DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

Дата: Четверг, 2010-10-21, 1:43 PM | Сообщение # 61

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

Текст с открытки "Из глубины веков" ПИНАКОЗАВР
Панцирные динозавры, или анкилозавры, были похожи на огромную плоскую жабу, сверху покрытую почти сплошным панцирем из кожных окостенений. Обычно их относят к птицетазовым динозаврам, но по строению черепа они сильно отличаются от других динозавров и по мнению некоторых ученых вообще к динозаврам не относятся, а более родственны черепахам. Размером они были от трех до восьми метров, медленно ползали на коротких кривых ногах. Возможно, что они были полуводными формами. Питались растениями, имели слабые немногочисленные зубы. Это были настоящие ящеры-танки, покрытые мощной броней. Броня состояла из набора тупых бугров, полых шипов или из целых поперечных костных пластин-поясов. Довольно длинный хвост на конце был превращен в палицу. Размахивая хвостом, ящер оборонялся от хищников. Сухожилия конца хвоста окостеневали и вместе с позвонками образовывали прочную рукоятку, на конце которой располагалось скопление костных шипов весом в несколько килограммов. Анкилозавры относительно поздние ящеры, они жили только в меловом периоде, от 130 до 70 миллионов лет назад. Пинакозавр достигал 4 метров, он найден в Монголии, где жил примерно 80 миллионов лет назад.

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

Дата: Четверг, 2010-10-21, 1:43 PM | Сообщение # 62

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

Упоминают,конечно,мельком,но интересный факт-рецензентом отмечен Курзанов,ранее замечанный в соавторстве с Тумановой.Пересматривал "до открыточные" работы Тумановой,про полуводность ничего нет.Может,между учеными высказывалась идея,а Курзанов озвучил?Ведь в поздней обьемной работе Туманова сама уже пишет о возможной полуводности...

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

Дата: Четверг, 2010-10-21, 2:07 PM | Сообщение # 63

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

То есть работали как волнорезы?

ага. Но где я это встречал не припомню.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

Дата: Четверг, 2010-10-21, 9:41 PM | Сообщение # 64

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4660

Репутация: 73

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

А насколько крупного?Каких размеров большие хищные динозавры достигали в эпоху(сеноман-сантон) обитания таларура?До батыра выростали?

неа, что то вроде алектрозавров. до тонны весом.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

Дата: Четверг, 2010-10-21, 9:48 PM | Сообщение # 65

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4660

Репутация: 73

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

Обычно их относят к птицетазовым динозаврам, но по строению черепа они сильно отличаются от других динозавров и по мнению некоторых ученых вообще к динозаврам не относятся, а более родственны черепахам.

а цератопсы или пахицефалозавры не сильно отличаются по черепу ? smile

Ерунда конечно, вряд ли кто-то уже будет развивать эту мысль. Обычо подобные предположения высказываются людьми (типа волнорезов-пластин и хватающих шипов), которые плохо углубились в данную тематику, хотя в своих областях могут быть настоящими авторитетами.

Дата: Пятница, 2010-10-22, 7:35 AM | Сообщение # 66

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (dinoweb)

Обычо подобные предположения высказываются людьми (типа волнорезов-пластин и хватающих шипов), которые плохо углубились в данную тематику, хотя в своих областях могут быть настоящими авторитетами.

Туманова? Не подумал бы, что она дилетант.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

Дата: Пятница, 2010-10-22, 10:34 AM | Сообщение # 67

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4660

Репутация: 73

Статус: Offline

Quote (Андрей)

Туманова? Не подумал бы, что она дилетант.

насчет чего именно? Волнорезов или Щипцов?

Дата: Пятница, 2010-10-22, 11:00 AM | Сообщение # 68

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (dinoweb)

насчет чего именно?

не, насчет этого

Quote (Vladtrush)

Дата: Пятница, 2010-10-22, 12:37 PM | Сообщение # 69

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

Quote (dinoweb)

Волнорезов или Щипцов?

Так к ней это,собственно,не относиться biggrin

Небыла замеченна в высказывании,так сказать.

Quote (Андрей)

не, насчет этого

А это еще от Марианской,с середины 70-х пошло-Туманова на нее ссылаеться.Еще пишет,возможно анкилозавры не имели бипедальных предков и корни свои берут в поздней перми.

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

Дата: Пятница, 2010-10-22, 12:38 PM | Сообщение # 70

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4660

Репутация: 73

Статус: Offline

Туманова считает (-ла) их черепахами? Надо подробнее разобраться - это в ее монографии за 87 год? Из-за чего? Щитков, челюстной системы, дыхательных путей?

Дата: Пятница, 2010-10-22, 1:18 PM | Сообщение # 71

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (dinoweb)

Туманова считает (-ла) их черепахами?

нет, не черепахами точно :), близко к черепахам, кажется какими-то анапсидными рептилиями. Надо почитать, жаль, что у меня только на англицком (во изврат, русские публикации читать на иностранном языке. Дожили). И у Марьянской тоже надо.

Дата: Пятница, 2010-10-22, 1:23 PM | Сообщение # 72

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Tumanova T.A. (1981).- The Morphological Uniqueness of Ankylosauria.- Paleologicheskii Zhurnal, Paleontological Institute of the Academy of Sciences of the USSR, p. 124-128.

вот тут. Но русского оригинала у меня нема.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

Дата: Пятница, 2010-10-22, 2:12 PM | Сообщение # 73

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4660

Репутация: 73

Статус: Offline

У меня есть, можешь не читать. ее исследования в этой работе основаны на работах Марьянской и Кумбза, а они говорят лишь о уникальности среди птицетазовых динозавров. ! Это и таз широкий и остеодермы (в том числе на глазах), у отсутствие некоторых окон в черепе и тд. Единственное существенное отличие от диносов - строение базикрания, затылочной кости и основания черепа. Хотя автор сам пишет, что это связано с акинетичностью головы.Тоже самое и про разросшиеся чешуйчатые кости - из-за панцирного покрова башки. Автор сама объясняет причины такого строения. Единственное - нет выраженного изгиба в основании черепа, что типа близко для более примитивных рептилий. Однако тоже самое замечено автором и на гипсилофодонтидах и пизанозавре, а потому остается тлоько одно - изучать примитивных орнитисхий.

Дата: Пятница, 2010-10-22, 5:04 PM | Сообщение # 74

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

Роман,а работу за 1987-й листал?

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

Дата: Пятница, 2010-10-22, 5:12 PM | Сообщение # 75

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4660

Репутация: 73

Статус: Offline

листать листал, но все не читал. а что?

Дата: Пятница, 2010-10-22, 5:48 PM | Сообщение # 76

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

В работе,о которой вы с Андреем говорили,следует:анкилизавры-орнитишии с особыми признаками,так?А вот по тексту Тумановой(1987) создаеться впечатление-автор склоняеться не к птицетазовой родословной панцерных.Или я не правильно понял?

Прикрепления: 5611096.jpg (341.6 Kb)

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

Дата: Пятница, 2010-10-22, 5:50 PM | Сообщение # 77

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

Блин,текст не получилось выдрать,пофотографил монитор.Окончание

Прикрепления: 8167875.jpg (216.2 Kb)

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

Дата: Пятница, 2010-10-22, 6:34 PM | Сообщение # 78

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4660

Репутация: 73

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

Блин,текст не получилось выдрать,пофотографил монитор.Окончание

надо было просто сказать страницу smile

Quote (Vladtrush)

В работе,о которой вы с Андреем говорили,следует:анкилизавры-орнитишии с особыми признаками,так?

и в той и в той работах туманова предполагает, что эта группа могла быть дифференциированной от других ветвей динозавров.
Но есть несколько вопросов:
Насколько глубоко проанализирована сравнительная анатомия стегозавров и анкилозавров? Ведь во времена этих работ они еще обособлялись.
Тоже самое можно сказать и о сцелидозавридах и скутеллозавре. Где сравнительный анализ?
Все признаки в той или иной мере подходят под приспособление к жизненной специализации - это и зубы, и таз, и броня, и положение черепа и тд.

Дата: Пятница, 2010-10-22, 6:38 PM | Сообщение # 79

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

А у буржуинов ничего серьезного за это время не выходило по панцерным?Что бы так же основательно и разнесторонно,как у Татьяны Алексеевны?Ведь почти четверть века прошло.

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

Дата: Пятница, 2010-10-22, 7:48 PM | Сообщение # 80

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

а что там с височными окнами. Они в ювенильном состояниии имеются?

Дата: Пятница, 2010-10-22, 8:39 PM | Сообщение # 81

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

Quote (Андрей)

а что там с височными окнами

Верхневисочные ни у одного не обнаруженны,в том числе на черепе молодого пинакозавра(не сросшиеся остеодермы на бошке),нижневисочные имеються.

Quote (Андрей)

Они в ювенильном состояниии имеются?

А останки ювенальных анкилозаврид известны?Это интересно-протоцератопся есть,гадрозавры тоже,а панцерные?

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

Дата: Суббота, 2010-10-23, 0:27 AM | Сообщение # 82

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4660

Репутация: 73

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

А у буржуинов ничего серьезного за это время не выходило по панцерным?

ну, после работ тумановой уже наверное полсотни работ по "танкам" вышло. А какие из них серьезные - судить потомкам.

Quote (Vladtrush)

Что бы так же основательно и разнесторонно,как у Татьяны Алексеевны?Ведь почти четверть века прошло.

есть хорошие анализы, в основном при описании новых такоснов, но у них есть существенное но:
1. Все прибегают на западе к их столь любимому кладистическому подходу.
2. Игнорируются (почти всегда и везде!) неназванные таксоны, даже если они были ранее описаны (но не получили название) и имеют весьма большое количество останков. Давно заметил этот косячок, авторов можно понять - найти нужную литературу по названным таксонам куда легче! smile

А теже "sp." или вообще неназванные как род отыскать куда сложнее. Нету такой базы данных.

Quote (Андрей)

а что там с височными окнами. Они в ювенильном состояниии имеются?

Quote (Vladtrush)

у того же позднеюрского гаргойлеозавра верхнее височное уже закрыто. то есть изменения-переход нужно искать после сцелидозаврид - в конце ранней юры и в средней. Именно тогда и произошло разделение на основные ветви тиреофор - стегозавров, анкилозаврид, нодозаврид и полакантид.

Quote (Vladtrush)

А останки ювенальных анкилозаврид известны?

ляонингозавр, но там семейство неизвестно. Еще завропельта молодая известна и кто-то еще, кажется эвоплоцефал.

Дата: Суббота, 2010-10-23, 0:56 AM | Сообщение # 83

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

Quote (dinoweb)

А скопление молоди какого панцерного нашли в Монголии?Свиту не помнишь?И какого размера были животные?Я что-то не нашел...

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

Unenlagia

Дата: Суббота, 2010-10-23, 2:31 AM | Сообщение # 84

Генерал-полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 843

Репутация: 79

Статус: Offline

Quote (Андрей)

близко к черепахам, кажется какими-то анапсидными рептилиями.

Немного отступлю от темы, но интересно подметить, что результаты недавних молекулярных исследований, помещают черепах в пределах Diapsida как сестринский таксон для Archosauria. И совсем недавно получено тому морфологическое подтверждение. Доказательством является присутствие у ранних черепах окостеневшего латеросфеноида, как и у Archosauriformes. И латеросфеноид у черепах и архозавров - гомологичный. Вот эта работа:
An Archosaur-Like Laterosphenoid in Early Turtles (Reptilia: Pantestudines)

Quote (dinoweb)

у того же позднеюрского гаргойлеозавра верхнее височное уже закрыто. то есть изменения-переход нужно искать после сцелидозаврид - в конце ранней юры и в средней.

Вот только, поскольку остеодермы у анкилозавров в той области черепа отсутствуют, непонятна первичность наличия, или отсутствия этого признака (т.е. было ли открытое верхнее височное окно - изначально плезиоморфным признаком). Хотя и высказана версия участия дермальных костей в закрытии верхнего височного окна.

Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Суббота, 2010-10-23, 3:35 AM

Дата: Суббота, 2010-10-23, 11:06 AM | Сообщение # 85

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

Кто это?Возможно определить?

Прикрепления: 5177434.jpg (85.8 Kb)

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

Дата: Суббота, 2010-10-23, 11:37 AM | Сообщение # 86

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4660

Репутация: 73

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

А скопление молоди какого панцерного нашли в Монголии?

пинакозавров

Quote (Vladtrush)

Свиту не помнишь?И какого размера были животные?Я что-то не нашел...

Пинакозавры длиной примерно 1-1,5 метра. bayan Maandahu, Китая, сантон-кампан, тамже найдены кладки и детишки протоцератопсов. Но не монголия.

Есть еще нодозаврид из Техаса, частичный череп и посткраний с броней. Там ящер вообще был максимум 60 см.

Инфа вся эта уже весьма старая, ей где-то 15 лет, но темн е менее.

Quote (Vladtrush)

Кто это?Возможно определить?

конечно - вверху эдмонтония, внизу - завропельта.

Quote (Unenlagia)

интересно, спасибо.

Quote (Unenlagia)

а разве первопричиной могли быть именно остеодермы? Главным "виновником" был именно образ жизни, а именно защиты, когда черепные кости стремились к максимальной неподвижности и к уплотнению. Расположенные наверху черепа окна у стегозавров и сцелидозаврид стали совершенно ни к чему в процессе эволюции черепа.
Аналогично все выглядит у пахицефалозавров. У плоскоголового гомалоцефала верхние височные окна весь крупные. У сегоцераса с относительно небольшим куполом они становятся крошечными и смещаются. У преноцефала или пахицефалозавра с настоящими куполами - просто исчезают. И это в промежутке буквально нескольких миллионов лет! То есть как только что-то мешает нормальному функционированию органа - признак быстро сводится на нет.

Дата: Вторник, 2011-01-25, 7:44 PM | Сообщение # 87

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 5042

Репутация: 82

Статус: Offline

Ребята,подскажите-как распологалиь лапы у панцерных?Самых поздних,самых крупных,именно анкилозавриды.Есть идентифицированные следовые дорожки?

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/

Рамфоринх

Дата: Вторник, 2011-01-25, 8:07 PM | Сообщение # 88

Генерал-майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 430

Репутация: 7

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

Следовые дороги есть.Например,по единственной в мире следовой дорожке завропельты,найденной в нижнемеловых отложениях Пис Ривер в Британской Колумбии(Канада),ученый Кеннет Карпентер Вычеслил скорость,равную 3км/ч.

Дата: Вторник, 2011-01-25, 8:10 PM | Сообщение # 89

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Vladtrush)

Самых поздних,самых крупных,именно анкилозавриды.Есть идентифицированные следовые дорожки?

следовые дорожки есть. Лапы располагались примерно как и у цератопсов, близко к парасагиттальному положению. Задние чуть поуже, а передние чуть пошире.