Терморегуляция Зауропод
|
|
Андрей | Дата: Среда, 2011-09-21, 12:13 PM | Сообщение # 31 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Raptor) Нет - сенсей - ни в коем случае - вопросы нужные- просто у меня нет ответов на этот вопрос.
Сталкер вон продолжает про перегрев говорить, хотя так и не ответил, что будет считаться перегревом.
DINOART
|
|
| |
Сталкер | Дата: Пятница, 2011-09-23, 9:24 AM | Сообщение # 32 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Quote (Андрей) А нагревается тело как? Чтобы понять были ли проблемы у завропод с перегревом. А был ли перегрев? Нагревались то они как? Если у них не было гомойотермии как у большинства млекопитающих, то о каком перегреве вообще может идти речь? Обогрев пойкилотермов происходит за счет нагревания солнечной энергией и за счет работы мышц. Вот именно. Куда бедному Зауроподу деваться от солнца как ни в воду? Посмотрите на крокодилов - самые большие рептилии сейчас. Они открывают совю пасть, чтобы охладиться, а когда становиться слишком жарко они уползают в воду. А ведь диносы были активнее кроков! Вы сами приводите следы завроподов, что шлди 5 км.ч., в жару таким темпом как раз перегреться! Крокодилы к примеру, совершают переходы от водоема к водоему ночью, бояться сжариться. А как же Завроподы? Как они в теплой Юре ухитрялись жить и питаться, кочевать и днем и ночью (им эе йисть все время надо было!). Ходячие загадки, больше и сказать нечего.... Quote (Андрей) Что в данном случает считать перегревом? На сколько градусов должен нагреться? А насчет неумения регулировать температуру это лишнее. Умеют пойкилотермные регулировать температуру тела. Ну... по-моему очевидно что пойкилоты хуже справляются сперегревом чем гомойоты, чтобы понизить температуру млеки потеют, например, а рептилии лишины этого, вот и норовят в воду окунуться. Кстати те же тигры страдают от перегрева сильно: у них нет пор и они не потеют, только могут учащенно дышать.
|
|
| |
Raptor | Дата: Пятница, 2011-09-23, 10:28 AM | Сообщение # 33 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Quote (Сталкер) Ну... по-моему очевидно что пойкилоты хуже справляются сперегревом чем гомойоты, чтобы понизить температуру млеки потеют, например, а рептилии лишины этого, вот и норовят в воду окунуться. Особенно агаммы пустынные, молох, круглоголовки. Рептилии не так бояться солнца и перегрева. Солнце и тепло играет большую роль в их жизни. Если б рептилии так боялись перегрева они бы не жили в пустынях, где днём очень жарко. Завроподы как-то жили и пока их полуводный образ не доказан, а вот наземный очень даже - значит надо понять механизм отведения тепла. Природа и не такие чудеса придумывала за свою историю. Есть ценозы, которые живут на гидротермальных источниках в морях например. Где уровень сероводорода зашкаливает - тем не менее жизнь приспособилась и процветает.
Раптор - проверено - врагов нет!
|
|
| |
Vlad | Дата: Пятница, 2011-09-23, 2:50 PM | Сообщение # 34 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Сталкер) Посмотрите на крокодилов - самые большие рептилии сейчас. Крокодилы - полуводные животные. Они адаптированы под жизнь в водоемах. Ничего удивительного, что они время от времени вынуждены окунаться. Любое полуводное животное на жаре вдали от водоема погибнет, и крокодилы тут не исключние.
Quote (Raptor) значит надо понять механизм отведения тепла. А мне больше интересен механизм разогрева.
www.last-hunt.blogspot.com
|
|
| |
Андрей | Дата: Пятница, 2011-09-23, 9:09 PM | Сообщение # 35 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Vlad) А мне больше интересен механизм разогрева.
Да тут оба механизма надо рассматривать вкупе.
DINOART
|
|
| |
Сталкер | Дата: Суббота, 2011-09-24, 6:54 PM | Сообщение # 36 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Quote (Raptor) Завроподы как-то жили и пока их полуводный образ не доказан, а вот наземный очень даже - значит надо понять механизм отведения тепла. Природа и не такие чудеса придумывала за свою историю. Есть ценозы, которые живут на гидротермальных источниках в морях например. Где уровень сероводорода зашкаливает - тем не менее жизнь приспособилась и процветает. Ну Андрей писал про сложные носовые ходы, но по-моему для таких немаленьких животных этого недостаточно, им бы пригодился парус как у Спинозуруса Египтикуса. Quote (Raptor) Особенно агаммы пустынные, молох, круглоголовки. Рептилии не так бояться солнца и перегрева. Солнце и тепло играет большую роль в их жизни. Если б рептилии так боялись перегрева они бы не жили в пустынях, где днём очень жарко. Да они все маленькие Quote (Vlad) Крокодилы - полуводные животные. Они адаптированы под жизнь в водоемах. Ничего удивительного, что они время от времени вынуждены окунаться. Любое полуводное животное на жаре вдали от водоема погибнет, и крокодилы тут не исключние. Ну а про Комодо никто не в курсях? Боиться он жары или нет? Быстро перегревается?
|
|
| |
Raptor | Дата: Суббота, 2011-09-24, 9:24 PM | Сообщение # 37 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Quote (Сталкер) Да они все маленькие Они рептилии - мы же про отношение рептилий к теплу говорим. Маленькие - да - но они и солнца меньше получают - поверхность меньше. Завроподы больше получают, но и отдавать могли быстрее - я говорю про пропорциональность всего в природе. Это как скажем здоровенный мужик подтягивается 15 раз и какой-нибудь доходяга 15 это вовсе не значит что они равны по силе. Вот про что я говорю.
Раптор - проверено - врагов нет!
|
|
| |
Сталкер | Дата: Воскресенье, 2011-09-25, 11:17 AM | Сообщение # 38 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Quote (Raptor) Это как скажем здоровенный мужик подтягивается 15 раз и какой-нибудь доходяга 15 это вовсе не значит что они равны по силе. Вот про что я говорю. Зато доходяха быстрее и раз он подтягивается 15 то он не слабый. Quote (Raptor) Они рептилии - мы же про отношение рептилий к теплу говорим. Маленькие - да - но они и солнца меньше получают - поверхность меньше. Завроподы больше получают, но и отдавать могли быстрее - я говорю про пропорциональность всего в природе. Раогрейте до определенной температуры емкость в 1 литр и емкость в 150 литров, емкость в 150 л будет остывать дольше, ей будет труднее отдавать тепло потому что у больших объектов относительно массы поверхность меньше.
|
|
| |
dinoweb | Дата: Воскресенье, 2011-09-25, 8:27 PM | Сообщение # 39 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Сталкер) Раогрейте до определенной температуры емкость в 1 литр и емкость в 150 литров, емкость в 150 л будет остывать дольше, ей будет труднее отдавать тепло потому что у больших объектов относительно массы поверхность меньше. Ну так для завропод это даже замечательно. Андрей уже вроде спросил тебя - что такое для ящера перегрев и в чем он будет заключаться? В самое пекло отойти в тень подлеска вроде ничего не мешает даже самым крупным завроподам, в чащу лезть нет необходимости. В температурном режиме для завропод самое главное - регуляция температуры мозга и соотв-но головы, а в этом у них точно никаких проблем не было. Вопрос - в чем тогда вообще проблема?
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
|
| |
Raptor | Дата: Понедельник, 2011-09-26, 9:59 AM | Сообщение # 40 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Quote (Сталкер) Раогрейте до определенной температуры емкость в 1 литр и емкость в 150 литров, емкость в 150 л будет остывать дольше, ей будет труднее отдавать тепло потому что у больших объектов относительно массы поверхность меньше. Остывать большая масса будет дольше - с этим никто не спорит. Я говорю про время разогрева. Я фотограф любитель и знаю - чем меньше апертурное отверствие - меньше света пройдёт за единицу времени. Я говорю, что от площади обогреваемого организма тоже многое зависит. 15 см квадратных и 15 метров квадратных - есть разница?
Quote (Сталкер) Зато доходяха быстрее и раз он подтягивается 15 то он не слабый. Я этот пример привёл опять же для пояснение равновесия и относительности в природе - в отношении здорового человека он слабый, хоть и подтягиваться будет столько же. Почему - потому, что масса меньше - у здорового масса больше, но и мышц больше. Я разумеется понимаю, что маленькое животное прогреется быстрее, но тут скорее сыграет роль окружающая среда нежели солнце напрямую. Ящерицы например греются на камнях, получая тепло не только напрямую от солнца, но и от самого камня, который имеет площадь много больше чем площадь ящерицы. Вот я и думаю - на много ли больше должно было прогреваться большое животное учитывая, что оно и остывать-то не успевало.
Раптор - проверено - врагов нет!
|
|
| |
Сталкер | Дата: Вторник, 2011-09-27, 6:14 PM | Сообщение # 41 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) Вопрос - в чем тогда вообще проблема? Ну просто мне кажется им не с руки каждый раз в лес идти. Надо было мигрировать, пересекать обширные безлесные пространства. Quote (Raptor) 15 см квадратных и 15 метров квадратных - есть разница? Большое тело отдает больше тепла чем маленькое, но ОТНОСИТЕЛЬНО меньше.
|
|
| |
dinoweb | Дата: Вторник, 2011-09-27, 6:43 PM | Сообщение # 42 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Сталкер) Надо было мигрировать, пересекать обширные безлесные пространства. какие например???? Читайте литературу о тогдашних климатах и казаться меньше будет.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
|
| |
Сталкер | Дата: Вторник, 2011-09-27, 7:45 PM | Сообщение # 43 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) какие например???? Читайте литературу о тогдашних климатах и казаться меньше будет. В процессе ходьбы нетрудно перегреться, особенно если ты величиной сдом. Попробуйте пройтись бодренько хотябы 12 км, отлично согреетесь и в мороз. А в жару вспотеете. А Завроподы 40 тонн, а в лесу они мпо-моему не могли бы жить. Вот и результат - им приходилось мигрировать в постоянных поисках пищи, по безлесным пространствам порой (лес-то они вытаптывали).
Стадо завропод в лесу???? Оригинально
|
|
| |
dinoweb | Дата: Вторник, 2011-09-27, 9:19 PM | Сообщение # 44 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Сталкер) В процессе ходьбы нетрудно перегреться, особенно если ты величиной сдом. в честь чего? Если есть такое понятие как нормальный режим? Quote (Сталкер) Попробуйте пройтись бодренько хотябы 12 км, отлично согреетесь и в мороз. А в жару вспотеете. У меня за городом кавказ начинается. За 5-6 часов до 40 км прохожу по горам (считайте сами с какой скоростью) и ничего, даже не устаю, не говоря уже о потливости. Хотя потоотделение у меня как у штангиста повышенное. Так что не надо ля-ля. Quote (Сталкер) А Завроподы 40 тонн, а в лесу они мпо-моему не могли бы жить. где было сказано про лес. Не надо искажать мои слова. Quote (Сталкер) Вот и результат - им приходилось мигрировать в постоянных поисках пищи, по безлесным пространствам порой (лес-то они вытаптывали). вытаптывали они его каким образом? сверху прыгали или как?
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
|
| |
Сталкер | Дата: Среда, 2011-09-28, 6:47 AM | Сообщение # 45 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) в честь чего? Если есть такое понятие как нормальный режим? Если Завропод весом 40 тонн будет идти 5 км/ч, он быстро перегреется. ИМХО, можно сделать какие-нибудь умные расчеты и я уверен это подтвердиться. Quote (dinoweb) У меня за городом кавказ начинается. За 5-6 часов до 40 км прохожу по горам (считайте сами с какой скоростью) и ничего Так в горах прохладно, само то погулять. И вы все же не весите 40 тонн, при всем моем уважении
|
|
| |
Raptor | Дата: Среда, 2011-09-28, 11:30 AM | Сообщение # 46 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Quote (Сталкер) Большое тело отдает больше тепла чем маленькое, но ОТНОСИТЕЛЬНО меньше. Это я так понимаю опять основывается на "кажется" и "ИХМО".
Quote (Сталкер) Если Завропод весом 40 тонн будет идти 5 км/ч, он быстро перегреется. ИМХО, можно сделать какие-нибудь умные расчеты и я уверен это подтвердиться. Кто ж за руки то держит - сделай умные расчёты - выложи здесь. Расчёты с выделением тепла у тебя, да и у меня вряд ли выйдут - слишком сложная эта система. А вот по другой ветке данного спора наверное можно сделать так - взять два куска мяса - большой и маленький и положить их под одинаковой мощности лампы накаливания хотя бы. И измерять температуру - за сколько каждая из них нагреется и как быстро остынет до прежней температуры - вот уже будет более менее научный подход, а не только ИХМО. Что скажите, Сенсеи - покатит эксперимент или не жизненный?
Раптор - проверено - врагов нет!
|
|
| |
Сталкер | Дата: Среда, 2011-09-28, 2:22 PM | Сообщение # 47 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Quote (Raptor) Это я так понимаю опять основывается на "кажется" и "ИХМО". Да частично, но еще и на слонах, у них ухи большие, вот они и обмахиваются этими ухами, чтоб температуру снизить, а у Завропод нет такого. Quote (Raptor) Кто ж за руки то держит - сделай умные расчёты - выложи здесь. С 5 - классовым образованием? Quote (Raptor) . А вот по другой ветке данного спора наверное можно сделать так - взять два куска мяса - большой и маленький и положить их под одинаковой мощности лампы накаливания хотя бы. И измерять температуру - за сколько каждая из них нагреется и как быстро остынет до прежней температуры - вот уже будет более менее научный подход, а не только ИХМО Ну ты же сам понимаешь, что большой кусок нагреваться будет медленнее, но и остывать тоже медленнее. А от работы мышц выделяется тепло, это общеизвестный факт, так как "надо меньше пить - скоко - скок - пить надо меньше" и мы, русские, разъежая от Ленинграда до Москвы и обратно должны это учитывать.
Сообщение отредактировал Сталкер - Среда, 2011-09-28, 2:23 PM |
|
| |
dinoweb | Дата: Среда, 2011-09-28, 5:47 PM | Сообщение # 48 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Сталкер) ИМХО, можно сделать какие-нибудь умные расчеты и я уверен это подтвердиться. ну так в чем дело?! Мы будем ждать результатов. А потом уже будем говорить. Quote (Сталкер) Так в горах прохладно, само то погулять. Как обычно - плюс 35. И где я написал, что там горы сплошь лесом заросшие?
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
|
| |
Сталкер | Дата: Среда, 2011-09-28, 6:12 PM | Сообщение # 49 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Диновеб, за прогулку в 35 градусов 40 км за 5 часов вам респект, я за 5 часов хорошо если 25-27 км пройду в горах, если при температуре 35, то выпущу 7 пот. Но не следует забывать факты, что мы все (и наверное даже вы) делаем на морозе? Правильно - скачем, во время физ упражнений мы разогреваемся, из-за этого выделяется пот. А если 40 тонный дип надумает долго идти 5 км ч, то он разогреется и ему будет очень трудно остыть. Quote (dinoweb) ну так в чем дело?! Мы будем ждать результатов. Вы же не сомневаетесь, что большой кусок шашлыка будет медленнее жариться и медленнее остывать.
|
|
| |
Жека | Дата: Воскресенье, 2011-10-02, 3:09 PM | Сообщение # 50 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Статус: Offline
| Quote (Сталкер) Диновеб, за прогулку в 35 градусов 40 км за 5 часов вам респект Да уж , я к примеру могу пройти хоть 50 км, но начинаю потеть после 4. Даже зимой (в горах не лазил пока). Quote (Сталкер) А если 40 тонный дип надумает долго идти 5 км ч, то он разогреется и ему будет очень трудно остыть. Очевидно. Вообще о чем спор? Паша всем втемяшивает детские истины: что скала остывает медленнее монетки, это я еще с "Природоведения" за 2 класс помню; что при физической нагрузке тепло выделяется тоже факт.
Сообщение отредактировал Жека - Воскресенье, 2011-10-02, 3:09 PM |
|
| |
Сталкер | Дата: Четверг, 2011-10-06, 11:45 AM | Сообщение # 51 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Quote (Жека) Паша всем втемяшивает детские истины: что скала остывает медленнее монетки, это я еще с "Природоведения" за 2 класс помню; что при физической нагрузке тепло выделяется тоже факт. У людей свое мнение, они наверняка образованнее меня, так что лучше не поднимать бучу. Конечно я остаюсь при своем мнении: мне трудно понять как такие животные ухитрялись избегать перегрева на суше в то теплое время.
|
|
| |
Raptor | Дата: Четверг, 2011-10-06, 2:17 PM | Сообщение # 52 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Quote (Сталкер) Конечно я остаюсь при своем мнении: мне трудно понять как такие животные ухитрялись избегать перегрева на суше в то теплое время. НАйдены многочисленные следы и дорожки длинные вне водоёмов - верится тебе в это или не верится, останешься ты при своём мнении или не останешься - это никак не уберёт ТОТ факт, что животные ходили ВНЕ воды и на БОЛЬШИЕ расстояния, не боясь перегрева - значит для них эта задача была решена. А палеонтологам нужно найти эту УЖЕ решённую задачу.
Раптор - проверено - врагов нет!
|
|
| |
Сталкер | Дата: Четверг, 2011-10-06, 2:34 PM | Сообщение # 53 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Решена. Но как? Добавлено (2011-10-06, 2:34 PM) --------------------------------------------- Я в том смысле, что бех эффективной терморегуляционной системы им было бы трудно двигаться. НО если допустить у них теплокровность, что они не могли бы прокормит себя. Вот в чем фишка.
|
|
| |
Raptor | Дата: Пятница, 2011-10-07, 10:13 AM | Сообщение # 54 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Quote (Сталкер) Вот в чем фишка. Фишка в том, что природа решила данную проблему. Доказательства - сами останки ящеров, которых бы не было будь они не жизнеспособны. А как они решили эту проблему - у меня нет ответа, как наверное и у остальных - пока нет и конкретного. Но судя по длинным дорожкам следов завропод - ходили они все воды - рядом (ибо следы лучше сохраняются на влажном субстрате) - но если б они вели полуводный образ жизни как ты предполагаешь - следы бы просто не сохранялись. Вариант решения проблемы я тебе уже предложил - что такое компьютерный радиатор предсталяешь? Возми равный ему по весу кусок железа и нагрей до одинаковой температуры - а потом посмотри кто из них быстрее остынет. Зависимость остывания и нагревания от массы безусловно есть - я с физикой не спорю, но она ещё зависит и от площади поверхности. У завропод очень длинная шея, очень большое тело - я лично не знаю есть ли работы по примерному подсчёту площади поверхности кожи. Ещё мне не понятно почему ты сходу отвергаешь предположение о насыщенности капилярами кожи - получается огромный радиатор.
Раптор - проверено - врагов нет!
|
|
| |
Сталкер | Дата: Пятница, 2011-10-07, 11:25 AM | Сообщение # 55 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Quote (Raptor) Ещё мне не понятно почему ты сходу отвергаешь предположение о насыщенности капилярами кожи - Ни в коем случае. такое возможно, но что-то не вериться для рептилий, у них кожа вообще без пор (хотя может Зауроподы и исключение. Quote (Raptor) но если б они вели полуводный образ жизни как ты предполагаешь - следы бы просто не сохранялись. Ну по крайней мере один Апатозавр искупался-таки в Юрском озере. Следы же нашли. Причем только следы верхних конечностей - ими он как бы рулил. В любом случае я думаю, что как и слоны и буйволы и носороги они любили иногда зайти в воду и там полежать, поплавать.
|
|
| |
Жека | Дата: Пятница, 2011-10-07, 11:40 AM | Сообщение # 56 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Статус: Offline
| Quote (Raptor) У завропод очень длинная шея, очень большое тело - я лично не знаю есть ли работы по примерному подсчёту площади поверхности кожи. А еще в одном фильме говорили, что толщина костных стенок у них в некоторых местах считанные МИЛЛИМЕТРЫ, как это могло повлиять на регулирование температуры?
|
|
| |
Raptor | Дата: Пятница, 2011-10-07, 1:52 PM | Сообщение # 57 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Quote (Сталкер) Ни в коем случае. такое возможно, но что-то не вериться для рептилий, у них кожа вообще без пор (хотя может Зауроподы и исключение. Кровеносным сосудам достаточно просто в обилии близко проходить от дермы чтобы обеспечить достаточную остываемость.
Quote (Жека) А еще в одном фильме говорили Жека, больше статей и книг - меньше фильмов. Я сам защищаю авторские творения западных киношников, НО я так же отчётливо понимаю, что для привлечения зрителя они имеют тенденцию как бы это помягче - слегка преувеличивать... Кстати - считанные миллиметры где? В строении черепа? Ну может и это способствовало.
Раптор - проверено - врагов нет!
|
|
| |
Saurus | Дата: Воскресенье, 2011-10-23, 4:28 PM | Сообщение # 58 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (ПолковникСалохряков) Antressol, нет никаких научных данных противоречащих моему утверждению Так, ещё один товарищ появился, для которого надо в очередной раз сказать: доказывать должен утверждающий наличие чего-либо, а не оппонент должен опровергать утверждение (бремя доказательства).
Истина существует, и она познаваема!
Сообщение отредактировал Saurus - Воскресенье, 2011-10-23, 9:19 PM |
|
| |
Vladtrush | Дата: Воскресенье, 2011-10-23, 6:51 PM | Сообщение # 59 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Saurus) Так, ещё один товарищ появился, для которого надо в очередной раз сказать: доказывать должен утверждающий наличие чего-либо, а не оппонент должен опровергать утверждение (бремя доказательства). Этот пост оставляю,так как считаю необходимым его размещение в правилах поведения на форуме!
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
|
| |