DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 212»
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Анатомия, функциональная морфология, жизнедеятельность и поведение динозавров » "Парус" и его назначение
"Парус" и его назначение
велоцирапторДата: Вторник, 2008-08-19, 11:59 AM | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
У многих карнозавров и пеликозавров и спине был ряд отростков, выходивших из позвонков. По одной из гипотез они поддерживали перепонку -"парус", служдившей для теморегуляции. По другой - это образование служило для запасания жира. Да и по поводу "паруса" ведутся споры.
Прикрепления: 1321496.jpg(59Kb) · 3693395.jpg(85Kb)


Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.
 
T-rexДата: Вторник, 2008-08-19, 12:08 PM | Сообщение # 2
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 382
Репутация: 18
Статус: Offline
Это всё- основные и распростронённые гипотезы.

No more chances, No more excuses, no lies
Your stories ending, Time to say your goodbyes

Nice guys, Its said they always finish last,
But bad asses
Always kick an asshole's ass

 
АннаДата: Вторник, 2008-08-19, 12:31 PM | Сообщение # 3
Генерал-полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 1058
Репутация: 2
Статус: Offline
Может быть в брачный период паруса играли какую-то роль, например привлечение самок.

Giganotosaurus - the king of dinosaur,
Giganotosaurus - the killer of tyrannosaurus,
Giganotosaurus - the killer of dinosaur,
Giganotosaurus - the king of kings.
 
T-rexДата: Вторник, 2008-08-19, 12:42 PM | Сообщение # 4
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 382
Репутация: 18
Статус: Offline
У кого больше и ярче - значит красивей.

No more chances, No more excuses, no lies
Your stories ending, Time to say your goodbyes

Nice guys, Its said they always finish last,
But bad asses
Always kick an asshole's ass

Сообщение отредактировал T-rex - Вторник, 2008-08-19, 12:42 PM
 
велоцирапторДата: Вторник, 2008-08-19, 12:45 PM | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
Я говорю о том, что возможно паруса и небыло.

Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.
 
T-rexДата: Вторник, 2008-08-19, 12:54 PM | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 382
Репутация: 18
Статус: Offline
Я предполагаю тоже, что паруса могло не быть.Возможно, что у него из позвонков торчали отростки, но они не были обтянуты кожей.
Слава, ты это имел в виду?


No more chances, No more excuses, no lies
Your stories ending, Time to say your goodbyes

Nice guys, Its said they always finish last,
But bad asses
Always kick an asshole's ass

 
велоцирапторДата: Вторник, 2008-08-19, 1:05 PM | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
Да

Добавлено (2008-08-19, 1:05 Pm)
---------------------------------------------
Над у Admin_a или у Реликта спросить о других гипотезах.


Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.
 
relictДата: Вторник, 2008-08-19, 4:49 PM | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (велоцираптор)
они поддерживали перепонку -"парус", служдившей для теморегуляции.

Эта гипотеза, по-моему, верна.


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
АндрейДата: Вторник, 2008-11-11, 3:28 PM | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
А зачем, интересно, "парус" некоторым современным рептилиям?

DINOART
 
atarlДата: Вторник, 2008-11-11, 11:08 PM | Сообщение # 10
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (Андрей)
А зачем, интересно, "парус" некоторым современным рептилиям?

Парус иногда используется для устрашения, т.к. даёт визуальное увеличение объёма. Это и против хищников, и в брачных играх. Честно говоря, "терморегуляционная" гипотеза является самой распространённой как для пеликозавров, так и для динозавров. В качестве косвенного подтверждения можно сказать то, что у млекопитающих и птиц, которые решили проблемы терморегуляции, таких образований нет.
 
atarlДата: Четверг, 2008-11-13, 10:22 PM | Сообщение # 11
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (Аллозавр)
Можно сказать значение "паруса" мы выяснили?

В палеонтологии ничего нельзя знать наверняка. Есть более или менее вероятные предположения...
 
atarlДата: Четверг, 2008-11-13, 10:30 PM | Сообщение # 12
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (Аллозавр)
А какое предположение использевания паруса СПИНОЗАВРА вы подерживаете?

Трудно сказать.. Паруса встречаются как у хищников, так и у растительноядных. Я не против терморегуляции, хотя при этом могут быть и другие функции.
 
TethysДата: Вторник, 2008-11-18, 11:09 PM | Сообщение # 13
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
Была еще такая темноспондильная амфибия Platyhystrix. Ранняя пермь Техаса кажется..родственник эриопсам, какопсам и прочим опсам))
Вообще, главной предпосылкой возникновения паруса у холоднокровных животных стала аридизация климата


John Sibbick it's my hero
 
T-rexДата: Среда, 2008-11-19, 8:38 PM | Сообщение # 14
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 382
Репутация: 18
Статус: Offline
Вот если про климат.Допустим, парус был нужен для термолягуляции Спинозавру, но а как же тогда без него обходился Кархародонтозавр, который жил вместе с ним, в одинаковом климате?Не мог же тот быть хладнокровным, а тот теплокровным.Поэтому может он использовался вовсе не для термолягуляции.Но я её не отрицаю.

No more chances, No more excuses, no lies
Your stories ending, Time to say your goodbyes

Nice guys, Its said they always finish last,
But bad asses
Always kick an asshole's ass

 
велоцирапторДата: Среда, 2008-11-19, 8:55 PM | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
Я читал у Пахневича, что возможно спинозавры выходили на охоту рано утром, чтобы избегать конкуренции с другими хищниками и убивать вялых холоднокроных. Чтобы побыстрее разогреться им нужен был парус. Знаю, лишь одна из многих гипотез, но, согласитесь, весьма интересно.

Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.
 
T-rexДата: Среда, 2008-11-19, 9:32 PM | Сообщение # 16
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 382
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (велоцираптор)
Я читал у Пахневича, что возможно спинозавры выходили на охоту рано утром, чтобы избегать конкуренции с другими хищниками и убивать вялых холоднокроных. Чтобы побыстрее разогреться им нужен был парус. Знаю, лишь одна из многих гипотез, но, согласитесь, весьма интересно.

Весьма более правдопадобна!


No more chances, No more excuses, no lies
Your stories ending, Time to say your goodbyes

Nice guys, Its said they always finish last,
But bad asses
Always kick an asshole's ass

 
TethysДата: Среда, 2008-11-19, 9:36 PM | Сообщение # 17
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
А может у кархородонтозавра уже были протоперья, а спинозавриды пошли по наезженой дорожке))

John Sibbick it's my hero
 
SaurusДата: Четверг, 2008-11-20, 5:20 AM | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Tethys)
А может у кархородонтозавра уже были протоперья, а спинозавриды пошли по наезженой дорожке))
Сомнительно, чтобы у крупных животных было что-то вроде перьев. У кархародонтозавра не настолько хорошо была развита способность постоянно поддерживать постоянную температуру тела, чтобы приобрести лишнюю головную боль в виде перьев. Перья, конечно, согревают, но при перегреве препятствуют отдаче тепла. Для крупных животных это актуально. Поэтому крупные животные и сегодня в жарких странах почти не имеют шерсти, даже страусы частично потеряли оперение: у них голые шея и ноги.


Истина существует, и она познаваема!
 
CorvinusДата: Суббота, 2010-07-17, 8:25 AM | Сообщение # 19
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Такой вопрос – вполне логичный, по функционированию «парусов». Считается, что основная их функция – «радиатор», насыщенный кровеносными сосудами. Степень его раскрытия определяет интенсивность теплообмена организма с окружающей средой. Но является ли данное «техническое» решение удачным? Ведь «парус», пронизанный крупными сосудами, при механическом повреждении мог сопровождаться обильными кровотечениями?

In dino veritas!
 
VladДата: Суббота, 2010-07-17, 1:50 PM | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
А что если основная функция паруса была чисто демонстрационной? Кровеносные сосуды позволяли ему менять окраску, что привлекало партнеров. А размеры визуально увеличивали животное, отгоняя конкурентов и врагов.
Просто имхо, подумайте вот над чем.... Почему крупных динозавров много, а парусных - по пальцам перечесть? Ведь если бы терморегуляция была для динозавров так важна, то они поголовно бы ходили с парусами. Но этого нет.


www.last-hunt.blogspot.com

Сообщение отредактировал Vlad - Суббота, 2010-07-17, 1:51 PM
 
RaptorДата: Суббота, 2010-07-17, 2:07 PM | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
А с другой стороны - какая тогда биологическая польза от просто торчащих из спины остистых отростков - защита? ТОгда от более коротких и острых больше пользы. Пеликозавры, которые имели парус жили в довольно суровом климате и здесь теория терморегуляции мне кажется вне конкуренции. А вот лабиринтодонтов я что-то не припомню больших остистых отростков - Tethys, не просветишь - если не сложно ссылку. У какопса они увеличены, но и и расширены на вершине латерально, эти грибовидные образования вроде были как раз в ровень с телом.

Добавлено (2010-07-17, 2:07 PM)
---------------------------------------------

Quote (Vlad)
Просто имхо, подумайте вот над чем.... Почему крупных динозавров много, а парусных - по пальцам перечесть? Ведь если бы терморегуляция была для динозавров так важна, то они поголовно бы ходили с парусами. Но этого нет.

Не обязательно, Влад - просто в природе каждая проблема решается по своему - порой совершенно разными путями. Взять тропических лягушек - две основные адаптации в эволюции - миниатюрализация и увеличение в размерах и то и другое приспособление к жизни на земле - одни пополняют влагу в разных небольших водоемах - по типу цветков бромелий - этого вполне достаточно маленькой лягушке, вторые стали настолько крупными, что способны концентрировать и удерживать достаточное количество воды в теле до возможности её пополнить. Так и у динозавров - появился парус у кого-то - хорошо - не появился - обойдёмся по другому.
Просто теория о том, что парус нужен исключительно чтобы превлекать самок, мне кажется какой-то надуманной - вот жили без паруса предки и на них самки ну никак не смотрели - мол лохи деревенские, а тут из города приехал красавец с гребнем и все девки его. И давай с тех пор все себе гребень отращивать. Каждая структура в организме должна нести функциональную нагрузку, а привлечение противоположного пола, как мне кажется лежит уже в области социального поведения, т.е. поведенчиских механизмов.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Суббота, 2010-07-17, 11:34 PM | Сообщение # 22
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Corvinus)
Ведь «парус», пронизанный крупными сосудами, при механическом повреждении мог сопровождаться обильными кровотечениями?

ну если такие животные могли нагонять кровь в парус, то могли и силшьно притормаживать.
Quote (Vlad)
Ведь если бы терморегуляция была для динозавров так важна, то они поголовно бы ходили с парусами. Но этого нет.

вообще в той или иной степени парусных динозавров довольно много. Это юрские стегозавры, а в основном -это среднемеловые группы некоторых игуанодонтид (не только уранозавр), все спинозавриды (видов 10 точно), реббахизавриды (видов 20), некоторые гадрозавры и другие ящеры.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Суббота, 2010-07-17, 11:39 PM | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
А вот лабиринтодонтов я что-то не припомню больших остистых отростков
Отростки на спине были у плагистрикса. Это тоже диссорофида, как и какопс. Только, похоже, парус ему служил не для терморегуляции, а как раз для демонстрации.

Quote (Raptor)
Просто теория о том, что парус нужен исключительно чтобы превлекать самок, мне кажется какой-то надуманной - вот жили без паруса предки и на них самки ну никак не смотрели - мол лохи деревенские, а тут из города приехал красавец с гребнем и все девки его.
Не надо недооценивать роль полового отбора! Ещё Дарвин показал, что это один из путей эволюции. Хотя некоторые признаки, способствующие половому отбору, выглядят нерациональными в плане приспособления к окружающей среде. Например, хвост павлина - вещь совершенно ненужная и даже мешающая для межвидовой конкуренции. Но половой отбор, тем не менее, способствовал развитию такого украшения.
Однако, насчёт паруса однозначно сказать невозможно. Слишком много разных животных имело подобную конструкцию, чтобы считать её служащей только для демонстрации.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Суббота, 2010-07-17, 11:43 PM
 
VladДата: Воскресенье, 2010-07-18, 0:28 AM | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Raptor)
вот жили без паруса предки и на них самки ну никак не смотрели - мол лохи деревенские, а тут из города приехал красавец с гребнем и все девки его.

Хах, на самом деле Saurus правильно сказал. Конкуренция из-за самок и из за положения в иерархии стада заставляет животных порой делать и вовсе невероятные вещи. У многих динозавров были гребни, шлемы и прочее. Именно для тех же целей. Почему бы не быть и парусу?

Quote (dinoweb)
вообще в той или иной степени парусных динозавров довольно много. Это юрские стегозавры, а в основном -это среднемеловые группы некоторых игуанодонтид (не только уранозавр), все спинозавриды (видов 10 точно), реббахизавриды (видов 20), некоторые гадрозавры и другие ящеры.

Да, но я клоню к тому, что из теропод парус был только у спинозавров. А ведь для них терморегуляция особенно важна. Групп хищников было множество, а парусов - очень мало. Если бы парус был настолько хорош для терморегуляции, то логично предположить, что эта особенность была бы достаточно популярна. Ведь просто так носить на спине такую штуку, не получая существенного преимущества в чем-то, вряд ли бы кто стал...


www.last-hunt.blogspot.com
 
RaptorДата: Воскресенье, 2010-07-18, 11:24 AM | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Отростки на спине были у плагистрикса. Это тоже диссорофида, как и какопс. Только, похоже, парус ему служил не для терморегуляции, а как раз для демонстрации.

У водных (полуводных) форм сагитальный гребень разве не для стабилизации в водной среде? Я просто не пойму следующей вещи - вот существовала группа животных без этого гребня - и ничего - нормально размножались - самки не превередничали - где толчок - с чего развивать какой-либо признак без видимых причин с физиологической точки зрения. Другое дело если климат изменяется и как вы сами мне объясняли популяция начинает меняться, под действием внешних факторов, а уж во-вторую очередь "складывается традиция" у самок реагировать на самый большой и яркий, тот же самый гребень. Так понимаю. А вот преобретение чего-то чтобы привлекать - не очень. Это вроде ещё Ламарк выдвигал теорию "тренировок органов" - т.е. не доставал предок жирафа до листьев - стал качать шею и достал - сейчас теория не очень популярная. Не могут же животные "захотеть" быть красивее для самок и что вообще за понятие красивее для животного мира? Я не отрицаю, то те же пчёлы летят на яркие цветы, но скорее это связано с какими-то другими механизмами нежели с "понятием красоты" в мире природы. Когда я слышу что что-то появилось чтобы привлекать противоположный пол - мне всегда кажется что тут телега впереди лошади - должна быть в признаке какая-то функционабельность, а уж во вторую очередь для привлечения. Тот же гребень мог просто увеличивать визуально размеры самца - это понимаю. Наверняка у природы есть какие-то механизмы которые работают примерно так - маленький - хилый - больной - плохой набор хромосом и наоборот. Думаю мысль понятна. Вот так понимаю - в обратную сторону не очень.

Добавлено (2010-07-18, 11:24 Am)
---------------------------------------------

Quote (Vlad)
У многих динозавров были гребни, шлемы и прочее.

Имеешь ввиду гадрозавров? У паразавралофа он вроде полый и использовался для дыхания если я ничего не путаю. А если не путаю - это в первую очередь функциональная особенность, а уж во-вторую (может быть) для красоты и привлечения.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Воскресенье, 2010-07-18, 12:52 PM | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
У водных (полуводных) форм сагитальный гребень разве не для стабилизации в водной среде?
В случае плагистрикса - нет. Гребень у него чересчур большой для этого.

Quote (Raptor)
где толчок - с чего развивать какой-либо признак без видимых причин с физиологической точки зрения.
Физиология всё же присутствует. Тот же хвост павлина - это не просто показать, "какой у меня большой и красивый хвост". Таскать такой хвост - нужно неслабую физическую силу иметь. Это как бы сигнал: "смотрите, какой я сильный и здоровый", хотя сам по себе хвост никакой функциональной нагрузки не несёт. Ну а яркость - чтобы издалека было видно.
Про красоту в отношении животных лучше не говорить. Люди-то и между собой далеко не всегда к согласию приходят, что считать красивым. Слишком уж индивидуально это понятие.


Истина существует, и она познаваема!
 
RaptorДата: Воскресенье, 2010-07-18, 3:11 PM | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Saurus)
В случае плагистрикса - нет.

А кто такой - ссылку можно - по названию не нашёл.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Воскресенье, 2010-07-18, 3:13 PM | Сообщение # 28
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Да, но я клоню к тому, что из теропод парус был только у спинозавров.

нет - практически у всех (у кого известны данные кости) торвозавроидей (спинозавроидей, мегалозавроидей) - ну а это видов 50 да наберется.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Воскресенье, 2010-07-18, 3:14 PM | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Таскать такой хвост - нужно неслабую физическую силу иметь.

Ну может это и имет какой-то биологический смысл - только всё равно не очень умно - зачем быть сильным если все силы почти уходят в её домострацию?
Quote (Saurus)
Про красоту в отношении животных лучше не говорить. Люди-то и между собой далеко не всегда к согласию приходят, что считать красивым. Слишком уж индивидуально это понятие.

С этим согласен - про это и говорил.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
VladДата: Воскресенье, 2010-07-18, 5:29 PM | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
спинозавроидей, мегалозавроидей

Ну я под спинозаврами имел в виду всю группу. Просто выразился неудачно.

Quote (Raptor)
У паразавралофа он вроде полый и использовался для дыхания если я ничего не путаю.

Вообще воде как не столько для дыхания, сколько для издавания спецэффических звуков. Что опять же во многом нужно для привлечения партнеров и борьбы за масто в стаде.

Кстати насчет стабилизации в воде с помощью паруса. Уже не раз слышал об этом в отношение спинозавров. Кто-нибудь может мне объяснить механику, хотя бы примерно? Как по мне, так такой гребень наоборот может перевернуть животное.. если он погружен в воду, то течение будет постоянно сносить парус. Если же животное под водой, а парус торчит, то это конечно помогает стабилизации. Но, опять же, палка о двух концах - ведь в воде удерживать равновесие не так-то легко, и если вдруг подует достаточно сильный ветер, то динозавру придется прилагать недюжие усилия, чтобы не упасть.... Хотя конечно тут сразу так не скажешь... Динозавр-то весит прилично... но и парусность большая...

Кстати, а ведь полуводный способ обитания действительно может многое объяснять! Например, как и само наличие паруса, так и его сравнительно узкое распространение. Когда животное находится в воде долгое время, оно замерзает. А парус, выставленный на поверхность и снабженный множеством кровеносных сосудов, согревает зверя, улавливая солнечное тепло...


www.last-hunt.blogspot.com
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Анатомия, функциональная морфология, жизнедеятельность и поведение динозавров » "Парус" и его назначение
Страница 1 из 212»
Поиск: