DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

Даже если это и так, то сие вовсе не означает автоматически, что они могли использовать хвосты как хлысты. И ещё вопрос - даже если у диплодока хвост как хлыст - способен он отгнать хищника от морды и тонкого участка шеи? Достанет его хвост метров на 10 - 20 вперёд? Демаю это просто физически невозможно.
Я тут на скорую руку ради интереса, приблизительно сравнил скелет Allosaurus и Diplodocus в одном масштабе. Исходил из того, что длина аллозавра примерно равна половине длины диплодока. Вот что получилось:

Добавлено (2010-09-03, 10:59 Am)
---------------------------------------------

Не придирайтесь к словам, уважаемый. Я в курсе, что крупнейшие тираннозавриды скорее всего не застали крупнейших зауропод. И уж конечно позднеюрский диплодок не мог встретиться с позднемеловым тарбозавром, не иначе как в музее. Но вот гиганотозавр, кархародонтозавр вполне могли с ними встретиться. Да и крупнейшие аллозавры, насколько помню, в размерах тарбозаврам и тираннозаврам не уступали. Дело в масштабах, а тут что тарбозавр, что тираннозавр, что гиганотозавр - дело третьестепенное - размеры хищников равные.

Добавлено (2010-09-03, 11:02 Am)
---------------------------------------------
И вообще длина черепа аллозавра, насколько припоминаю - где-то 90 см. Практически 1/30 или 1/27 длины диплодока. Но у диплодока 2/3 длины как минимум - шея и хвост. Тоже показатель.

Добавлено (2010-09-03, 11:05 Am)
---------------------------------------------
На сделанном мною коллаже видно, что аллозавру завалить диплодока - нефиг делать! Даже если тот (сделаем такое невероятное допущение) использовал свой хвост как хлыст/кнут/бич. Отогнать хищника от морды и переднего, самого уязвимого участка шеи он таким "кнутом" не мог.
---------------------------------------------

Вот так всегда. До боли в печени знакомая ситуация. На форуме появляется человек, который как фонтан извергает свои эмоции, кучу каких-то своих личных спекуляций, основанных лишь на собственном мнении (сейчас ведь в порядке вещей всем иметь личное мнение по любому поводу, плюрализм) и ни подтвержденных ни одним достоверным фактом. Где-то прочитал, детские книжки вперемешку с форумскими темамитипа "Аллозавр против стегозавра".
Когда этому человеку скажешь, что он на свои "мне так кажется" не привел ни одного достоверного факта, то в ответ видишь один и тот же ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ ВЕЗДЕ И ВСЮДУ ШАБЛОННЫЙ ОТВЕТ: "А вы просветите меня, бестолкового", "Не понимаю если что, так объясните пожалуйста» (С) Неандерталец … И потом в течении страниц этак десяти начинается ПРОСВЕЩЕНИЕ, сопровождаемое диким сопротивлением просящего клиента просвещаться. Поэтому, как сказал Vlad, просто уже лень комментировать т.к. сколько не комментируй, а невежество так и будет появляться в каждом предложении.

Исходил из того, что длина аллозавра - примерно 1/2 длины диплодока. Пропорции скелета конечно не менял.
На приведённой Вами и уже виденной ранее масштабной реконструкции размеры аллозавра сильно приуменьшены, а апатозавр наоборот просто "раздут". Неясна мера длины, приведённая справа - метр? Тогда данная реконструкция, извините - туфта. Если метр, то длина аллозавра на этой реконструкции - всего 7,5 метров. А никак не 11-12, как у большинства особей Allosaurus fragilis. Апатозавр по размерам, насколько помню, поменьше диплодока - длина 18-20 метров. Опять-же человеческая фигурка рядом со скелетом на фотографии в зале музея ПИНа даёт ещё одну точку отсчёта - соотношение с размерами человека.
Сейчас скомпилирую по-своему видению, без семиметрового аллозавра.

Добавлено (2010-09-03, 1:04 PM)
---------------------------------------------
В любом случае размеры сопоставимы. Это при том, что апатозавр на картинке несколько длинее своих 20 метров. Каждый из присутствующих может проделать сам аналогичную операцию в редакторе растровой графики. Лично я пользовался Adobe Photoshop CS. Удобно было в том, что при исходном размере картинки метровое деление для масштаба идеально совпадало с 1 см. деления на обычной линейке. Растяните аллозавра до 12 - 15 см. и получите соотношение размеров двух животных более близкое к реальности.

Добавлено (2010-09-03, 1:42 PM)
---------------------------------------------
dinoweb большое спасибо Вам за подробный, обстоятельный и нехамский ответ! Благодарю Вас!

Не приветсвуютя мнения, сформированные спекуляциями, а не поддержанные реальными фактами.

Ага, я понял, т.е. типа: "у меня нет подтверждения фактами, зато и у вас их тоже нет"? Не совсем, правда, понятно про какие именно мои доводы говорится...

"Я тут уже перечитал, как человек новый, про "битву аллозавра со стегозавром". На мой взгляд оборонительные способности растительноядов зачастую превышались, а "ударные" возможности карнозавров занижались."

"Я разумный консерватор, и считаю новомодную и глупую теорию о якобы сухопутном образе жизни зауропод полнейшим наркотическим бредом западных шоуменов-палеонтологов, лабающих для ВВС и Disсovery бодрых диплодоков весело виляющих кнутообразными хвостами и обгладывающих листву с веток деревьев. "

"Таким образом хвосты диплодоков/аргентинозавров, выделывающих замысловатые эволюции и вензеля в воздухе, оставим на совести невежественных авторов чудовищно безграмотных сериалов ВВС."

"Часто пишут в популярных книжках по палеонтологии о якобы загадке редукции передних конечностей карнозавров. Мол непонятно - почему у тираннозавра, венца эволюции карнозавров, остались только жалкие метровые "недоручонки" с парой пальцев?"

"Посмотрите на знаменитый "карнегиевский" скелет/муляж диплодока. Он не так огромен в сравнении с человеком, как рисуют на масштабных картинках в детских книжках."

Как говорится, в угаре глаз мутнеет... Внимательнее читайте посты, тогда и не будет мыслей, что Вас кто-то оскорбляет

Доказательства: отсутсвие следов волочения хвоста при широком распространении следов завропод на суше. Хвост завропода видел, кроме картинок. А представлять мощь мускулатуры это ненаучно, это уже из разряда "я не могу себе это представить".

Ну вот, а еще препираетесь. Это уже некрасиво.

Финиш это "КРЕСТЦОВЫЙ МОЗГ"! Когда аллозавр вцепляется зубками в хвостик, да.

DINOART

Ну ладно, попробуем понемногу....

Интересный Вы человек! Критикуете Запад с его БиБиСи, а сами ведетесь на устраревшие представления из детских книжек.

Это короче можете считать, что я читал по диагонали. Разбирать все до последней буквы, времени у форумчан тупо нет.

Ну что, как вам ответ? Вполне в духе ваших доказательств. Теперь понимаете бессмысленность споров, ведущихся таким образом? Вы можете ещё написать десять раз свои утверждения, основанные на "мне так нравится", а я - десять раз свои. Но они будут пустопорожними, потому что никаких объективных данных тут не приводится, одни эмоции. Каждый будет тупо настаивать на своём (потому что без фактических данных доказать что-либо очень трудно), но истина в таком споре не родится. Поэтому подобные дискуссии для науки бессмысленны. Вот потому-то многим форумчанам и лень писать вам длинные ответы. Просвещаться вы, судя по вашему настрою, не намерены (фраза "просветите меня, недалёкого" - это так, для красного словца, явная ирония), какой толк спорить с человеком, который верит в свою теорию, потому что она ему нравится? Вера - это не знание...

И ещё. Плюрализм мнений - это хорошо в политике. В науке нет такого понятия. В науке не рассматриваются одинаково мнения только на основании того, что "каждый человек имеет право иметь своё мнение" Мнение специалиста всегда имеет больший вес, чем мнение дилетанта. А все теории, гипотезы, высказывания должны объяснять как можно больше имеющихся фактов и ещё должны обладать предсказательной силой. Теориям, основанным на "не могу представить" и "мамой клянусь" в науке нет места.

Добавлено (2010-09-04, 10:13 Am)
---------------------------------------------

Для каких целей он тогда служил стегозавридам?

А Вам не кажется более справедливым, что это свойственно современным млекопитающим с их высоким уровнем развития (в смысле этологии) и что механический перенос данных поведенческих схем на динозавров не совсем уместен? Не слишком-ли круто для растительноядных динозавров предположение, что они вели себя как нынешние млекопитающие?

Я в курсе, что на многих современных классификациях тираннозавров не причисляют к карнозаврам, как и о том, что деление теропод на 2 инфраотряда Coelurosauria и Carnosauria достаточно давно отвергнуто. В данном случае под термином "карнозавр" я просто (для краткости) подразумеваю любого гигантского хищного динозавра (считайте градой). Цепочка внятная - она не по родству, не по кладистике, а по длине тела - максимальная длина тела карнозавров наблюдается именно у этих родов (спинозавры не в счёт). И объясните, вот честно, для меня это всегда было загадкой, как аллозавр при равной длине тела с тираннозавром и примерно одинаковых пропорциях (в смысле общей схеме бипеда) могут настолько сильно разниться в весе и быть "в два раза меньше остальных"? Tyrannosaurus разные источники (авторы - опять же из доступных мне) дают от 6 до 12 тонн живого веса. А аллозавру 1 - 2 тонны. Соглашусь, что из-за некоторых особенностей строения аллозавр может быть несколько легче тираннозавра, но не в 3-6 раз-же! По той-же причине совсем не понятно, почему даже Tarbosaurus, род-близнец тираннозавра, тоже оценивают как более мелкий и лёгкий. Тут уже вообще два рода - близнецы! Но первенство всё равно отдают тираннозавру.Такое складывается ощущение, что просто вот всем популяризаторам и прочим, хочется чтобы ну вот оставался тираннозавр "самым-самым". Возможно кто-то не может принять мысль, что нет такого, как "самый большой хищный динозавр", что их было несколько родов - не два и не три. Что каждое семейство периодически "выбрасывало" на эволюционную арену махину ростом свыше 12 м. И тираннозавр с тарбозавром - скорее всего просто последние в этой линии.

Извините, но какие могут быть противопоказания амфибиотическому образу жизни молоди завроподов?

Но ведь согласитесь, что по данной схеме он "ещё более поголовно" будет сжираться наземными хищниками практических всех "калибров", начиная от небольших целюрозавров.

Извините, но вы совершенно неверно поняли то, что я хотел сказать. Видимо неправильно составил фразу. пардон. Я как раз и хотел сказать, что то, что представляется досужей публике в популярных книжках по палеонтологии именно как некая "необъснимая загадка", для палеонтологов совершенно понятная вещь. Я не страдаю манией величия и ни в коей мере не претендую на то, что я со своими лилипутскими познаниями по данному вопросу, могу что-то нетривиальное сообщить специалистам.

Добавлено (2010-09-06, 10:45 Am)
---------------------------------------------
Уважаемый Saurus, классная на меня пародия! мне понравилось.
Но разрешите всё-же несколько вопросов-сомнений.

Если-бы все рассуждали в таком ключе, наука стояла бы на месте, уважаемый. И мы до сих пор бы рассуждали о "Стране игуанодона", как о достоверной научной реконструкции. Позволю себе напомнить, что идея о несколько более высоком уровне развития высших архозавров, в своё время была не просто необычной, а даже революционной ересью.

Всеми конечностями "За!" - скажите пожалуйста, где поставить подпись под данной фразой? Но ведь это специалисты и высказались сначала о динозаврах, как о вялых, тупых, холоднокровных и неповоротливых тварях. Это они порождали теории, вроде теории Вильфарта. Это сделали не инженеры и не медики. А ещё крупный и серьёзные специалисты долго оппонировали Агассису и высмеивали антропогенную теорию происхождения палеолитических инструментов Буше де Перта. А ещё их 40 лет дурачили подделанным эоантропом. А последняя история с археораптором? Я не хочу умалить заслуги специалистов, ведь никто иной, а именно они и двигают палеонтологию, (как и любую другую науку). Но они тоже люди и тоже могут заблуждаться, ошибаться и т.п. А кроме того летопись неполна, сведений не столь много и т.д. и т.п. Вероятность неверной интерпретации того, на кого и как охотились те же аллозавры, весьма и весьма высока. ЛЮБОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Это чтобы никто здесь не понял меня превратно и не подумал, что я тут зашкалил своё ЧСВ. Должен заметить, что в том, что я писал выше и на что с таким весельем и беззлобной критикой отвечали, по всей видимости гораздо более осведомлённые форумчане, нет ни одной моей собственной теории или мысли - всё это как раз и является компилляцией мнений и теорий, сформулированных СПЕЦИАЛИСТАМИ, и которые лично мне показались логичными и правдоподобными. Я слишком мало знаю, чтобы порождать собственные теории и концепции. Но в то же время я достаточно осведомлён о том, что и мнения специалистов могут быть ошибочными (см. выше) - а потому как мне кажется нужно ещё и головой своей думать - что логично, правдоподобно в их выкладках. а что нет. А иначе птеродактиль у нас снова превратится в "плавающее морское животное" Коллини.

Мудро. Подпишусь. Всегда соглашался с Д.Карнеги насчёт его позиции о споре. Что в споре не истина рождается, а оппоненты всё больше укрепляются в своей правоте и встают в глухую оборону, не внемлют доводам противоположной стороны.
Поскольку я не специалист в палеогерпетологии, то уходить в глухую оборону было-бы крайне глупо и необдуманно. Удалить свой аккаунт я просил исключительно из-за того, чтобы не мешать своим лепетом общению серьёзных специалистов. Если они сочтут возможным иногда терпеть мои вопросы, которые могут показаться им наивными или мои, тривиальные для них, мнения - я буду только рад.

Ещё раз приношу всем извинения за то, что кинулся сразу с шашкой наголо!

Соглашусь с Вами, 12 тонн - это явный загиб даже по моим, устарелым меркам (мне почему-то представляется более вероятной цифра 9 т., но я судя по всему безнадёжно отстал от жизни). Но дело в том что у аллозавра (в том случае если сообщения о 12-ти метровых аллозаврах достоверны) и тираннозавра телосложение в общем близкое по типу - уж не такое различие как между худющим человеком и тучным. А посему мои крепкие сомнения остаются. Разница в тонну в весе не вызывала-бы такого внутреннего сопротивления. )))))
А вообще интересно было-бы узнать о методиках определения веса вымерших животных, известных только по скелетным останкам. А то когда-то диплодока "обвешивали" на 60 тонн, сегодня его вес "ужали" аж до 10-ти (это кстати тоже - к вопросу о единственно верном мнении специалистов) - в 6 раз меньше! Извините, но после 60 тонн, чисто по-человечески, в 10 тонн верится с трудом. )))))

То, что не защитную, то это совершенно точно. Более всего вероятна демонстративная функция и участие пластин в терморегуляции, а возможно и то и другое. А вот защитную функцию у стегозавра, например, выполняли окостеневшие щитки покрывающие горловую область, ну и две пары шипов на хвосте по всей видимости.

Справедливо. Однако, можно млекопитающих и не трогать совсем т.к. в мире рептилий примеров использования шипов, рогов, воротников, не как щита и рапиры, а как чисто демонстративного органа, намного больше.

По поводу весовых оценок существуют много методов оценки и цифры в различных источниках часто сильно отличаются, поэтому по аллозавру я бы еще уточнил. Но ведь на самом деле разница в размерах у них очень большая и нужно изменения объема еще учитывать.

Это нужно мне ответить, т.к. это я начал. Я не совсем это имел ввиду, я не хотел сказать, что отвергается множественность точек зрения. Просто в современном обществе плюрализм мнений внедряют в сознание человека так неумело, воспитывают, что на деле мы имеем огромное количество людей, которые считают, что могут свое личное мнение навязывать и лезть в те сферы (приравнивая свое мнение), в которых они не сведущи или о которых они просто начитаются в сети. В результате мы имеем Шрайбман, грызловских новаторов и прочих.

Да, конечно же! Но опять же это не перечеркивает тезис "Мнение специалиста всегда имеет бОльший вес, чем мнение дилетанта." Т.е. из того, что специалисты ошибаются и что наука развивается не следует, утверждение, что мнение дилетанта сразу вырастает в цене.

Вы серъезно считаете, что ваш "лепет" и аккаунт кому-то мешают? Просто выпрыгнули как чертик из табакерки и сразу с целой кучей информации (в большинстве не корректной) плюс эмоционально все критикуя. Естественно в ответ последовала такая реакция. Кроме того форум (да многие другие подобные форумы) частенько подвергаются атакам то непризнанных гениев, то креационистов, то детей, которым просто нечем заняться. Вот у здешних старожил и сформировался своего рода иммунитет, накипело так сказать.

DINOART

Этому, кстати, посвещена отдельная ветка форума.

DINOART

Добавлено (2010-09-06, 12:19 PM)
---------------------------------------------

Своё мнение я формирую ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основании мнения специалистов палеонтологов, желательно ещё чтоб и узко-специализированных по конкретной тематике, ибо прекрасно понимаю, что палеоэнтомолог, в отличие от палеоихтиолога, не слишком заточен для обсуждения особенностей строения гибодонтиформных акул. Другое дело, что некое мнение может показаться правдо- или НЕ-правдоподобным - в науке было достаточно теорий, которые вспыхивали как сверхновые, были популярными, казались актуальными и правдоподобными, а затем угасали. Или же наука возвращалась назад - к прежним воззрениям, пусть и на новом уровне. Вспомните Гексли и вопрос происхождения высших таксонов позвоночных. Сейчас многие специалисты бьют себя по-лбу и говорят: "А ведь Гексли-то! Ещё в 19 веке!" Игуанодона опять-же поставили опять на четыре ноги (тут изрядная доля шутки, поскольку понятно, что современные реконструкции кроме квадропедальности не имеют ничего общего с теми слоноподобными ящерицами, которые фигурируют в работах Хокинса и Мартина).

Так раньше и думали, пока не посмотрели на их черепа повнимательнее. У цератопсов рога совсем не приспособлены для нападения т.к. носовые кости не выдержат ни один удар, они очень тонкие и хрупкие, в отличие от широких и мощных носороговых. У многих цератопсов рога вообще перестают быть как таковыми т.к. превращаются в своего рода плоские гребни, искривляются, и вообще резорбируются с возрастом. Кстати, не стоит забывать, что рога также могут выполнять и физиологическую функцию.

"перепонка" на деле (и учитывая новые находки мумий) оказалась просто сплющенной кожей, покрывающей все пальцы кисти в виде "варежки", образуя подобие копыта. У завропод тоже функционально ступни становятся "копытами".

А ноздри брахиозавра это уже бородатое заблуждение хоть и нет прямого свидетельства где они должны быть на коже, хотя бы потому, что ноздря у него на черепе начинается на кончеке морды крупной выемкой с отверстиями для желез, которые физиологически должны располагаться по ходу тока воздуха. И сравнение с современными животными подтверждают это.

DINOART

И, извините, но позволю себе напомнить, исключительно ради объективности картины - Гидеон Мантелл был любителем, а свою находку интерпретировал правильнее Кювье. Маститейший, гениальный специалист ошибся (пусть и в одном-единственном случае), а скромный любитель трактовал признаки правильно. Это я к тому что и у специалиста высочайшего уровня глаза и восприятие может быть зашорено, даже замылено, а у человека сос тороны может быть свежий, неординарный взгляд.
Но это я так, для проформы. Конечно же я за специалистов и профессионалов в своём деле. И за то, что их мнение в подавляющем большинстве случаев несоизмеримо с заумствованиями разного рода досужих любителей. Тот же Кювье блестяще доказал это, как Вы помните, в случае с Шейхцером и саламандрой рода Andrias (как видите ради объективности я готов привести и противоположный пример )

Добавлено (2010-09-06, 12:30 PM)
---------------------------------------------