DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 11
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Анатомия, функциональная морфология, жизнедеятельность и поведение динозавров » Велоцирапторы - поведение и внешний вид
Велоцирапторы - поведение и внешний вид
Pilniy_NaletchikДата: Вторник, 2009-05-05, 11:02 AM | Сообщение # 1
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте все!
Я на этом форуме в первый раз, но тут у вас очень интересно, я всегда интересовался динозаврами и палеонтологией, хотя, правда, интерес до недавнего времени был в основном на уровне подростка, насмотревшегося фильмов. Но я хочу узнать больше.

Собственно, у меня вот возник вопрос о велоцирапторах, точнее, об их поведении. Понятно, что ничего точного мы об этом сказать не может - у нас для изучения этих животных есть только кости и много-много домыслов, но все же.

Часто говорят, что рапторы охотились группами. А собственно, вот вопрос: как могли себя вести рапторы в группе? Могла ли быть у них какая-то иерархия, какие-то выстроенные отношения в пределах группы, и если могли быть, то какие? Насколько я понимаю, поскольку динозавры есть нечто среднее между рептилиями и птицами, иерархии быть, как таковой, не могло?

Имели ли рапторы какие-то "гнездилища" - какие-то укрытия, где группа собиралась и укрывалась во время каких-то неблагоприятных периодов? (Вообще, есть ли какие-то данные по таким гнездам? Если есть, то это было бы кстати доказательством их стайности)

И еще - как, вероятнее всего, должны были быть окрашены рапторы? Есть ли какие-то данные об их внешних покровах - отпечатки кожи, или чего-то такого? Могла ли быть у них цветовая дифференциация, как у птиц? Вообще, способны ли они были различать цвета? И, кстати, еще, исходя из этого - могли ли они вести себя подобно современным воронам - стаскивать и "коллекционировать" какие-либо блестящие и яркие предметы?

Да, и еще! Может вопрос этот глупый, но - насколько я понимаю, то, что обычно показывают нам в фильмах про динозавров, это - не велоцирапторы, а дейнонихи?

 
dinowebДата: Вторник, 2009-05-05, 1:16 PM | Сообщение # 2
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Pilniy_Naletchik)
Часто говорят, что рапторы охотились группами. А собственно, вот вопрос: как могли себя вести рапторы в группе? Могла ли быть у них какая-то иерархия, какие-то выстроенные отношения в пределах группы, и если могли быть, то какие? Насколько я понимаю, поскольку динозавры есть нечто среднее между рептилиями и птицами, иерархии быть, как таковой, не могло?

отчего же, могда быть вполне, кучка скелетов дейнонихов у скелета крупного тенонтозавра говорят как раз по крайне мере о совместной охоте. А вот их "бытовое" поведение было далеко не безоблачным, судя по анализу костей, животные вели себя весьма и весьма аргессивно по отношению к своим, но все же сосуществовали вместе. Это тоже своего рода один из видов иерархии. Насчет выращивания потомства, матриархата или патриархата, совместной миграции и прочего пока сказать точно ничего нельзя.
Quote (Pilniy_Naletchik)
И еще - как, вероятнее всего, должны были быть окрашены рапторы? Есть ли какие-то данные об их внешних покровах - отпечатки кожи, или чего-то такого? Могла ли быть у них цветовая дифференциация, как у птиц?

Здесь ничего сказать нельзя, ничего такого не найдено.
Quote (Pilniy_Naletchik)
Может вопрос этот глупый, но - насколько я понимаю, то, что обычно показывают нам в фильмах про динозавров, это - не велоцирапторы, а дейнонихи?

В каких фильмах? Если про Парк Юрского Периода, то там смесь велоцираптора и ютарапторов.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Вторник, 2009-05-05, 2:28 PM | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Pilniy_Naletchik)
Часто говорят, что рапторы охотились группами.

Quote (dinoweb)
отчего же, могда быть вполне, кучка скелетов дейнонихов у скелета крупного тенонтозавра говорят как раз по крайне мере о совместной охоте.

Сомнения у меня вызывает подобный тип захоронений - хищники и добыча вместе. То, что они найдены вместе говорит лишь о том, что они захоронены в одном месте. Интересно, а проводили ли анализ скелета того тенонтозавра на предмет погрызов или следов укуса?

Quote (Pilniy_Naletchik)
Насколько я понимаю, поскольку динозавры есть нечто среднее между рептилиями и птицами, иерархии быть, как таковой, не могло?

Куры не блещут умом, однако у них сложная иерархия.

Quote (Pilniy_Naletchik)
Есть ли какие-то данные об их внешних покровах - отпечатки кожи, или чего-то такого?

Прямых доказательств оперения пока нет, в смысле отпечатков перьев. Однако есть космвенные. Сначала чисто филогенетически дромеозавридам приписывали оперение. Затем обнаружили на локтевой кости велоцираптора четкие следы прикрепления перьев по типу маховых у птиц. Я видел экземпляр велоцираптора (не знаю из какой коллекции и номер) с типичным расположением распластанных передних конечностей как у других ископаемых птиц и динозавров с достоверным наличием крыльев (т.е. как у археоптерикса).

Quote (Pilniy_Naletchik)
Могла ли быть у них цветовая дифференциация, как у птиц? Вообще, способны ли они были различать цвета? И, кстати, еще, исходя из этого - могли ли они вести себя подобно современным воронам - стаскивать и "коллекционировать" какие-либо блестящие и яркие предметы?

Таких данных нет и врят ли скоро появятся. В любом случае органического запрета на наличие цветовой дифф-ки у них нет, как и у других птиц и рептилий, а даже наоборот все этому способствует.


DINOART
 
dinowebДата: Вторник, 2009-05-05, 4:42 PM | Сообщение # 4
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Сомнения у меня вызывает подобный тип захоронений - хищники и добыча вместе. То, что они найдены вместе говорит лишь о том, что они захоронены в одном месте. Интересно, а проводили ли анализ скелета того тенонтозавра на предмет погрызов или следов укуса?

Во первых, можно точно сказать, что тенонтозавр очень интересовал дейнонихов как добыча или по крайне мере как падаль, так как найдены по крайне мере еще 3 скелета тенонтозавра с зубами дейнониха поблизости, а также следами от этих зубов на костях растительноядного.
Еще одним доказательством, которые приводили Остром и Максвелл в несколкьих работах - сломанный поперек коготь стопы одного из 4-х дейнонихов, найденных у скелета тенонтозавра (якобы результат борьбы).
Кроме того, такая высокая смертность при нападении на столь крупную добычу (1 тонна при весе дейнониха в 70-100 кг) говорит о высоком уровне жестокости по отношению к добычи и друг другу. Поэтому, скорее всего, охота дейнонихов, по мнению авторов, представляла из себя скорее авантюристское мероприятие, наподобие питания современных стай акул или пираний.
Найденные зубы и их отпечатки сконцентрированы в тазовой области, у бедра, плечевой кости. То, что хищники все же просто пришли покушать падаль и умерли возле своей добычи маловероятно, так как смертность могла бы быть вызвана лишь природной катастрофой либо внутривидовой агрессией. Первое отпадает - ящеры в любом случае смогли уйти хотя бы на некоторое расстояние. Порода вокруг останков также говорит, что они не были смыты потоком , где вместе собрались трупы хищников и растительноядного. Внутривидовая агрессия могла иметь место, но вряд ли каждая трапеза приводила к потери стольких особей.
Тем более, что на останках дейнонихов не найдено следов укусов, в отличие от тенонтозавра. Значит, растительноядного объедали не падальщики, так как они тронули бы и скелеты дейнонихов.
Кроме того, если бы тенонтозавра убил другой хищник (пока еще неизвестный), а после его "обработали" дейнонихи, но скелет был бы намного больше расчленен и имел бы сильно поврежденные кости.
Судя по количеству найденных зубов всего нападающих было 6 или 8.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Pilniy_NaletchikДата: Вторник, 2009-05-05, 5:42 PM | Сообщение # 5
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
В каких фильмах? Если про Парк Юрского Периода, то там смесь велоцираптора и ютарапторов.

В "Парке", и в "Прогулках с Динозаврами".

Quote (Андрей)
Куры не блещут умом, однако у них сложная иерархия.

Ну, не скажите. Смотря что считать сложной. Сложная иерархия у львов-волков-дельфинов-обезьян, а у кур - ну какая там иерархия. Есть петух, есть его гарем... Где тут иерархия?

Мне кажется, что можно было бы провести параллель между поведением современных стайных хищных/всеядных птиц (ну хотя бы типа ворон) и поведением рапторов.

И еще вопрос - а почему вы легко смешиваете дейнонихов и велоцирапторов? Это, все же, разные виды. Дейноних - он крупнее велоцираптора, чуть ли не в два раза, поэтому мог ведь иметь много отличий в поведении... Как, например, рысь и лев. И тот кошка, и тот, а поведение разное.

 
АндрейДата: Вторник, 2009-05-05, 6:45 PM | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Pilniy_Naletchik)
Сложная иерархия у львов-волков-дельфинов-обезьян

Во-первых, не надо сравнивать с млекопитающими. Мы сейчас о динозаврах и птицах.

Quote (Pilniy_Naletchik)
Есть петух, есть его гарем... Где тут иерархия?

Во-вторых, петух и его гарем это не есть куриная иерархия. Иерархия имеет место между самими курами. А сложная она уже хотябы потому, что многоуровневая.

Quote (dinoweb)
Еще одним доказательством, которые приводили Остром и Максвелл в несколкьих работах - сломанный поперек коготь стопы одного из 4-х дейнонихов, найденных у скелета тенонтозавра (якобы результат борьбы).

Ну вот уже что-то. Хотя все равно зная современных хищных животных в такое верится с трудом. Бринкмана с Роачем тоже справедливо было бы упомянуть.

Можно достаточно точно определить стал ли тенонтозавр причиной для гибели дейнонихов. Должны быть множественные серьезные переломы в скелетах хищников. Если же нет то смерть их вызвана совсем другими причинами.

Quote (Pilniy_Naletchik)
И еще вопрос - а почему вы легко смешиваете дейнонихов и велоцирапторов?

Никто тут их не смешивает. Просто дейноних наиболее лучший пример исследования стайной охоты для дромеозаврид средней величины.


DINOART
 
dinowebДата: Вторник, 2009-05-05, 8:06 PM | Сообщение # 7
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Pilniy_Naletchik)
В "Парке", и в "Прогулках с Динозаврами".

В Прогулках были ютарапторы и дромеозавры
Quote (Pilniy_Naletchik)
И еще вопрос - а почему вы легко смешиваете дейнонихов и велоцирапторов? Это, все же, разные виды.

Здесь дело не в смешивании, а в удачных примерах, где есть соотв. ископаемый материал, к слову, Грегори Пол в своей книге, а также некоторых статьях приводит доказательство, что дейноних и велоцираптор - это разные виды одного рода, что связано с неточной реконструкцией костей черепа дейнониха. Эти существа весьма близки, существует несколько подсемейств в семействе дромеозаврид - микрорапторины, уненлагины, заврорнитолестины, велоцирапторины и дромеозаврины.
Quote (Андрей)
Должны быть множественные серьезные переломы в скелетах хищников. Если же нет то смерть их вызвана совсем другими причинами.

логично, авторы ясно говорят, что гибель хищника при борьбе с тенонтозавром могла быть вызвана прежде всего тем, что растительноядный просто раздавливал своих врагов.
А поломанные кости дейнонихов есть, это видно даже по схематичному рисунку, хотя конечно тут нужна куда более углубленная работа.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Вторник, 2009-05-05, 8:34 PM | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
А поломанные кости дейнонихов есть, это видно даже по схематичному рисунку, хотя конечно тут нужна куда более углубленная работа.

Естественно, поэтому я и сомневаюсь. Т.к. знаю, что ассоциации трупов, зубы и другие свидетельства лишь повод к различным спекуляциям. И нужно изучать углубленно. А выложить схемку можешь?


DINOART
 
dinowebДата: Вторник, 2009-05-05, 9:42 PM | Сообщение # 9
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
да нет проблем, здесь два рисунка из разных местонахождений, где есть ассоциация останков дейнониха и тенонтозавра.
Прикрепления: 2089551.jpg(36Kb) · 3401761.jpg(58Kb)


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Среда, 2009-05-06, 10:48 AM | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Спасибо!

DINOART
 
СталкерДата: Пятница, 2011-09-09, 12:40 PM | Сообщение # 11
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Репутация: 0
Статус: Offline
А в передаче "Затерянные миры" говорилось, что те скелеты Дейнонихов были поломанны
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Анатомия, функциональная морфология, жизнедеятельность и поведение динозавров » Велоцирапторы - поведение и внешний вид
Страница 1 из 11
Поиск: