DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 11
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Анатомия, функциональная морфология, жизнедеятельность и поведение динозавров » Анатомия и эволюция позвоночника
Анатомия и эволюция позвоночника
RaptorДата: Четверг, 2011-04-07, 7:37 PM | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Приветствую - хочу здесь обсудить вышеозначенную тему.
Вот картинка из книги "Основы палеонтологии. Земноводные, пресмыкающиеся и птицы" Рождественского:

А вот отрывок из той же книги:
"Позвонки всех приведенных шести типов развиваются за счет окостенения эмбриональных хрящевых дуг, закладывающихся вокруг хорды, и потому Ромер (Romer, 1947) объединил все эти типы под названием апсидоспон-дильного (дугопозвонкового). Первично в области каждого позвонка закладываются четыре пары таких дуг: базальные — в передней половине позвонка и вставочные — в задней. Невральные дуги образуются из базидорсаль-ных хрящевых дуг (basidorsalia), гипоцентр развивается путем слияния базивентральных дуг (basiventralia), происхождение же плев-роцентров пока остается неясным. Одни авторы (Huene, 1942—1960) считают, что плевроцентры возникают из вентральных вставочных, или интервентральных, дуг (interventra-lia), интердорсальные же дуги (interdorsalia), по мнению Хюне, вошли у апсидоспондильных и батрахозавров в состав невральных дуг. Другие авторы (Gadow, 1933) полагают, однако, что плевроцентр рахитомного позвонка образовался за счет интердорсальной дуги, а так называемый ллевроцентр эмболомеров— путем слияния интердорсальных элементов с интервентральными. Позвонок сеймуриаморфов и высших наземных позвоночных образован, по Гадову, разросшимся интервентральным элементом, который он называет гастро-центром, в отличие от собственно плевроцент-ра, имеющего интердорсальное происхождение. Гадов утверждает, что интердорсальные элементы у сеймуриаморфов исчезли, у ра-хитомов же, по его мнению, редуцировались интервентральные элементы (гастроцентры). На палеонтологическом материале различное происхождение плевроцентров (в широком смысле слова) у рахитомов, эмболомеров и сеймуриаморфов не подтверждается. Нет ясных данных и о вхождении в состав тел позвонков как интердорсальных, так и интервентральных дуг, хотя в некоторых старых работах встречаются указания о развитии в хвостовых позвонках единичных рахитомов (Аг-chegosaurus и Chelydosaurus) вентральных окостенений под плевроцентрами, т* е. гастро-центров — по Гадову."

1) Правильно ли я понял - изначально в эмбрионе вокруг хорды образуются 8-мь полуколец - четыре пары, как там написано. Тут же по названию - передние 2-е пары - базальные, а вот вставочные - название смущает - обычно всё что вставочное положение по латыни вроде "Inter", но интерцентры же наоборот - передний элемент гипотетически исходного рахитомного позвонка - с названием немного распутайте.

2) Дальше по происхождению плевроцентров - "дни авторы (Huene, 1942—1960) считают, что плевроцентры возникают из вентральных вставочных, или интервентральных, дуг (interventra-lia)" - я конечно могу снова ошибаться, но вроде плевроцентр ограничивает хорду или её отсутсвие сверху - почему же эти специалисты считают, что их исходный материал это задние вентральные полукольца? Для этого дугам нужно было вырасти, сомкнуться дорсально, а у некоторых даже редуцироваться вентрально, не логичнее ли ждать их развитие из дорсальных элементов?

3) И ещё взгляды по Гадову поясните из этого отрывка - он считает, что тело позвоночника образовано только из вентральных задних составляющих? А как же передние базальные четыре элемента - об них он вообще не упоминиает. И вообще - откуда можно судить о вхождении чего-то во что-то у вымерших животных - он чем хоть руководствовался - знаком кто с его работами? Онтогенезом современных потомков?
4) И по самой схеме - я не понял чем принципиально отличается позвонок лепоспондильный от нотоцентрального? Мы же опять же говорим об ископаемых животных и их материале - значит говорить об происхождении позвонков мы можем лишь теоритически - как их изначально разделили на основе оккаменелых останков?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Четверг, 2011-04-07, 8:25 PM | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
1) Правильно ли я понял - изначально в эмбрионе вокруг хорды образуются 8-мь полуколец - четыре пары, как там написано. Тут же по названию - передние 2-е пары - базальные, а вот вставочные - название смущает - обычно всё что вставочное положение по латыни вроде "Inter", но интерцентры же наоборот - передний элемент гипотетически исходного рахитомного позвонка - с названием немного распутайте.

ты учитывай еще, что центры и интерцентры в эволюции меняются местами. У примитивных основу позвонка выполняет интерцентр, а у более поздних центр. Может поэтому названия вносят путаницу?

Quote (Raptor)
но вроде плевроцентр ограничивает хорду или её отсутсвие сверху

плевроцентры бывают и нижние и верхние.


DINOART
 
АндрейДата: Четверг, 2011-04-07, 8:33 PM | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
И по самой схеме - я не понял чем принципиально отличается позвонок лепоспондильный от нотоцентрального?

в формировании нотоцентрального плевроцентры не участвуют.

Quote (Raptor)
Мы же опять же говорим об ископаемых животных и их материале - значит говорить об происхождении позвонков мы можем лишь теоритически - как их изначально разделили на основе оккаменелых останков?

Вот это мне не ведомо.


DINOART
 
RaptorДата: Пятница, 2011-04-08, 10:00 AM | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Андрей)
плевроцентры бывают и нижние и верхние.

Как же их тогда вообще отличают - если и местами они менялись и положение у них не факт что что дорсальное или вентральное... Гомологию то как прослеживали? От предка к потомку?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Пятница, 2011-04-08, 10:48 AM | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Как же их тогда вообще отличают - если и местами они менялись и положение у них не факт что что дорсальное или вентральное...

Местами ничего не менялось. Дорсальное и вентральное всегда было на своих местах. А как доподлинно прослеживали гомологию надо изучать много литературы, сначала видимо началось со сравнительной анатомии, затем палеонтологические данные, ну и данные эмбриологии.


DINOART
 
RaptorДата: Пятница, 2011-04-08, 11:39 AM | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Местами ничего не менялось.

Quote (Андрей)
ты учитывай еще, что центры и интерцентры в эволюции меняются местами.

Сенсей - поясни, мой можжечок в затруднении.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Пятница, 2011-04-08, 12:00 PM | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Сенсей - поясни, мой можжечок в затруднении.

Лёха, дак ты чтож, все это время мозжечком что-ли пользовался??? )))))) Ты это прекращай.

Меняются местами, это ты меня прости, я не правильно выразился. Я имел ввиду, что они разные функции выполняют.

Quote (Андрей)
У примитивных основу позвонка выполняет интерцентр, а у более поздних центр.

Я тебя про перемену мест сбил с толку.


DINOART
 
RaptorДата: Пятница, 2011-04-08, 12:13 PM | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Ты это прекращай.

Прости, сенсей - подкорки ещё не выросли.

Ты про работу Гадова не слышал - почему он про базальные дуги вообще не говорит?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Суббота, 2011-04-09, 8:26 AM | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Ты про работу Гадова не слышал - почему он про базальные дуги вообще не говорит?

нет, не читал такую.


DINOART
 
RaptorДата: Среда, 2011-10-05, 1:22 PM | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Я всёж предлагаю продолжить обсуждение - может кто-то слышал, читал или имеет свои мысли по данной теме.
Проблема в понимании у меня лично следующая - как на основе ископаемого материала позвонки соотносили к разным типам? Я не говорю про рахитомные, неорахитомные, эмболомерные, гатроцетральные и прочие, которые довольно хорошо отличаются морфологически. Я спрашиваю как например учёные отличают нотоцентральные, от лепоспондильных - для тех же вымерших видов? Ведь и там и там позвонок выполнен композитно и чтобы знать куда его отнести нужно иметь данные по эмбриогенезу - откуда взять эти данные для вымерших животных? Прошу сенсеев высказываться.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Среда, 2011-10-05, 2:05 PM | Сообщение # 11
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Я спрашиваю как например учёные отличают нотоцентральные, от лепоспондильных - для тех же вымерших видов? Ведь и там и там позвонок выполнен композитно и чтобы знать куда его отнести нужно иметь данные по эмбриогенезу - откуда взять эти данные для вымерших животных?

Все эти названия - это просто морфотип позвонка, а его структурные элементы гомологичны и многим существующим животным. Вот более наглядно:

Д-М - типы позвонков амфибий: Д - рахитомный, Е, Ж - стереоспондильный, 3, И - апсидоспондильный , К - лепоспондильный , Л - эмболомерн ы й , М - гастроцентральный (А - Быстров, 1 957; Б - Но1тев et а1. , 1998; В - Ромер, Парсоне, 1 992; Г - Jarvik, 1952; Д-М - Быстров, 1957 и др.).

Выделяют следующие основные типы позвонков: 1) рахитомный - наиболее примитивный тип, унаследованный от рипидистий; тело позвонка образовано тремя окостенениями: передним непарным гипоцентром (серповидным элементом, подстилающим хорду) и задним парным плевроцентром (двумя элементами, лежащими по бокам от хорды); невральные дуги сохраняют самостоятельность; 2) стереоспондильный - плевроцентры редуцированы, гипоцентр увеличен и образует полное дисковидное тело позвонка; невральные дуги соединены с ним швами; 3) эмболомерный - тело позвонка состоит из двух самостоятельных дисков, один образован гипоцентром, другой - сросшимися плевроцентрами; невральная дуга вклинивается между ними; 4) гастроцентральный - тип позвонка, развившийся из эмболомерного в результате усиления плевроцентрального диска и редукции гипоцентрального диска; последний теряет связь с невральной дугой и в виде серповидного тела (интерцентра) лежит внизу позвонка; 5) апсидоспондильный (= нотоцентральный) - плевроцентров и гипоцентра нет, тело позвонка сформировано разросшимся основанием невральной дуги; 6) лепоспондильный - тип позвонка, тело которого, в отличие от всех вышеперечисленных типов, развивается без хрящевой стадии; оно закладывается вокруг хорды как единое тонкое костное кольцо.
(Из книги Иванова и Черепанова "Ископаемые низшие позвоночные")


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Пятница, 2011-10-07, 1:38 PM
 
RaptorДата: Пятница, 2011-10-07, 1:10 PM | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
лепоспондильный - тип позвонка, тело которого, в отличие от всех вышеперечисленных типов, развивается без хрящевой стадии; оно закладывается вокруг хорды как единое тонкое костное кольцо.

Хорошо - перефразирую свой вопрос - вот из цитаты твоего ответа - откуда данные для вымерших видов? Почему учёные отнесли некоторых земноводных вымерших к лепоспондильным? Установили родство с современными представителями и посмотрели на их онтогенез - потом сделали такой вывод? Так?
Я смотрю на лепоспондильный позвонок - единое целое с невральными дугами и т.д. и нотоцентральный - единое целое. Не имея на руках данных по эмбриогенезу - как я могу относить их к разным типам относительно вымерших видов - вот я про что.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Пятница, 2011-10-07, 1:57 PM | Сообщение # 13
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Я смотрю на лепоспондильный позвонок - единое целое с невральными дугами и т.д. и нотоцентральный - единое целое. Не имея на руках данных по эмбриогенезу - как я могу относить их к разным типам относительно вымерших видов - вот я про что.

Я так думаю, отсутствие хрящевой стадии развития позвонка (насколько я понимаю, в данном случае именно о ней речь, поскольку в ней заключается отличие лепсоспондильных позвонков от других морфотипов), можно установить и гистологически, путём анализа структуры самой кости. Для этого не обязательно знать эмбриологические данные. Т.е. имея сходную морфологию, эти позвонки могут отличаться и некоторыми гистологическими особенностями.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Пятница, 2011-10-07, 1:59 PM
 
RaptorДата: Пятница, 2011-10-07, 5:24 PM | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Т.е. имея сходную морфологию, эти позвонки могут отличаться и некоторыми гистологическими особенностями.

Ну вот гистология уже другой разговор - спасибо - не знал.
Кстати - у тех же лабиринтодонтов позвоночник взят за диагностических принцип. Но ведь были животные и со смешенным типом, или даже типом, который я как любитель не могу чётко отнести к какому-либо типу. Как в этом случае диагностировали сам позвоночник и в частности как соотносят животных, которых диагностируют по нему?

Добавлено (2011-10-07, 5:24 PM)
---------------------------------------------
Кстати - ещё вопрос - как определили, что у нотоцентрального именно невральные дуги разрослись вокруг именно. Почему не плевроцентр разросся вниз и не присоединил к себе невральные дуги? Как это видно по гистологии?

И по лепоспондильному - ну ладно - каким-то непонятным для меня способом определили по строению кости, что позвонок закладывается как единая структура вокруг хорды. Как он рос-то потом - без хряща? Просто сразу кость росла? Как опять же по строению кости определить что структура сразу заложилась как единое целое? И в чём принципиальное отличие от других - что там у зародыша сразу кость образуется - хряшевой стадии вообще нет?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Пятница, 2011-10-07, 6:35 PM | Сообщение # 15
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Как в этом случае диагностировали сам позвоночник и в частности как соотносят животных, которых диагностируют по нему?

Проблема тут в том, что все группы тонкопозвонковых появляются в геологической летописи уже сформированными. И это затрудняет установление родственных связей.
Quote (Raptor)
Кстати - ещё вопрос - как определили, что у нотоцентрального именно невральные дуги разрослись вокруг именно. Почему не плевроцентр разросся вниз и не присоединил к себе невральные дуги? Как это видно по гистологии?

Вот тут конечно нужна наглядная иллюстрация. Это должно быть видно из морфологии (гистологический анализ структуры самой кости здесь не требуется). Вероятно именно сами невральные дуги пролонгированы (удлинены).
Quote (Raptor)
каким-то непонятным для меня способом определили по строению кости, что позвонок закладывается как единая структура вокруг хорды.

Для начала рассмотрим на примере человека. Следы возрастной оссификации фиброзных тканей действительно заметны по апофизарным кольцам. С течением онтогенеза продолжается окостенение апофизов (краевых колец) тел позвонков, ядер окостенения в остистых отростках, в поперечных отростках и т. д. Вот здесь чуть подробнее: http://rentgen.ucoz.org/publ/5-1-0-2
У лепсоспондильных же позвонков присутствует только одно тонкое костное кольцо вокруг хорды. Но на ранней онтогенетической стадии развития (т.е. во время эмбриогенеза), конечно всё равно должна присутствовать хрящевая фаза развития позвоночного столба. По видимому у лепсоспондильных позвонков просто отсутствуют всякие следы окостенения фиброзных тканей (которое как правило происходит уже в постэмбриональный период).


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Пятница, 2011-10-07, 7:02 PM
 
CorvinusДата: Пятница, 2012-02-10, 7:16 PM | Сообщение # 16
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Ребята, а кто подскажет, согласно этому рисунку спинозавра:
http://dino-mir.blogspot.com/2010/10/blog-post_14.html
Вторая реконструкция, с распахнутой пастью - мог ли он так изящно изгибать дистальный отдел каудальных позвонков? Или динамика сопряжения сухожилий в конце хвоста оставалась столь же струнно-напряжённой, как и в тазовой части? Наверное, здесь стоит взглянуть на суставные фасетки и сочленовные отростки, насколько соображаю. Просто одолевает академический интерес - никто не сталкивался? Реконструкторы, думаю, стопудово данным вопросом задавались. Заранее мерси за консультативный ответ, а если есть ссылка на первоисточник, то я рассыпаюсь в благодарностях как раздолбанный кубик Рубика при первом прикосновении.


In dino veritas!
 
АндрейДата: Пятница, 2012-02-10, 7:33 PM | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Corvinus)
Вторая реконструкция, с распахнутой пастью - мог ли он так изящно изгибать дистальный отдел каудальных позвонков?


сложно сказать т.к. не ясно на сколько, судя по данной картинке, спинозавр там изгибает хвост. Он может быть и совсем незначительно изогнут, но ракурс такой, что малейшая кривизна будет выглядеть как сильный излом.

Дистальные позвонки хвоста многих динозавров вообще не имеют развитых пре-постзигапофизов и сочленены только посредством межпозвоночного диска.


DINOART
 
CorvinusДата: Понедельник, 2012-02-13, 2:48 PM | Сообщение # 18
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Андрей Анатольевич, спасибо. Сейчас взгляну по боковым отросткам последних хвостовых позвонков - по их развитию, по сути, и возможно судить о степенях свободы. В принципе, как я понял, в рисунке особо ничего криминального нет.

In dino veritas!
 
АндрейДата: Понедельник, 2012-02-13, 6:52 PM | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Corvinus)
В принципе, как я понял, в рисунке особо ничего криминального нет.


В хвосте, не думаю. А вот само животное не спинозавр, а лишь существо, напоминающее спинозавра. Особенный криминал - отсутствие характерного для спинозаврид большого когтя на первом пальце, форма головы (особенно в передней половине).


DINOART
 
CorvinusДата: Вторник, 2012-02-14, 0:14 AM | Сообщение # 20
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Да там и по конечностям - труба, но меня именно данная потенциальность изгиба хвоста интересовала.

In dino veritas!
 
АндрейДата: Вторник, 2013-01-15, 9:28 AM | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Весьма кстати и по теме http://paleonews.ru/index.php/new/57-ichtyostega

http://www.nature.com/nature....25.html

интерцентры - оказывается задний элемент.

Прикрепления: 3346576.jpg(136Kb)


DINOART
 
RaptorДата: Среда, 2013-01-30, 1:02 PM | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Почитал приведённую статью.
Честно говоря так и не понял - чем эта перестановка мест слагаемых так сильно влияет на сумму...
И ещё - поскольку изучаю программирование - я не по наслышке знаю что такое протоколы передачи данных и когда в читаю в статьях подобные вещи сразу вспоминаю второсортные голливудские фильмы, где какой-нибудь капитан межзвёздного корабля яростно кричит своему экипажу: "Зарядить плазмо-фотонные пушки! Довести уровень гамма излучения до критической отметки "джи"!!!" По мне тоже самое - обилие "умных" слов с расчётом что большинство ничего не поймут и просто возмут на веру, что сказали что-то невероятно умное.
При чём тут изменение мощности рентгенографии с собственно протоколом приёма информации? Я лично не понимаю. Я писал программную пару - сервер-клиент. Одна программа посылала пакет, вторая его принимала - всем известный протокол TCP/IP - я его в своё время по байтам разбирал. Так вот - это всё равно что утверждать (как я вижу), что надо изменять этот протокол всякий раз когда изменяется напряжение в розетке.
Ну повысили мощность в излучателе - программа принимающая данные как работала по определённому алгоритму - так должна и работать - к чему акцентировать внимание на этом - я так и не понял.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Анатомия, функциональная морфология, жизнедеятельность и поведение динозавров » Анатомия и эволюция позвоночника
Страница 1 из 11
Поиск: