|
Triceratops
|
|
| Vladtrush | Дата: Пятница, 2008-11-28, 8:36 AM | Сообщение # 31 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Вчера капил книжку А.Рождественского "На поиски динозавров Гоби".В ней размеры тираннозавра сильно завышают(10 метров в высоту и более),но все же автор считает,что на взрослых рогачей хищники не охотились,предпочитая молодь.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Пятница, 2008-11-28, 11:01 AM | Сообщение # 32 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) В ней размеры тираннозавра сильно завышают(10 метров в высоту и более) Да нет, не сильно завышают. Нужно учитывать, что тогда поза у него была почти вертикальная, откуда и такая высота.
DINOART
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Пятница, 2008-11-28, 11:53 AM | Сообщение # 33 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| ну это я имею в виду,в позе кенгуру 10 метров.А так,наверное 4.5-6 м.?
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Пятница, 2008-11-28, 2:32 PM | Сообщение # 34 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) В наше время даже самки коз выясняют отношения, причин хватает.
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Пятница, 2008-11-28, 3:28 PM | Сообщение # 35 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| А вот мне интересно. Как связано сходство голов цератопсов и некоторых современных хамелеонов? Например группа видов с тремя рогами и затылочной оборкой, причем по-моему эта оборка также образована височными костями.
DINOART
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Пятница, 2008-11-28, 6:14 PM | Сообщение # 36 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Saurus) от стада отбивались в подавляющем большинстве старые, больные или обессилившие животные, либо совсем ещё молодые.
вот их и мог тираннозавр добывать.Зачем ему на полное сил взрослое животное лезть.Судя по колличеству останков,трицератопс был распростроненным животным,отсюда и добычи много.Quote (Андрей) Например группа видов с тремя рогами и затылочной оборкой
этакий трицератопс в представлении 19 века
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Пятница, 2008-11-28, 7:13 PM | Сообщение # 37 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Как связано сходство голов цератопсов и некоторых современных хамелеонов?
Quote (Vladtrush) Зачем ему на полное сил взрослое животное лезть.
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Пятница, 2008-11-28, 7:56 PM | Сообщение # 38 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Saurus) Наверное, банальная конвергенция. так вот и интересно, что лежит в ее основе. Именно зачем хамелеонам такое? Для демонстрации? Или еще для чего?
DINOART
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Суббота, 2008-11-29, 3:44 PM | Сообщение # 39 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) ну это я имею в виду,в позе кенгуру 10 метров.А так,наверное 4.5-6 м.?
где-то так
Quote (Saurus) Против стада у хищников не было шансов, а вот с одиночным трицератопсом, я считаю, могли справиться. Другое дело, что от стада отбивались в подавляющем большинстве старые, больные или обессилившие животные, либо совсем ещё молодые.
с этим и я согласен - если отбившееся от стада животное больное - за ним еще можно походить кругами - думаю, тираннозавр просто ходил вокруг ящера, стараясь подойти сзади (в случае с стегозаврами в юре - аллозавры, старались зайти спереди или сбоку). Цератопс же также просто кружил на месте мотал головой, но не кидался.
Quote (Vladtrush) А вот мне интересно. Как связано сходство голов цератопсов и некоторых современных хамелеонов? Например группа видов с тремя рогами и затылочной оборкой, причем по-моему эта оборка также образована височными костями.
Quote (Vladtrush) Наверное, банальная конвергенция.
Конвергенция в показе. Получается, что эти части черепа самые "ходовые" в эволюции различных украшений?
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Суббота, 2008-11-29, 3:56 PM | Сообщение # 40 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| dinoweb, зачем чужие цитаты другим людям приписываешь?
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Суббота, 2008-11-29, 4:22 PM | Сообщение # 41 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Saurus) dinoweb, зачем чужие цитаты другим людям приписываешь?
ну я этого точно сделать не мог, это система. Хотя просто хотел процитировать сразу два сообщения.Но думаю и так ясно кому какое сообщение принадлежит.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Вторник, 2011-05-31, 6:26 PM | Сообщение # 42 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Ребят, что за бред?
http://www.gizmodo.com.au/2010/08/the-triceratops-never-existed/
Как трицератопс может быть ювенильной особью торозавра, если трицератопс крупнее его? И каким образом в воротнике внезапно возникали дырки? Это очередной отжиг Хорнера или тут есть что-то правдивое?
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Вторник, 2011-05-31, 8:28 PM | Сообщение # 43 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Vlad) Как трицератопс может быть ювенильной особью торозавра, если трицератопс крупнее его? И каким образом в воротнике внезапно возникали дырки? Это очередной отжиг Хорнера или тут есть что-то правдивое?
Что-то правдивое есть везде. Но тут, думаю, все таки перебор.
DINOART
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Вторник, 2011-05-31, 8:40 PM | Сообщение # 44 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Но тут, думаю, все таки перебор.
Вот и я про то же. Исследовали кучу черепов, но среди них не оказалось ни одного полуторозавра-полутрицератопса. А ведь они должны быть достаточно крепкими в этом возрасте. Не говоря уже о том, что, судя по размерам этих двух видов динозавров, появление дырок в черепе и деформация рогов должны были происходить мгновенно, что само-собой невозможно.
Странно как-то делать такие громкие выводы лишь на основании того, что детенышей торозавра не находили, а воротник трицератопса терпел какие-то незначительные изменения с взрослением ящера.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Вторник, 2011-05-31, 9:09 PM | Сообщение # 45 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Vlad) а воротник трицератопса терпел какие-то незначительные изменения с взрослением ящера.
воротник трицератпса терпел как раз сильные изменения, но, чтобы вот так вдруг внезапно увеличиться и образовать дырки врятли.
DINOART
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Вторник, 2011-05-31, 9:14 PM | Сообщение # 46 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Андрей) воротник трицератпса терпел как раз сильные изменения,
В каком смысле сильные? Появление/исчезание шипов, изменение размеров (возможно в пользу социального статуса владельца) разве этого недостаточно, чтобы объяснить строение материала костяного воротника? Я не замечал больших разлиций в форме воротника молодых и старых трицератопсов. Что с ним такого могло происходить?
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Вторник, 2011-05-31, 9:38 PM | Сообщение # 47 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Vlad, у молодых он очень маленький и с ярко выраженными шипами. По мере взросления он увеличивается пропорциональног, а шипы исчезают.
DINOART
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Вторник, 2011-05-31, 9:42 PM | Сообщение # 48 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Андрей) По мере взросления он увеличивается пропорциональног, а шипы исчезают.
Да-да, я именно это и имел в виду под "незначительными изменениями". Это просто противопоставление к "значительным", которые должны были произойти для трансформации в торозавра. )) Форма воротника трицератопса по сути ведь практически не менялась. Менялся в основном размер и шипы.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Вторник, 2011-05-31, 11:21 PM | Сообщение # 49 |
 Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Вопрос может решить к примеру сравнение списка синапоморфий, составляемых при кладистическом анализе, характерных для трицератопса и торозавра. Вряд ли они эволюционно эдентичны и различаются только отверстиями в воротнике и характерными утончениями в кости в этих местах у трицератопса.
Однако вот что интересно. Хорнер говорил: "Torosaurus will now be abolished as a species and specimens reassigned to Triceratops". Торозавр теперь будет отменён, как разновидность и экземпляры переидентифицируются как "трицератопс". http://www.huffingtonpost.com/social....64.html
И смотрим на название статьи: "The Triceratops Never Existed". Хотя судя по логике вышесказанного, это "трицератопс" должен быть переназначен на "торозавра". Несостыковочка выходит  которую кстати уже давно заметили.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Вторник, 2011-05-31, 11:38 PM | Сообщение # 50 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Unenlagia) И смотрим на название статьи: "The Triceratops Never Existed". Хотя судя по логике вышесказанного, это "трицератопс" должен быть переназначен на "торозавра".
Ну это-то понятно. Трицератопс - более раннее название, следовательно должно остаться именно оно. Меня больше интересует сам вопрос... Как-то сомнительно это все... Ни один, даже самый большой трицератопс не имел и намека на воротник торозавра. И это при том, что многие скелеты больше скелетов торозавров.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Вторник, 2011-05-31, 11:42 PM | Сообщение # 51 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Да и если также учесть, что в классификации первое название всегда имеет приоритет к любому другому, данному после. Трицератопс - более раннее таксономическое название. Добавлено (2011-05-31, 11:42 PM)
---------------------------------------------
Quote (Vlad) Трицератопс - более раннее название, следовательно должно остаться именно оно. Меня больше интересует сам вопрос...
Ответили практически одновременно...
В общем ради интереса надо будет взглянуть хотя бы на краниальные синапоморфии у обоих видов в статьях с их описанием, хотя действительно и по посткранию существенные различия найдутся.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Вторник, 2011-05-31, 11:53 PM | Сообщение # 52 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Unenlagia) Ответили практически одновременно...
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Среда, 2011-06-01, 0:34 AM | Сообщение # 53 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Впрочем вот первоисточник этой гипотезы. Подробно пока ещё не читал эту статью. Помимо простого сравнения отверстий в воротнике торозавра и утончённой кости в этом месте у трицератопса, проводился гистологический анализ, на котором и основываются результаты. И если верить его заключению, состав костной ткани торозавров, указывает на то, что многие экземпляры торозавров принадлежат более зрелым особям, чем любые экземпляры трицератопсов (а онтогенетический спектр останков трицератопсов весьма богат).
Quote Given the geographic and stratigraphic overlap of these animals, ontogeny is more parsimonious than erecting two distinct genera, particularly because tissue ontogeny reveals that ‘Torosaurus’ specimens are more mature than any Triceratops specimens, including those previously considered adults.
Или же изгиб воротника у ювенильных особей примитивных Zuniceratops (Wolfe and Kirkland, 1998; Horner and Goodwin, 2006), в качестве примера онтогенетических остеологических изменений различной интенсивности у разных видов (пример этот конечно не единственный). В общем следует всё внимательно почитать.
Но мне вот что интересно: Есть ли вообще какой иной достоверный пример появления отверстий в кости с течением онтогенеза у каких-либо других видов?
Torosaurus Marsh, 1891, is Triceratops Marsh, 1889 (Ceratopsidae: Chasmosaurinae): Synonymy Through Ontogeny
John B. Scannella and John R. Horner (2010)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2011-06-01, 1:23 AM |
| |
| |
| Андрей | Дата: Среда, 2011-06-01, 8:29 AM | Сообщение # 54 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Unenlagia) многие экземпляры торозавров принадлежат более зрелым особям
надо бы тоже почитать по-подробнее. Многие? Или все известные?
Quote (Unenlagia) Есть ли вообще какой иной достоверный пример появления отверстий в кости с течением онтогенеза у каких-либо других видов?
Я не припомню. Не встречал кажется. Обычно если отверстия есть, то они у всех (известных) онтогенетических стадий так или иначе имеются.
DINOART
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Среда, 2011-06-01, 8:31 AM | Сообщение # 55 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Кстати, я читал, что Хорнера как-то прижали и спросили, чего он иногда кудесит. На что он якобы ответил, что это для того, чтобы расшевелить науку и поколебать и пошатать некоторые теории, заставить людей задуматься и может опровергнуть его выводы.
DINOART
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Среда, 2011-06-01, 3:12 PM | Сообщение # 56 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Андрей) это для того, чтобы расшевелить науку и поколебать и пошатать некоторые теории, заставить людей задуматься и может опровергнуть его выводы.
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Суббота, 2011-06-04, 9:09 PM | Сообщение # 57 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Что-то правдивое есть везде. Но тут, думаю, все таки перебор.
это по аналогии с родами дракорекс-пахицефалозавр, где эти животные по мере взросление откидывали свои рожки 
Quote (Андрей) Vlad, у молодых он очень маленький и с ярко выраженными шипами. По мере взросления он увеличивается пропорциональног, а шипы исчезают.
это если придерживаться теории, что существовал лишь один вид трицератопсов.
Quote (Unenlagia) Есть ли вообще какой иной достоверный пример появления отверстий в кости с течением онтогенеза у каких-либо других видов?
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Суббота, 2011-06-04, 11:59 PM | Сообщение # 58 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) у недоцератопса есть небольшие отверстия в воротнике.
Да, но разве есть тому свидетельства, что эти отверстия у недоцератопса появлялись в течении жизни, с взрослением (к примеру, поначалу у молодой особи присутствует тонкий костный слой в том месте, где должно возникнуть отверстие, а затем открытие самого отверстия)? Ведь именно об этом шла речь в статье Хорнера.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Воскресенье, 2011-06-05, 10:16 PM | Сообщение # 59 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Unenlagia) Да, но разве есть тому свидетельства, что эти отверстия у недоцератопса появлялись в течении жизни, с взрослением
Это лишь констатация по поводу того, что есть и некие переходные формы между трицератопсами и торозаврами. хОТЯ бы в некоторых анатомических моментах.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Среда, 2011-06-08, 5:39 PM | Сообщение # 60 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Кстати. Еще такой вот вопрос. Сейчас прям-таки бум в интернете насчет игл у трицератопса (типа пситтакозавровых). Этому есть какие-то доказательства? Откуда вообще это пошло? Я не видел никакой инфы на этот счет - одни слухи.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы
