DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 212»
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Анатомия, функциональная морфология, жизнедеятельность и поведение динозавров » Черепная анатомия (Любые вопросы касающиеся анатомии)
Черепная анатомия
RaptorДата: Вторник, 2009-02-24, 8:18 PM | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Традиционно приветствую интересующихся...
На свой старах и риск решил все таки создать такую тему, не дожидаясь ответа Админа. Но ежели прогневается всевышний - в любом случае удалить недолго наверное, но искренне надеюсь, что не прогневыется.
В этой ветке я хочу подроно обсудить, с графическими приложениями все скелетные структуры и все непонятки связанные с ними - непонятки разумеется свои, но если у кого есть другие - милости просим - для того и тема. Ибо я далёк от мысли что во все форуме один я такой тугой, что не всегда понимаю где какой гребень и как он расположен. Ладно - начну позже - пока просто застолблю место.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Четверг, 2009-03-05, 0:28 AM | Сообщение # 2
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Неплохой пример по краниальной анатомии на примере Majungasaurus crenatissimus http://narod.ru/disk/6215355000/Majungasaurus%20crenatissimus.pdf.html
И тиранозаврид http://narod.ru/disk....df.html


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Четверг, 2009-03-05, 1:38 PM
 
RaptorДата: Пятница, 2009-03-06, 6:46 PM | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Андрей - заранее извиняюсь - я точно помню, что спрашивал это у тебя в письме, но и письмо найти не могу и вспомнить не могу что ты мне отвечал - я помниться на потом прочтение отложил - торопился куда-то - а теперь придётся ещё раз спросить...

1) Основы палеонтологии. Земноводные, пресмыкающиеся и птитцы. Рождественский, Татаринов:
"Этмосфеноидный отдел разделяется на основную клиновидную кость, или базисфеноид (basisphenoideum), обособливающийся в основании мозговой коробки в гипофизарной области, и на собственно клиновидно-решетчатую кость, или сфенэтмоид (sphenethmoideum), составляющий основную часть переднего отдела мозговой коробки."

Тут вроде всё понятно - просто определения, но вот дальше есть такое высказывание:

"Базисфеноидная часть сфензтмоида у всех земноводных, кроме плезиопод и ихти-остег, тесно связана с ушными капсулами."

Этмосфеноидный отдел мозговой коробки делится на базисфеноид и сфенэтмоид. Как можно использовать выражение "базисфеноидная часть сфенэтмоида" - ведь это две разные вещи одного целого.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Пятница, 2009-03-06, 7:18 PM | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Ох, надо опять рыться в мозговой остеологии. Базисфеноидная часть может быть той частью сфенэтмоида что располагается в месте их разделения. Т.е. ближе к базисфеноиду, но я лучше уточню.

DINOART
 
RaptorДата: Пятница, 2009-03-06, 8:48 PM | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Признателен.
Тут нужно картинку выложить... И я даже пытался, но картинка в несколько сот киллобайт это что-то непостяжимое для моего инета. Поэтому мной было много всего сказано моему сотовому, через который я вылазию, даже было назначено свидание со стенкой, после которого я его собрал по частям и вежливо попросил больше меня не злить... Судя по тому, что он сейчас работает он меня вроде бы понял, но выкладывать сегодня я уже не рискну - второго свидания, я думаю, он не переживёт... Да и соседям нужно маленько в себя прийти они сегодня, очень много нового узнали, о том, что я думаю об интернете через сотовый и моём телефоне в частности.
Картинку буду выкладывать в скором будущем... И да пребудет сила с моим телефоном - это в его же интересах...

А теперь малость в тему - просматривал форум "Террариумистики", форумчанином. которого я являюсь (одно из увлечений) и встретил фото красноухой черепахи у которой больше шитков чем обычно - могу ли я на этом основании отнести её хотя бы в другой подвид? Если данный признак (ну пусть и не принесёт большой пользы в плане выживания) не будет мешать выживанию и будет передаваться по наследству - почему бы и нет - выглядит черепаха уже по другому из-за этого. Это конечно не про динозавров, но все же в тему.

Добавлено (2009-03-06, 8:48 Pm)
---------------------------------------------
Кстати Unenlagia, одна из ссылок битая - не мог бы ты дать ещё какие-нибудь - меня всё интересует. что связано с наглядной анатомией. Про тираннозаврида как раз битая, а вторая походу у меня уже есть, но проверить я это не могу, по причине уже мной описаной.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Суббота, 2009-03-07, 0:18 AM | Сообщение # 6
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Кстати Unenlagia, одна из ссылок битая - не мог бы ты дать ещё какие-нибудь - меня всё интересует. что связано с наглядной анатомией.

(Вообще то ссылки рабочие, во всяком случае у меня), сожалею прямых ссылок на и-нет ресурс этих Pdf-ок нет, только скачивать...
Raptor, значит не одинок я в плане интересов по анатомии... Вот, чем богаты, правда объём очень большой, может всё таки когда и будет возможность скачать...:
1 Анатомия динозавров 1 (Pdf) http://ifolder.ru/10906425
2 Анатомия динозавров 2 (Pdf) http://ifolder.ru/10906670
Если всё таки трафик не позволяет, то можно попробовать скачать с Ifolder-а хотя бы краниальную анатомию тиранозаврид: http://ifolder.ru/10907687
Лишь только около четверти приведённых там аббревиатур мне более менее понятны, по ходу неплохо бы разобраться с их переводом.
Raptor, буду весьма признателен, если (по возможности конечно же) тоже чем поделишься, всё что имеется, выложил, от чего либо другого не откажусь! Очень бы хотелось найти что нибудь по анатомии дейнонихозавров!
ЗЫ: Да, кстати, а вот это имеется?:
1 http://www.bio.ucalgary.ca/contact/faculty/pdf/russell/274.pdf
2 http://www.bio.ucalgary.ca/contact/faculty/pdf/russell/303.pdf


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Суббота, 2009-03-07, 4:12 AM
 
RaptorДата: Воскресенье, 2009-03-08, 12:35 PM | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Спасибо за ссылки, Unenlagia, сразу по возможности напрягу брата на скачивание - у меня простых путей не бывает, потом заберу из города - слишком большие для моего поганенького инета.
Поделиться чем-то - я бы с радостью, вот только все что у меня есть я получил на этом сайте - поэтому думаю смысла большого нет выкладывать все то же самое. Многое мне подогнал админ - кстати рекомендую посмотреть ссылки по литературе - очень много полезного материала, среди них очень полезная книга Ромера, Парсона "Анатомия позвоночных" - первый том я весь прочёл от корки до корки - сейчас худо бедно уже могу ориентироваться в анотомических терминах, опять же спасибо сайту и людям с него. Анатомия меня увлекает своей сложностью - мне нравится разгадывать ребусы - понимать как одна кость сочленялась с другой, но не смотря на мои неплохие знания в начертательной геометрии многие моменты мне даются с трудом - постараюсь после праздников здесь выложить картинки для обсуждения - недеюсь примешь непосредственное участие.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
RaptorДата: Понедельник, 2009-03-09, 3:55 PM | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Попытка выложить картинку №3...

Добавлено (2009-03-09, 3:55 Pm)
---------------------------------------------
Уррррраааа!!!! всего с третьего раза и всего за 15 минут картинку весом в 200 с небольшим кб - новый рекорд!!! Господа знатоки - если не трудно обозначьте границы затылочно ушного отдела, базисфеноида и сфенэтмоида. только ОЧЕНЬ прошу делайте картинку небольшой - пожалейте мои нервы и пощадите мой телефон...

Прикрепления: 8555185.jpg(231Kb)


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Понедельник, 2009-03-09, 9:59 PM | Сообщение # 9
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Я бы поостерёгся выводить точные границы базисфеноида и сфенэтмоида именно на этом примере Эдопса, т.к. познания в анатомии не столь глубоки, может что подскажет Андрей?
Но здесь приведены границы разделения костей черепа, несколько на других примерах, Seymouria baylorensis, Kotlassia prima, Lanthanosuchus watsoni : http://iae.newmail.ru/science/batrachosauria/index.htm
Хотя работа старая, но зато на русском и с хорошими наглядными рисунками!


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Вторник, 2009-03-10, 1:59 AM
 
АндрейДата: Вторник, 2009-03-10, 8:18 AM | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Пример с Эдопсом действительно не удачный. Зачем там искать границы если их там нет (четких)? Их наверное только специалист по мозговым коробкам может указать.

DINOART
 
RaptorДата: Вторник, 2009-03-10, 10:36 AM | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ну просто его зачем-то выложили как пример в этой книге и усердно описывали, а я не всегда находил границы и места, которые там описаны...

Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Вторник, 2009-03-10, 11:24 AM | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Совет такой. Найди побольше рисунков черепных коробок разных животных у, которых имеется и клиновидные кости и решетчатые. Начиная с рыб и далее к примитивным амниотам. Проследи как расположены эти элементы.

DINOART
 
RaptorДата: Суббота, 2009-03-14, 1:08 PM | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ладно - хорошо, я прослежу - хотя вроде у кистепёрых там граница явная - даже промежутки есть и там уже вопросы отпадают - их просто по раздельности назвали и все. Ну господь с ними - разберусь потихоньку.

Да ещё перед самими вопросами оговорюсь - большая просьба людей знающих поправлять меня в самих формулировках вопросов - не обижусь - буду благодарен. Это мне нужно для того, чтобы правильно развивать свой научный жаргон - учиться правильно формулировать свои мысли, заодно изучать термины. Короче чтобы не по деревенски говорить, а то иногда даже про что речь не понимаю в дискуссиях. Я вообще рассматриваю данный ресурс как отличное образовательное заведение - пусть и для любителей палеонтологии. За это бесчисленное число раз спасибо уже и так заблагодарённым до слюней людям...

1) Парасфоноид это отдельное окостенение от мозговой коробки или опять у всех по разному?
2) Основное соедиение мозговой коробки с небноквадратным хрящом осуществлялось в трёх парных точках - так - ну т.е. почитай в шести. Эти точки жёстко привязаны к определённым костям или опять могу мигрировать от таксона к таксону? На каких костях имелось базиптеригоидное сочленение - на крыловидных, верхнекрыловидных (последние вроде редицировались у более прогрессивных)?
3) Верхнекрыловидные по описанию находились медеальнее восходящих отростков крыловидных костей и представляли из себя просто пластинчатую прослойку между последними и мозговой коробкой - так ли это и какова их функция? Что-то они уж больно "чопики" напоминают по недосмотру матери природы. Как будто развились крыловидные, мозговая коробка - потом мать природа взяла лабиринтодонта, на ухо, как часы поломанные потрясла: "Коробка гремит - не порядок" - сказала она и создала в прослойку верхние крыловидные кости.
4) Мне не даёт покоя (даже спать стал плохо) стереометреческая форма крыловидных костей правильно ли их себе представить (упрошённо конечно) как резные, но плоские небные образования с дорсальными отростками между которыми зажата мозговая коробка?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
велоцирапторДата: Четверг, 2009-04-02, 7:49 PM | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
Черепуха криолофозавра:

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=80088#p80088


Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.
 
UnenlagiaДата: Суббота, 2009-04-04, 0:39 AM | Сообщение # 15
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
1) Парасфоноид это отдельное окостенение от мозговой коробки или опять у всех по разному?

Парасфеноид - непарная покровная кость нёба рыб и амфибий, подстилающая мозговую коробку. У высших наземных позвоночных остаётся рудимент - парасфеноид, прирастающий в виде клюва к базисфеноиду.
Quote (Raptor)
На каких костях имелось базиптеригоидное сочленение - на крыловидных, верхнекрыловидных (последние вроде редицировались у более прогрессивных)?

Если я правильно понял, то это сочленение, образованное базиптеригоидным отростком клиновидной кости (базисфеноида) и крыловидной костью.
Quote (Raptor)
3) Верхнекрыловидные по описанию находились медеальнее восходящих отростков крыловидных костей и представляли из себя просто пластинчатую прослойку между последними и мозговой коробкой - так ли это и какова их функция?

Наглядные примеры расположения верхнекрыловидной кости (или столбчатой, как её ещё называют):
1 http://www.medbiol.ru/medbiol/reptilii/00037b23.htm
2 http://www.sgu.ru/files/nodes/23492/15.pdf
Что касаемо назначения верхнекрыловидных, то они вроде бы связывают крыловидные кости с темен­ными.
Quote (Raptor)
4) Мне не даёт покоя (даже спать стал плохо) стереометреческая форма крыловидных костей

Находится внизу черепной коробки, наглядный пример также есть в верхних ссылках.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Воскресенье, 2009-04-05, 0:56 AM
 
RaptorДата: Среда, 2009-04-15, 7:47 PM | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
В HTML- смог заглянуть, прада мне особо ничего не дало, а вот ПДФ мой героический инет не осилил - потом посмотрю. Подобных картинок у меня много, но столько же и вопросов по их пространственной форме.

Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Четверг, 2009-04-16, 0:16 AM | Сообщение # 17
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
В принципе в HTML версии расположение верхнекрыловидной даже более наглядное, но в тоже время недолго сделать "фото" участка той ПДФ странички, там это основное:


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Четверг, 2009-04-16, 0:18 AM
 
RaptorДата: Четверг, 2009-09-03, 12:13 PM | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
У меня тут новая идея появилась как более наглядно и более подробно осветить данный вопрос - мне кажется если все получится, то наш ресурс станет уникальным в своём роде. Я предлагаю сделать вот как - уже даже купил детский пластилин для этого - мы совместно сначала решаем на каком примере все это разбираем - от себя предлагаю на примере какого-нибудь лабиринтодонта - они во-первых считаются проще устроенными, во-вторых - простите мой шкурный интерес, я их только недавно дочитал. Затем мы берём какую-нибудь кость на выбор - например квадратную. Затем я её вылепляю и фотографирую на литте бумеги с напечатанным кругом с секторами - это для того чтобы любой форумчанин мог попросить шёлкнуть обсуждаемую структуру с непонятной ему стороны. Здесь я считаю много плюсов - получается довольно наглядное и подробно обсуждённое пособие по всем костям черепа, молодые палеонтологи смогут лучше освоить терминологию (я в их числе) где у какой кости "зад", где "перёд", а бывают очень неоднозначные структуры, где у них какая поверхность и т.д.
Только вот хочу спросить админа - Вождь - куда картинки складировать - лучше сюда или на какой-нибудь обменник?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Четверг, 2009-09-03, 1:17 PM | Сообщение # 19
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
У меня тут новая идея появилась как более наглядно и более подробно осветить данный вопрос - мне кажется если все получится, то наш ресурс станет уникальным в своём роде. Я предлагаю сделать вот как - уже даже купил детский пластилин для этого - мы совместно сначала решаем на каком примере все это разбираем - от себя предлагаю на примере какого-нибудь лабиринтодонта - они во-первых считаются проще устроенными, во-вторых - простите мой шкурный интерес, я их только недавно дочитал. Затем мы берём какую-нибудь кость на выбор - например квадратную. Затем я её вылепляю и фотографирую на литте бумеги с напечатанным кругом с секторами - это для того чтобы любой форумчанин мог попросить шёлкнуть обсуждаемую структуру с непонятной ему стороны. Здесь я считаю много плюсов - получается довольно наглядное и подробно обсуждённое пособие по всем костям черепа, молодые палеонтологи смогут лучше освоить терминологию (я в их числе) где у какой кости "зад", где "перёд", а бывают очень неоднозначные структуры, где у них какая поверхность и т.д. Только вот хочу спросить админа - Вождь - куда картинки складировать - лучше сюда или на какой-нибудь обменник?

Складируй здесь, места вроде хватает, только конечно после фографирования их лучше сжимать по размеру, так как 2 мегабайта за каждое фото - это круто.
Идея замечательная, тем более что наглядность - лучшее учение. Только вопрос - с чего это все лепить? Ископаемого материала нет, фото не всегда показаны с разных сторон, да и мнения форумчан могут разойтить по правильности анатомии слепка. А вообще думаю. стоит попробывать!
Но тему лучше отдельную.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Четверг, 2009-09-03, 2:36 PM | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Админ. а почему не здесь - просто у нас тогда расплодятся темы по анатомии - их уже две - кстати нужно подумать как назвать или переразбить мою, которую я опрометчиво назвал "Анатомия динозавров" - предлагаю назвать "Общая анатомия ископаемых" или что-то в этом роде.
А лепить мы или раз уж предложил я - буду изначально с картинок - а потом всем нашим форумом будем орать на меня с указанием мест, которые нужно исправить со всякими ссылками (на научные труды, а не на те места куда посылают) - таким образом я и многие потренируемся в описании структуры и все получат довольно наглядное пособие. Очень надеюсь на присутствие здесь Андрея и Реликта ибо оба довольно много мне помогали и оба великии джедаи в области анатомии.
Картинки - не волнуйся - уменьщать буду - по другому мне их просто не даст выложить мой инет...

Добавлено (2009-09-03, 2:36 Pm)
---------------------------------------------
Ну что - если не у кого нет возражений - я предлагаю в качестве подопотного взять лабиринтодонта Бентозухида - у меня более менее его репродукция есть.
Сразу здесь же спрошу пока помню - что такое фланг кости - её край или что?
И чтобы раз и навсегда поставить точку и не возвращаться к этому больше уточню - термины: высокий-низкий, широкий-узкий, длинный-короткий - точно соотносятся с классической трёхмерной системой координат - просто для уверенности... Т.е. если мы сопоставим перёд морды по оси Х - то её величина линейная будет отражать длинность или короткоть, соответственно У будет отражать ширину структуры, Z - высоту?
Почему спрашиваю - потому как данные термины часто довольно встречаются и порой применяются к довольно нетривильным структурам. Как например понять где ширина. а где высота у берцовой кости и т.д.

Короче я тогда на смене следующей попробую изобразить своё видение квадратной кости. а начать я предлагаю с неё - а спецы посмотрят - оценят правильность так сказать.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Четверг, 2009-09-03, 2:38 PM | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
"Анатомия динозавров" - предлагаю назвать "Общая анатомия ископаемых" или что-то в этом роде.

Я считаю, что любое обобщение подобных тем по анатомии на форуме вредно. Почему? Тут будет слишком много сообщений по разным группам и потом черт ногу сломит и ничего не найдешь через энное время. Лучше разбивать по группам и чем мельче тем лучше.


DINOART
 
RaptorДата: Четверг, 2009-09-03, 4:44 PM | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Скопирую сам себя, а то что-то забыли ответить...

Ну что - если не у кого нет возражений - я предлагаю в качестве подопотного взять лабиринтодонта Бентозухида - у меня более менее его репродукция есть.
Сразу здесь же спрошу пока помню - что такое фланг кости - её край или что?
И чтобы раз и навсегда поставить точку и не возвращаться к этому больше уточню - термины: высокий-низкий, широкий-узкий, длинный-короткий - точно соотносятся с классической трёхмерной системой координат - просто для уверенности... Т.е. если мы сопоставим перёд морды по оси Х - то её величина линейная будет отражать длинность или короткоть, соответственно У будет отражать ширину структуры, Z - высоту?
Почему спрашиваю - потому как данные термины часто довольно встречаются и порой применяются к довольно нетривильным структурам. Как например понять где ширина. а где высота у берцовой кости и т.д.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Пятница, 2009-09-04, 9:36 AM | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
И чтобы раз и навсегда поставить точку и не возвращаться к этому больше уточню - термины: высокий-низкий, широкий-узкий, длинный-короткий - точно соотносятся с классической трёхмерной системой координат - просто для уверенности... Т.е. если мы сопоставим перёд морды по оси Х - то её величина линейная будет отражать длинность или короткоть, соответственно У будет отражать ширину структуры, Z - высоту? Почему спрашиваю - потому как данные термины часто довольно встречаются и порой применяются к довольно нетривильным структурам. Как например понять где ширина. а где высота у берцовой кости и т.д.
А вот здесь может быть проблема из-за неоднозначности с привязкой системы координат. К чему привязывать? Эта проблема затронута в твоей последней фразе.
Можно, например, считать длиной (осью Х) направление наибольшего размера кости. Но что тогда считать шириной и высотой?


Истина существует, и она познаваема!
 
RaptorДата: Суббота, 2009-09-05, 9:50 AM | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Вот про это и вопросы дальнейшие - жду мнений - светилы, разорвите вопрос в клочья!

Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Суббота, 2009-09-05, 10:19 AM | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Вот про это и вопросы дальнейшие - жду мнений - светилы, разорвите вопрос в клочья!

А что, давай конкретную кость и я тебе скажу где у нее начало, а где конец. А так не к каждой можно, например применять понятия высокая и низкая и другие. Тут индивидуально.


DINOART
 
RaptorДата: Воскресенье, 2012-02-19, 1:09 PM | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline


"Череп от 15—20 до 70 см длины, с одинаково развитыми предглазничной и заглазничной зонами интенсивного роста и обычно слабо выраженной предноздревой зоной. Ноздри несколько позади переднего конца черепа. Скуловой канал боковой линии не образует изгиба в месте соединения с подглазничным каналом. Затылок средней высоты или высокий. Тело парасфеноида удлиненное, с вогнутым задним краем, закрывающее вентрально основания боковых затылочных костей. Крыловидная кость широко соединяется с парасфеноидом, закрывая снизу полость среднего уха и латеральный край боковой затылочной кости на всем его протяжении. Баковая затылочная кость обычно отделена от крыловидной узким и длинным промежутком. Канал внутренней сонной артерии проникает в тело парасфеноида в середине этого промежутка, ниже и несколько позади околоптеригоидного гребня. Внешний край околоптеригоидного гребня нависает над внутренним краем крыловидной кости; сзади к околоптеригоидному гребню примыкает удлиненный нижнеушной отросток боковой затылочной кости, заходящий вперед далеко за уровень отверстия .внутренней сонной артерии. Квадратная ветвь крыловидной кости с высокой восходящей пластиной, не срастающейся с затылочным флангом чешуйчатой кости. Восходящая пластина образует слабо выраженный предушной изгиб и разрастается вперед, полностью отделяя эпиптеригоид от recessus conoideus; последний расположен у заднего края межптеригоидной ямы. Мечевидный отросток парасфеноида узкий, лезвиевидный. Небные ветви крыловидных костей покрыты шагренью и изредка скульптированы на небольших участках; впереди они расширены и не достигают небных костей. Наружная крыловидная кость длиннее небной. Передние небные отверстия разделенные. На сошнике, помимо клыков, два ряда мелких зубов (вдоль внутреннего края хоаны и вдоль межсошнижового шва); на небной кости два — три крупных послеклыковых зуба, на наружной крыловидной кости два-три крупных зуба и ,ряд мелких зубов позади них. Слуховая косточка короткая, массивная. Нижняя челюсть с тонким симфизом, сильно удлиненным меккелевым отверстием и большим засочленовным отростком; ее нижний край прямой в передней части челюсти и слабоеыпуклый:— в задней. Пред-сочленовная кость не достигает передней венечной. Задняя венечная кость обычно несет ряд зубов. Н. триас. 10 родов."

Это цитата из книги "Основы палеонтологии. Земноводные пресмыкающиеся и птицы" Рождественского. Предлагаю обсудить выделенный участок - все глаза проглядел - не вижу я никакого околоптеригоидного отростка.
Где и как он должен располагаться? Судя по описанию Он должен быть симметрично расположен на основании парасфеноида и располагаться вдоль границы соединения парасфеноида и крыловидной кости., немного перекрывая медеальную границу последней - прав ли я? На рисунке этого не поймёшь.
Разумеется не вижу я никакого нижнеушного отростка - есть две боковые затылочные кости, которые составляют двураздельный мышелок. Не вижу гребней - не вижу отростков.
Последняя часть выделенного относительно понятна - просто хотел уточнить эта "восходящая платина" квадратной ветви крыловидной кости - это получается ещё одна самостоятельная ветвь крыловидной кости растущая в дорсальном направлении? Она вытесняет верную крыловидную кость в месте базиптерегоидного сочленения - так я понял? Хотя тут лучше нарисовать или смоделировать её чтобы лучше представить какая она из себя была.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
CorvinusДата: Воскресенье, 2012-02-19, 3:25 PM | Сообщение # 27
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Как например понять где ширина. а где высота у берцовой кости и т.д.

Quote (Saurus)
А вот здесь может быть проблема из-за неоднозначности с привязкой системы координат. К чему привязывать?

Ребята, а о чём вообще разговор? В анатомических описаниях давно принята терминология типа антериорный - передний, постериорный - задний,проксимальный - ближний, медиальный - средний, дистальный - дальний, дорсальный - верхний (букв. "спинной"), вентральный - нижний (букв. "брюшной") и т.д. Чего вы велосипед изобретаете?
http://meduniver.com/Medical/Anatom/1.html
Или в поисковом окне забиваете "анатомическая терминология" и здесь все термины получаете на блюдечке:
http://wiki.laser.ru/index.p....6%D0%B0


In dino veritas!

Сообщение отредактировал Corvinus - Воскресенье, 2012-02-19, 3:29 PM
 
RaptorДата: Воскресенье, 2012-02-19, 6:40 PM | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Corvinus, в том и дело - я всеми конечностями за то чтобы всё унифицировать - это ни я и не мы велосипед изобретаем - эти термины используют сильные мира сего в данной области - те же учёные. Я лишь пытаюсь понять чего они имели ввиду.
Что каждый термин означает я выучил с божьей помощью - но даже те кто разбираются в терминах путаются сами в "неоднозначных" структурах.
Вот например сможешь мне объянить где у ребра дорсальная поверхность, а где уже латеральная? С четырёхногими то сложно - например с анкилозавридами, а уж кто встал на две ноги - у них там где какая поверхность - у каких-нибудь тирранозаврид? По идее меняться название от положения структуры не должно - так? А я вот встречал в анатомических статьях, что может меняться. У одного теропода положение лопатки одно, у другого другое - название поверхностей смещаются в описании. Тут не так всё однозначно и просто. Это с черепом и относительно стационарными структурами всё более менее ясно и то есть вопросы о границах этих поверхностей. А вот когда дело касается поверхностей конечностей, ребер, лопаток ключиц - тут начинается тёмный лес. К ключицам какие вот термины применять? Антеро-, постеро- - так оно меняется от таксона к таксону, особенно видно разницу опять же би- и квадропедальных организмов. Где у "клавикулы" проксимальный конец - тот что ближе к черепу или тот что ближе к грудине? В определении "проксимально" присутствует неоднозначность - "конец ближайший к определённой точке", а вот и не очень понятно какая это определённая точка - не всегда понятно, что главнее - и череп и грудина лежит в парасаггитальной плоскости - где отсчёт?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
CorvinusДата: Воскресенье, 2012-02-19, 7:24 PM | Сообщение # 29
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Алёш, да нет тут особой мудрёности, просто больше читай работ по остеологии и навыки придут - через полгода сам будешь оперировать этими терминами достаточно свободно. Смысл в большинстве случаев следующий - сверху вниз (в качестве грубого примера: лопатка - проксимальная часть верхней конечности, а запястье и кисть - дистальные) и от головы к хвосту.

Добавлено (2012-02-19, 7:24 PM)
---------------------------------------------
P.S. Добавлю по квадрупедальным - посмотри плоскостное деление на примере хотя бы лошади:
http://happy-horse.ru/load/29-1-0-31
А вообще есть общепринятая (если не ошибаюсь, в 1975 г.) Международная анатомическая номенклатура. Имеется русскоязычный перевод, читать онлайн:
http://reslib.com/book/Mezhdunarodnaya_anatomicheskaya_nomenklatura#1
Специально для тебя залил на "Народ", скачивай, читай, там очень много интересного:
http://narod.ru/disk....ar.html
Удачи.


In dino veritas!

Сообщение отредактировал Corvinus - Воскресенье, 2012-02-19, 7:25 PM
 
RaptorДата: Воскресенье, 2012-02-19, 7:41 PM | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Corvinus)
Алёш, да нет тут особой мудрёности, просто больше читай работ по остеологии и навыки придут - через полгода сам будешь оперировать этими терминами достаточно свободно. Смысл в большинстве случаев следующий - сверху вниз (в качестве грубого примера: лопатка - проксимальная часть верхней конечности, а запястье и кисть - дистальные) и от головы к хвосту.

Это я знаю всё.
Это всё названы тривиальные случаи - словом просто приглашаю к обсуждению данной темы - я выложу в качестве рисунков структуры - и прям на месте обсудим. Где вот у названных мной структур - рёбер и т.д. Какая поверхность? Их маркеры с онтогенезом меняются. Что дистально и проксимально у конечностей и я назову без проблем. А вот где у тираннозавра дорсальная поверхность ребра - вот это уже интересный вопрос - где его латеральная поверхность, как она отделяется от антериальной и вообще применимы ли эти термины к данным структурам. ТО же самое с лопаткой и ключицей. Меня не интересуют тривиальные вещи - в них я более менее разобрался - благо достаточно много уже материала прочитал. А вот про заданные структуры - милости просим на обсуждение. Я лично относительно названных не знаю - какие термины к ним лучше применять в описании структур находящихся на них. Лопатка "ездят" по организму от таксона к таксону - "ездеют" ли термины или они непоколебимы несмотря на исходное положение тела.
С конечностями я относительно разобрался - последнюю непонятку помог разрешить Андрей - с названиями вентральной и дорсальной поверхности кисти и стопы. Мы выяснили, что тут всё однозначно - маркеры в зародыше указывают что есть что изначально.
А с остальным - названные мной структуры - с ними так же? Какие термины относительно их описания лучше использовать?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Анатомия, функциональная морфология, жизнедеятельность и поведение динозавров » Черепная анатомия (Любые вопросы касающиеся анатомии)
Страница 1 из 212»
Поиск: