всем группам динозаврам. Я посидел, почитал, посчитал и действительно создается впечатление, что признаки просто подбираются , так сказать для нужной "стыковки". При этом можно запросто взять таксон и выделить в нем только те признаки, которые присущи вообще казалось бы левой группе животных, какого нибудь зауропода засунуть в стегозавры (это так, к примеру)). Здесь нужен конечно же иной подход, так как даже обусловленность кладистики типа 90 %-сти (не помню точно) схожести не дает точные данные.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
|
| |
Shof | Дата: Воскресенье, 2007-02-11, 12:12 PM | Сообщение # 42 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) | Что-то форум портачит, это не мое сообщение, а Вадима. | Как я понял, речь идет о сбоях в цитировании. Просто при приведении цитаты надо выделять текст автора и нажимать на кнопку "Цитировать" (ВНИМАНИЕ!) ПОД сообщением, а не над ним. Тогда форум будет правильно отображать автора цитаты.Добавлено (2007-02-11, 12:12 Pm) ---------------------------------------------
Quote (Wadim) | Выделяют два подхода в филогенетической систематике: градистский (единица: града) и кладистический (кладон). | Я бы не стал относить градизм к филогенетической систематике, так как он не преднозначен для учета (отображения) филогении. Quote (Wadim) | Новый таксон или несколько таксонов могут объединятся в кладон. | Кладон? В русском языке применяется слово КЛАДА. Клада - это таксон (группа организмов) в кладистическом смысле, то есть обладающая строгой монофилией (=голофилией. Что это такое - отдельный разговор.). Quote (Wadim) | Града же выделяется по обилию новых признаков или временному переходу. Когда количество переходит в качество. | Града - группа организмов, характеризующаяся определенным уровнем организации (Павлинов, 2005). Quote (Wadim) | Я не знаю ни одной градистской систематики динозавров, возможно они в сравнении с клад. менее удачны, а может и нет. | Понятие "уровня организации" также расплывчато в градизме, как понятие ароморфоза в эволюционной теории. Если градист будет строить систему позвоночных, то, скорее всего, все динозавры окажутся в пределах одной-двух град. По моему, такая система значительно проигрывает кладистической, где уровень дробности (читай, точности) системы значительно выше.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
|
| |
Wadim | Дата: Воскресенье, 2007-03-11, 11:06 PM | Сообщение # 43 |
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Несов Л.А. О ветвях и ступенях эволюции, плюралистической систематике и критике кладизма // Филогенетические аспекты палеонтологии. СПб, «Наука», 1993, с. 27-35. Да, мой поиск не увенчался успехом Добавлено (2007-03-11, 11:06 Pm) ---------------------------------------------
Quote (Shof) | Кладон? В русском языке применяется слово КЛАДА. | Вы правы, Shof, но я исхожу из того произношения, которое имеет место на кафедре палеонтологии СПбГУ. Может, это своего рода местный слэнг? Узнаю
Therizinosaurus
|
|
| |
Raptor | Дата: Среда, 2007-04-11, 1:28 PM | Сообщение # 44 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Приветствую, форумчане! Вот и я - давненько не заглядывал, но это как у нас говориться - "Служебная необходимость". Несколько вопросов у меня назрело причём давно - буду благодарен если поможете разобраться... Думаю вопросы путь не полностью, но соответствуют данной ветке по тематике. Итак: 1) Здесь сплошь и рядом встречаются выражения рода - "Он был более продвинут чем...". По каким признакам можно судить, что животное более продвинуто чем другое. 2) Везде фигурирует выражение: «род». Так как всё-таки соотнести современную систему классофикации животного мира: Тип, класс, отряд, семейство, род, вид к динозаврам? А то я в конец запутался – получается куда не ткнись – везде только род и вид, а что случилось с остальными единицами классофикации? Нельзя же всё называть родами. 3) Если с –idea, -inea более или менее всё понятно – семейство и подсемейство, как быть с такими окончаниями – они что означают: -ia, -ea, -ae? Как опять же понимать и читать данные названия в контексте таксономических единиц: тип, класс, отряд, семейство, род, вид? Желательно на конкретном примере. Среди современных животных проблем нет – взять например песчаную круглоголовку – её класссофикация выглядит: класс: пресмыкающиеся, отряд: чашуйчатые, семейство: ящерицы и т.д. – как быть с динозаврами – кто-нибудь может на русском языке расписать любое животное? Вот например взять такую иерархию: Dinosauria – Saurischia – Theropoda – Herrerasauria – Herrerasauridae – Herrerasaurinae - Chindesaurus bryansmally. Переводить не нужно – это не так сложно, а вот где здесь аналог классическим единицам классификации – я уже запутался – кто подскажет – большое спасибо… Да ещё бы транскрипцию – особенно в месте цепочки: Herrerasauria – Herrerasauridae – Herrerasaurinae – то что это семейства и подсемейства – понятно, но хотелось бы знать как это читается по правильному – в фонетическом смысле и вообще… Это опять возвращает к вопросу – неужели в палеонтологии кроме понятия семейства и подсемейства другого нет? А если в какой-нибудь группе откроют подгруппу, а в ней ещё – какие тогда окончания вставлять – много раз –inae? А по русскому аналог наверное будет – подподподсемейство…
Раптор - проверено - врагов нет!
|
|
| |
dinoweb | Дата: Среда, 2007-04-11, 2:54 PM | Сообщение # 45 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Raptor) | 1) Здесь сплошь и рядом встречаются выражения рода - "Он был более продвинут чем...". По каким признакам можно судить, что животное более продвинуто чем другое. | То есть он по признакам отошел от своих предков дальше, чем другие. Это образно, а вообще - это приобретение новых уникадбных черт, специализации. Об этом вообще можно судить при наличии в группе достаточно большого количества "участников". Quote (Raptor) | 2) Везде фигурирует выражение: «род». Так как всё-таки соотнести современную систему классофикации животного мира: Тип, класс, отряд, семейство, род, вид к динозаврам? А то я в конец запутался – получается куда не ткнись – везде только род и вид, а что случилось с остальными единицами классофикации? Нельзя же всё называть родами. | Ну Род и есть род, таксономическая единица. Например, Tyrannosaurus -это только род, динозавров таких не было, а был вид и род в совокупности - Tyrannosaurus rex, который принадлежит к семейству тираннозаврид, инфраотряду целюрозавровых, подотряду теропод и так далее.. Quote (Raptor) | Если с –idea, -inea более или менее всё понятно – семейство и подсемейство, | –idea - это не семейство, а более высокая единица. семейство заканчивается на -idae. Quote (Raptor) | тип, класс, отряд, семейство, род, вид? Желательно на конкретном примере. Среди современных животных проблем нет – взять например песчаную круглоголовку – её класссофикация выглядит: класс: пресмыкающиеся, отряд: чашуйчатые, семейство: ящерицы и т.д. – как быть с динозаврами – кто-нибудь может на русском языке расписать любое животное? Вот например взять такую иерархию: Dinosauria – Saurischia – Theropoda – Herrerasauria – Herrerasauridae – Herrerasaurinae - Chindesaurus bryansmally | В классификации все намного сложнее, много дополнительных групп, даже у той же круглоголовки уверен есть дополнительные ранги (промежуточные). Dinosauria – суперотряд Saurischia (зауришии, заврисхии и тд) – отряд Theropoda (теропода (-ы) – подотряд Herrerasauria (герреразавры, без всяких -уа и -ия) – инфраотряд (возможно, так как часто их выделяют как независимый подотряд или около этого уровня) Herrerasauridae (герреразавриды) – семейство Herrerasaurinae (герреразаврины) - подсемейство. Chindesaurus bryansmally (хиндезавр брайнсмалли) - род и вид. Quote (Raptor) | Это опять возвращает к вопросу – неужели в палеонтологии кроме понятия семейства и подсемейства другого нет? | Они естьи целая куча, но названия им не дают. Этакие безымянные группы-уровни между А и В. Quote (Raptor) | Это опять возвращает к вопросу – неужели в палеонтологии кроме понятия семейства и подсемейства другого нет? А если в какой-нибудь группе откроют подгруппу, а в ней ещё – какие тогда окончания вставлять – много раз –inae? А по русскому аналог наверное будет – подподподсемейство… | Ниже семейства идет подсемейство а еще ниже - трип (заканчивается на -ini), ниже которого может быть только род. Иногда у рода бывают подроды (как в случае с брахиозавром и джираффотитаном).
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
|
| |
relict | Дата: Среда, 2007-04-11, 8:26 PM | Сообщение # 46 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) | Dinosauria – суперотряд Saurischia (зауришии, заврисхии и тд) – отряд Theropoda (теропода (-ы) – подотряд Herrerasauria (герреразавры, без всяких -уа и -ия) – инфраотряд (возможно, так как часто их выделяют как независимый подотряд или около этого уровня) Herrerasauridae (герреразавриды) – семейство Herrerasaurinae (герреразаврины) - подсемейство. Chindesaurus bryansmally (хиндезавр брайнсмалли) - род и вид. | Хорошо, кроме "зауршии". Только "Заврисхии"! Не надо два имени!!!
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
shooter | Дата: Четверг, 2007-04-12, 2:19 AM | Сообщение # 47 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) | В классификации все намного сложнее, много дополнительных групп, даже у той же круглоголовки уверен есть дополнительные ранги (промежуточные).Dinosauria – суперотрядSaurischia (зауришии, заврисхии и тд) – отрядTheropoda (теропода (-ы) – подотрядHerrerasauria (герреразавры, без всяких -уа и -ия) – инфраотряд (возможно, так как часто их выделяют как независимый подотряд или около этого уровня)Herrerasauridae (герреразавриды) – семействоHerrerasaurinae (герреразаврины) - подсемейство.Chindesaurus bryansmally (хиндезавр брайнсмалли) - род и вид | Как-то жестко с хереразаврами... уж слишком они фрагментарные для таких подробных выделений на уровне подсемейства. Да и вообще не факто что это тероподы, да и динозавры вообще...
Сообщение отредактировал shooter - Четверг, 2007-04-12, 2:20 AM |
|
| |
dinoweb | Дата: Пятница, 2007-04-13, 2:02 PM | Сообщение # 48 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (shooter) | Как-то жестко с хереразаврами... уж слишком они фрагментарные для таких подробных выделений на уровне подсемейства. Да и вообще не факто что это тероподы, да и динозавры вообще... | Как раз и имелось ввиду, что они настолько немногочисленны и малопонятны, что их можно относить куда либо только с большой натяжкой. А ранги ниже - семейства - это основано конечно в основном на чисто символических (и ранних) представлениях.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
|
| |
Shof | Дата: Вторник, 2007-04-17, 12:44 PM | Сообщение # 49 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Quote (Wadim) | Несов Л.А. О ветвях и ступенях эволюции, плюралистической систематике и критике кладизма // Филогенетические аспекты палеонтологии. СПб, «Наука», 1993, с. 27-35. | Большое спасибо! Quote (dinoweb) | Ниже семейства идет подсемейство а еще ниже - трип (заканчивается на -ini), ниже которого может быть только род. | Ниже трибы (-ini) может быть подтриба (-ina).
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
|
| |
dinoweb | Дата: Вторник, 2007-04-17, 9:08 PM | Сообщение # 50 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Shof) | Ниже трибы (-ini) может быть подтриба (-ina). | Еще лучше
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
|
| |
relict | Дата: Среда, 2007-04-18, 1:14 AM | Сообщение # 51 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (shooter) | с хереразаврами | с ГеРРеразаврами!
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
Wadim | Дата: Пятница, 2007-04-20, 10:58 PM | Сообщение # 52 |
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Народ! Может кто-нибудь выложить наиболее современную общую кладограмму динозавров? P.S. Желательно из какого-нибудь приличного труда приличного автора (Вайсхампеля и иже с ними не подсовывать!) Из труда-компиляции The Dinosauria имею ввиду
Therizinosaurus
Сообщение отредактировал Wadim - Пятница, 2007-04-20, 11:00 PM |
|
| |
dinoweb | Дата: Суббота, 2007-04-21, 8:19 PM | Сообщение # 53 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Общих нет, только по группам. А те из dinosauria уже устарели. кстати, чем Вайшампель не нравится?)
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
|
| |
Wadim | Дата: Воскресенье, 2007-04-22, 5:28 PM | Сообщение # 54 |
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Вайсхампель-у меня есть просто, а так мне очень он нравится-замечательный мужик и статьи толковые!
Therizinosaurus
Сообщение отредактировал Wadim - Воскресенье, 2007-04-22, 5:29 PM |
|
| |
dinoweb | Дата: Пятница, 2007-04-27, 11:24 PM | Сообщение # 55 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Wadim) | Вайсхампель-у меня есть просто, а так мне очень он нравится-замечательный мужик и статьи толковые! | ну всего то у тебя нет Он мне кучу всего отсылал, много сам достал, но пары статей нужных все равно пока нет.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
|
| |
Профессор_Денискин | Дата: Суббота, 2009-02-28, 7:07 PM | Сообщение # 56 |
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Статус: Offline
| В некоторых группах динозавров есть промежуточные. Например, у тиранозавров - надрод, а у стегозавров - племя. Если это различные по своему рангу таксоны, то тогда какой из них более обширный? И плюс, почему они вдвоём оканчиваются на -ini?
Allosauroidea forever!
|
|
| |
Shof | Дата: Воскресенье, 2009-03-01, 9:45 PM | Сообщение # 57 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Quote (Профессор_Денискин) Например, у тиранозавров - надрод, а у стегозавров - племя. Речь идет об одной и той же таксономической категории - tribus, о чем и говорит окончание -ini. По русски она называется "триба".
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
|
| |
Профессор_Денискин | Дата: Понедельник, 2009-03-02, 3:13 PM | Сообщение # 58 |
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Получается, что племя и надрод это синонимы трибы?
Allosauroidea forever!
|
|
| |
Shof | Дата: Четверг, 2009-03-26, 3:06 AM | Сообщение # 59 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Quote (Профессор_Денискин) Получается, что племя и надрод это синонимы трибы? Племя и надрод - это не синонимы трибы, а неправильный перевод слова tribus на русский. В русском языке есть только один синоним - "колено", но он используется в ботанике.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
|
| |
dinovopros | Дата: Понедельник, 2009-07-06, 11:59 AM | Сообщение # 60 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 649
Статус: Offline
| А что представляют из себя таксоны Ornithischiformes и Phytodinosauria? Это синонимы? Использует ли эти таксоны кто-нибудь в наше время?
Сообщение отредактировал dinovopros - Понедельник, 2009-07-06, 11:59 AM |
|
| |