DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 11
Forum Dinoweb » Другие доисторические рептилии » Доисторические птицы » Археоптерикс. (Тема.)
Археоптерикс.
АллозаврДата: Вторник, 2009-01-20, 12:14 PM | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Репутация: 15
Статус: Offline
У меня один вопрос.Почему археоптерикса считают птицей?!
Мне кажеться, что он ближе к динозаврам, чем к птицам.Почему я так считаю:
Начнём с черпа.На челюстях были зубы и у археоптерикса не было клюва.У птиц же нету зубов и есть клюв.

Тазовые кости.
Посмотрите на картинку:

Coelophysis — аллозавр — велоцираптор — археоптерикс — голубь

Тазовые кости археоптерикса больше похожы на тазовые кости динозавров, чем птиц.(Лобковая кость археоптерикса обращена назад как у динозавров, но у птиц это не так.

Позвоночник.
Крестцовые позвонки археоптерикса не срастались друг с другом, тогда как у современных птиц поясничные, крестцовые и часть хвостовых позвонков срастаются в единую кость — сложный крестец.

Есть и другие различия между археоптериксом и птицами.

Так почему археоптерикс является птицей?

Сообщение отредактировал Аллозавр - Вторник, 2009-01-20, 12:14 PM
 
dinowebДата: Вторник, 2009-01-20, 1:31 PM | Сообщение # 2
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Аллозавр)
Лобковая кость археоптерикса обращена назад как у динозавров, но у птиц это не так.

а куда же она тогда обращена? :))
Quote (Аллозавр)
Крестцовые позвонки археоптерикса не срастались друг с другом, тогда как у современных птиц поясничные, крестцовые и часть хвостовых позвонков срастаются в единую кость — сложный крестец.

эта система называется синсакрум (synsacrum) и она есть не только у птиц, но и у некоторых настоящих динозавров.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АллозаврДата: Вторник, 2009-01-20, 1:51 PM | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Репутация: 15
Статус: Offline
А почему археоптерикса считают птицей?Какие у него птичьи признаки?
 
велоцирапторДата: Вторник, 2009-01-20, 5:41 PM | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Аллозавр)
Какие у него птичьи признаки?

Вот именно, что никаких. У него рептильный таз (о чём и я, и ты уже упоминали), динозаврьи лапы и динозаврий хвост. Предпологается, что археоптериксы дали ветвь ящерохвостых или энациорнисовых птиц . Энациорнисовых отличает динозаврий хвост, и ымерли они в конце мезозоя. А веерохвостые птицы, произошедшие от ранних архозавров выжили. Долгое время учёные считали (да и сейчас некоторые считают), что обе группы птиц произошли от одних предков и объединяли их в один класс. Сейчас я не знаю, почему их до сих пор относят к одонму классу. Немножко оторвался от темы. Археоптериксовые к концу юрского периода, как я считаю, дали ящерохвостых птиц и дромеозавровых динозавров и вымели. Вобщем к настоящим птицам не имеют никакого отношения. Но порой из относят к энациорнисовым, а значит к птицам, хотя у него нет птичьих признаков за исколючением перьев.


Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.
 
CorvinusДата: Четверг, 2009-08-06, 4:17 PM | Сообщение # 5
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
У меня не ответ, а вопросы:
1. Лично я склоняюсь к мозаичной классификации современных Aves – морфологические различия между пингвинами, страусообразными и, собственно птицами, очевидны. Да и среди «летунов» имеются существенные разделения – курообразные и гусеобразные выделены в инфракласс Paraneornithes, отделившийся от Neognathia. Таким образом, насколько я понимаю, мы имеем «солянку» как минимум, четырех ветвей параллельного развития. Не вдаваясь в дебри теорий происхождения, сформулирую вопрос. Я как-то читал (жаль, не могу привести источник), что страусообразные могут вести родословную от Tetanurae. Насколько это правдоподобно, или же под страусовыми перьями внучатого племянника T-rexa на самом деле газетно-журналистская «утка»?
2. В одной из работ (опять-таки первоисточник отсутствует, т. к. в свое время у меня «полетел» винчестер и все нажитое непосильным трудом «крякнулось») читал, что Archaeopteryx обладает амфицельными позвонками. Описаний черепа и плечевого пояса более чем достаточно, а вот подробно рассмотренного позвоночника найти не могу. Но, насколько я в курсе, амфицельными признаками из рептилий обладает позвоночник ихтиозавра – а это еще более запутывает историю происхождения. Достоверная ли это информация?
3. Энанциорнисы считаются главенствующими птицами мелового периода. Однако к концу мезозоя благополучно вымирают вместе с динозаврами, уступая место Веерохвостым. Последние доминируют последние 60 млн лет, в то время как не уступающие им в аэродинамических характеристиках энанциорнисы владычествовали примерно 80 млн. Успешная эволюционная линия прекрасно летающих животных, фактически победившая в битве за небеса птерозавров и достигшая большого разнообразия вряд ли могла быть вытеснена конкурирующими птероформами, хотя оказалось именно так. Почему?
4. Пока нигде не могу отыскать более-менее приличную характеристику таких «птичьих» отрядов, как Gobipterygiformes, Liaoningornithiformes, Patagopterygiformes, Yandangornithiformes, Chaoyangiaformes, Limnorithiformes. Хотя, может, у меня и устаревшая кладистика, но все же…

Заранее благодарен за инфу.


In dino veritas!
 
dinowebДата: Четверг, 2009-08-06, 4:49 PM | Сообщение # 6
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Corvinus)
Я как-то читал (жаль, не могу привести источник), что страусообразные могут вести родословную от Tetanurae. Насколько это правдоподобно, или же под страусовыми перьями внучатого племянника T-rexa на самом деле газетно-журналистская «утка»?

честно говоря - не слышал. Хотя конечно идею полифилетичности птиц нельзя отбрасывать.
Quote (Corvinus)
2. В одной из работ (опять-таки первоисточник отсутствует, т. к. в свое время у меня «полетел» винчестер и все нажитое непосильным трудом «крякнулось») читал, что Archaeopteryx обладает амфицельными позвонками. Описаний черепа и плечевого пояса более чем достаточно, а вот подробно рассмотренного позвоночника найти не могу. Но, насколько я в курсе, амфицельными признаками из рептилий обладает позвоночник ихтиозавра – а это еще более запутывает историю происхождения. Достоверная ли это информация?

Ничего странного. У многих динозавров также есть амфицельные позвонки.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Воскресенье, 2010-02-07, 6:12 PM | Сообщение # 7
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Птицы как и рептилии по-моему полифелитический или парафелитический таксон. Короче, птица это скорее уровень организации.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
АндрейДата: Воскресенье, 2010-02-07, 7:42 PM | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Птицы

Ты что подразумеваешь под "птицами"?


DINOART
 
Crazy_ZoologistДата: Воскресенье, 2010-02-07, 11:54 PM | Сообщение # 9
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Специализированные архозавры, пернатые, с четырёхкамерным сердцем, передние конечности преобразованы в перья.
Граница между птицами и рептилиями - размыта. Но ведь и рептилии по крайней мере парафелитический таксон. Рептилия это тоже уровень определённый организации.

Крокодил - рептилия, ящерица - рептилия, воробей - птица. Физиологически крокодил ближе к варану, и он вместе с ним в одном классе. Воробей в другом классе, но исходя из родства воробей крокодилу ближе, причём гораздо, нежели варан.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
АндрейДата: Понедельник, 2010-02-08, 5:05 AM | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Crazy_Zoologist, просто ты сначала сказал что птицы это таксон, а затем что уровень организации.

DINOART
 
Crazy_ZoologistДата: Понедельник, 2010-02-08, 1:13 PM | Сообщение # 11
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Ну общепринято, что это таксон, как и рептилии - таксон. Но ведь это скорее уровень организации....

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
АндрейДата: Понедельник, 2010-02-08, 2:08 PM | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Ну общепринято, что это таксон, как и рептилии - таксон. Но ведь это скорее уровень организации....

Если таксон то таксон. Если уровень организации то уровень организации. Это разные вещи.


DINOART
 
Crazy_ZoologistДата: Понедельник, 2010-02-08, 4:28 PM | Сообщение # 13
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Так я же говорю, таксон полифелитический, не говорящий о родстве. Просто в него запихнули животных с одинаковым типом организации, но малородственных между собой. Значит это и не таксон вовсе.
Крокодил ближе к птицам чем к другим современным рептилиям, однако он в классе рептилий а не птиц. Вот архозавры все родственны друг другу, а рептилии это сборная солянка, их объединяет только физиология.
По родству - птицы - архозавры, однако физиологически нет.
Так и амниоты например. Рептилии ближе к амфибиям, чем к млекопитающим. Но млеки и рептилии амниоты, а амфибии нет. Амниоты это таксон без ранга, говорящий только за уровень организации. Рептилии тоже таксон говорящий об уровне организации, но не о родственных связях. Птицы тоже. Учитывая это археоптерикс птица, но он и рептилия, так как архозавр.
Кстати убирая ящерохвостых птиц ещё не известно оставшиеся птицы - монофелитический или парафелитический таксон так как толком не ясно были ли у палеогнат общие с неогнатами предки или нет.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
CorvinusДата: Пятница, 2010-05-28, 1:35 PM | Сообщение # 14
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Недавно наткнулся на интересный материал. Правда, на немецко-фашистском языке:
Sauter M., 2004 "Der Urvogel Archaeopteryx"
http://fossilien-solnhofen.de/arch/Archae.pdf


In dino veritas!
 
Forum Dinoweb » Другие доисторические рептилии » Доисторические птицы » Археоптерикс. (Тема.)
Страница 1 из 11
Поиск: