DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 2 из 2«12
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Классификация динозавров » проблемы диагноза и систематики динозавров
проблемы диагноза и систематики динозавров
VladДата: Четверг, 2008-08-28, 0:42 AM | Сообщение # 31
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
1. Надотряд Dinosauria > Отряд Saurischia > Подотряд Theropoda > инфраотряд Ceratosauria > безранговый таксон Neoceratosauria. Смотри. Тероподы состоят из Herrerasauria и Neotheropoda (хотя иногда первых отделяют от теропод и рассматривают как примитивных завриший, но я это не поддерживаю), вторые в свою очередь Делятся на Ceratosauria и Tetanurae.

Такой вопрос возник... Theropoda - это подотряд. Ceratosauria - инфраотряд (входящий в Neotheropoda). А что такое, собственно - Neotheropoda? Т.е. как это называется?
А то мы тут с Раптором сидим, голову ломаем.... :(


www.last-hunt.blogspot.com
 
dinowebДата: Четверг, 2008-08-28, 3:37 PM | Сообщение # 32
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
А что такое, собственно - Neotheropoda? Т.е. как это называется?

Это просто таксон, без ранга - таких уйма в классификации динозавров! Вообще у них есть названия (грандотряд, нанотряд,, ультраотряд и еще куча), но их предпочитают не использовать.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladДата: Пятница, 2008-08-29, 0:39 AM | Сообщение # 33
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
dinoweb,
Да уж... В такие моменты я никак не могу выбрать, какая же из пословиц верней отражает действительность: "Знание - сила", "Или счстье в неведении"... 0_o


www.last-hunt.blogspot.com
 
ShofДата: Четверг, 2008-09-11, 7:53 PM | Сообщение # 34
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Вообще у них есть названия (грандотряд, нанотряд,, ультраотряд и еще куча), но их предпочитают не использовать.

Мне стало интересно. А где они есть?


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
dinowebДата: Четверг, 2008-09-11, 8:24 PM | Сообщение # 35
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Какие авторы используют?
Ну из динозаврологов Форд, Олшевский, немного Бэккер.
Ну и наверняка еще кто-то, это надо уточнить.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
велоцирапторДата: Четверг, 2008-11-06, 8:59 PM | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
У меня вопрос: к какому семейству относится афровенатор? Вроде к аллозавридам, а у вас на сайте к меалозавридам (торвозавридам).

Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.
 
dinowebДата: Четверг, 2008-11-06, 11:12 PM | Сообщение # 37
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (велоцираптор)
У меня вопрос: к какому семейству относится афровенатор?

надсемейство торвозавроидей (можно и спинозавроидей, что практически равнозначно, как и мегалозавроидеи).
Что на зоофоруме не в понятках ? :))))

Quote (велоцираптор)
Вроде к аллозавридам,

"Вроде" это как?
В палеонтологии слово "вроде" не очень уместно, лучше "на основе того и того" или хотя бы "возможно, так то и так то".

С аллозавром его действительно связывают подобия, но базальных черт куда больше, не смотря на более молодой возраст.
Как дойду до его описания на сайте - там и увидите. Впрочем если есть веские аргументы - пусть все любопытствующие высказывают их здесь. А не пишут на других форумах, что "Диновеб сказал то, сказал это".


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
T-rexДата: Пятница, 2008-11-07, 11:55 AM | Сообщение # 38
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 382
Репутация: 18
Статус: Offline
Понял.А он вроде произошёл от Аллозавра?

No more chances, No more excuses, no lies
Your stories ending, Time to say your goodbyes

Nice guys, Its said they always finish last,
But bad asses
Always kick an asshole's ass

Сообщение отредактировал T-rex - Пятница, 2008-11-07, 12:03 PM
 
dinowebДата: Пятница, 2008-11-07, 4:33 PM | Сообщение # 39
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (T-rex)
Понял.А он вроде произошёл от Аллозавра?

нет, это конвергентность или просто чисто внешнее сходство - таких родов хватало.
Еще раз говорю - как руки до него дойдут - размещу описание на сайте, а старую версию с описанием скоро все равно удалять. Новая будет полнее и лучше, плюс с "бонусами". Кстати, я уже разместил некоторых динозавров, а ссылки можно найти на главной странице.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
T-rexДата: Пятница, 2008-11-07, 6:23 PM | Сообщение # 40
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 382
Репутация: 18
Статус: Offline
Вообще ваш сайт с динозаврами http://dinoweb.narod.ru/dinosaurs.htm - очень удобный, часто им пользуюсь.

No more chances, No more excuses, no lies
Your stories ending, Time to say your goodbyes

Nice guys, Its said they always finish last,
But bad asses
Always kick an asshole's ass

 
dinowebДата: Пятница, 2008-11-07, 6:54 PM | Сообщение # 41
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
спасибо, но там много устарело, новые таксоны не добавляются (их за это время около сотни появилось), вообщем нужно много менять.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2008-12-23, 4:32 AM | Сообщение # 42
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
T-rex, насколько я знаю, афровенатор это мегалозаврид.

На основании чего кархародонтозавра выделили в отдельное подсемейство? Пока что я вижу единственное более-менее вменяемое "оправдание" в длительном периоде обособленности кархародонтозавров.

Ещё не пойму, почему раджазавр в подсемействе карнтозаврине? Челюсти сильно отличаются, рожки меньше, передние лапы вроде больше...

А нанотиран чем отличается от тираннозавра кроме размеров? Ведь так и леопарда можно исключить из рода пантер, так как он в два-три раза меньше льва и тигра.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Вторник, 2008-12-23, 11:13 AM | Сообщение # 43
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
На основании чего кархародонтозавра выделили в отдельное подсемейство?

его можно выделить как в отдельное подсемейство, так и семейство (относительно аллозаврид и аллозавроидей соотв-но), так как признаков куча. Они очень уникальны - это можно понять, почитав самые первые их описания из 20-х годов. раньше их вообще к тираннозаврам относили.
Quote (Crazy_Zoologist)
Пока что я вижу единственное более-менее вменяемое "оправдание" в длительном периоде обособленности кархародонтозавров.

Они никак не были обособлены в принципе, так как их базальные примитивные представители (типа акрокантозавра и неовенатора из названных) жили вместе с типичными аллозавридами.
И это палеонтология, а не зал суда, - здесь теории и доказательства, а не "оправдания".
А их "вменяемость" показывает время и последующие открытия.
Quote (Crazy_Zoologist)
Ещё не пойму, почему раджазавр в подсемействе карнтозаврине? Челюсти сильно отличаются, рожки меньше, передние лапы вроде больше...

А Где он должен быть? Относительно кого или чего делаются эти предположения? Какие челюсти? Какой рожок? Какие передние лапы? Ты это где вообще взял? Этого и в помине нет.
Quote (Crazy_Zoologist)
А нанотиран чем отличается от тираннозавра кроме размеров?

Анатомией :)
У тираннозавров есть ряд признаков, по которым можно определить - отдельный это вид или род или всего лишь молодая особь уже известного динозавра.
И недавние находки молоденького тарбозавра и юного тираннозавра (размером с нанотирана) это только еще раз доказывают.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Пятница, 2009-03-27, 11:34 AM | Сообщение # 44
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Мы уже потеряли титанозаврид, цетиозаврид, другие группы завропод, гипсилофодонтид, игуанодонтид, идет тенденция к исчезновению многих групп целюрозавровых и тд. примеров множество.
надо это исправлять и заново вводить семейства. Ну и что что некоторые таксоны отличаются от других в составе этого семейства, так можно сделать для этого новые подсемейства и трипы.

1) Несколько вопросов возникло - как понять потеряли? Ведь насколько я понял единой систематики нет и не будет. Каждый автор ситематизирует как видит и как аргументирует - мало ли что эти кладисты пишут у себя на западе - разве это влияет на что-то?
2) Я правильно понял, что в кладизме чеще всего идёт тенденция к расщеплению крупных таксонов на более мелкие или равные им? Или про что речь - как они "уничтожают" известные и уже устоявшиеся таксоны. Если расщеплением на более мелкие - то это наверное не беда - прежний ведь таксон остаётся, его просто дробят вводя в его состав более мелкие. Или не так всё?
3) Что такое трипы?

Добавлено (2009-03-27, 11:34 Am)
---------------------------------------------
4)

Quote (dinoweb)
Динозавров так скоро нужно будет действительно определять как целый класс.

Ещё давно вопрос хотел задать разве от количество более мелких таксонов зависит насколько "большим" должен быть более высокий?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Пятница, 2009-03-27, 12:44 PM | Сообщение # 45
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
1) Несколько вопросов возникло - как понять потеряли? Ведь насколько я понял единой систематики нет и не будет. Каждый автор ситематизирует как видит и как аргументирует - мало ли что эти кладисты пишут у себя на западе - разве это влияет на что-то?

Ну еще есть не чуждые палеонтологии слова типа "мода, пропаганда" и прочее.
Западное влияние весьма сильное.
Quote (Raptor)
2) Я правильно понял, что в кладизме чеще всего идёт тенденция к расщеплению крупных таксонов на более мелкие или равные им? Или про что речь - как они "уничтожают" известные и уже устоявшиеся таксоны. Если расщеплением на более мелкие - то это наверное не беда - прежний ведь таксон остаётся, его просто дробят вводя в его состав более мелкие. Или не так всё?

Нет, просто каждый род занимает свою ветвь отдельно от всех, даже от самых близких родственников, хотя и на одной большЕй ветви. Названия на уровне семейств и надсемейств используют лишь иногда. Вместо них все чаще используют узлы. Только вот не могу понять, на кой хрен они тогда еще использую такие понятия как Saurischia, Ornithischia, да и вообще Dinosauria. Ведь это тоже можно заменить. Вообщем ерунда все это, особенно диагнозы. С каждым новым динозавром (если он действительно не абсолютно уникальный) или переописанием диагнозы становятся все сложнее и одновременно глупее.
представь, есть следующие фигуры - черный и белый треугольники, черный и белый квадраты, черный и белый круги. Это признаки - все три фигуры по два цвета.
Так вот, если рассуждать с точки зрения кладистики, то здесь вместо 6 уникальных признаков есть только один. Примерно понял смысл?
Допустим, находят динозавра, дают ему диагноз, через время находят другой вид (-ы), у которых есть часть особенностей первого вида. Поэтому эта часть особенностей первого вида уже не становится диагностической. Затем находят еще и еще, в итоге находят все признаки, которые были присущи первому виду, и в итоге его валидность ставится под сомнение! nomen dubium! Вот так, хотя динозавр на самом деле уникальный. Скажу прямо - это Х*РНЯ, не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы дошло, что в конечном счете, чем больше мы найдем новых таксонов, количество всех общих признаков будет стремиться к нулю! Это уже сейчас наблюдается, когда в качестве диагноза приводят хрен знает что, какую-то замудренную чушь, которую кроме автора мало кто разберет. Слепое копирование приводит к идиотизму. Нормальный же диагноз должен быть примерно таким: таксон отличается от второго таксона по такому то и такому то признаку, но такой то и такой то и такой то признак у них схожи, но эти признаки отличаются от таковых у третьего таксона, у которого, однако схожи первые признаки. И так далее, примеров куча в ранних работах. То есть от диагноза лучше отойти к полноценному диагностическому описанию-сравнению. Это будет идеально, так как во многих современных кладистических описаниях авторы в описании практически не дают никакой информации, а все сравнительные данные за них делает компъютер в виде кладистических таблиц, куда помещены весьма сомнительные данные, да и то по принципу "да" и "нет", что ставит это вообще под сомнение. Именно комбинация отличающих и сближающих признаков в диагностическом описании даст полное представление об уникальности описываемого таксона, а также о его связях, которые можно будет понять при сопоставлении признаков по степени их важности (об этом я уже писал), Только так, а кладистика свое отживет.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Пятница, 2009-03-27, 2:35 PM | Сообщение # 46
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ну то что кладистический подход не особо и даже особо не особо это я уже понял - ты внятно объяснил. Вот только я думал что его приверженцы пользуясь огрехами этого метода наоборот стараются веделить как можно больше таксонов, даже из уже описанных и на этом сделать себе имя - мол я открыл очередное животное. Выходит ошибался я и тенденция идёт в обратную сторону - к интеграции мелких в более крупные группы путём их изборочного сравнения как им выгодно и из этого выходят новые более крупные таксоны - так? Но не факт что они будут монофилитические. Ведь реальная группа в идеале должна содержать таксоны только что разошедшиеся от одного предка или нет?

И ещё я не очень понял - это как из шести разных предметов (признаков) скампоновать один? Минимум три - если сближать все круги, треугольники и квадраты - или ты образно для примера.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Пятница, 2009-03-27, 4:40 PM | Сообщение # 47
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Выходит ошибался я и тенденция идёт в обратную сторону - к интеграции мелких в более крупные группы путём их изборочного сравнения как им выгодно и из этого выходят новые более крупные таксоны - так?

примерно. Точнее это делается конечно не сознательно, но сам кладистический метод ведет именно к этому.
Quote (Raptor)
И ещё я не очень понял - это как из шести разных предметов (признаков) скампоновать один? Минимум три - если сближать все круги, треугольники и квадраты - или ты образно для примера.

Я образно, смотри. Представь, что все 6 фигур (двух цветов) - это виды, у каждого по 2 признака. Вид 1 - признаки черный круг, вид 2 - признаки белый квадрат, вид 3 - признаки черный треугольник. И тд. Всего 6 видов и у каждого по 2 признака, которые отличают его от других. Но это только в комбинации (цвет+форма). По кладистике получается, что уникальным (аутапоморфным) будет тот признак, который отсутствует у всех. То есть вид 1 с признаком черный круг не имеет уникальности, так как признак "черный" есть у вида с признаком "черный квадрат" и у вида с признаков "черный круг". Второй признак круг также не является уникальным, так как он есть у вида с признаком "белый круг". Уловил мою мысль (извини, что слишком образно)? В итоге получается действительным только один из этих 6 видов - тот, который описан первым. :) Хотя в реале все эти виды отличаются друг от друга. Да, в кладистике иногда попадаются слова "комбинация признаков", но на деле я не нашел этого ни одной из западных статей за последние 7 лет.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
ShofДата: Воскресенье, 2009-03-29, 6:39 PM | Сообщение # 48
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Raptor)
2) Я правильно понял, что в кладизме чеще всего идёт тенденция к расщеплению крупных таксонов на более мелкие или равные им? Или про что речь - как они "уничтожают" известные и уже устоявшиеся таксоны. Если расщеплением на более мелкие - то это наверное не беда - прежний ведь таксон остаётся, его просто дробят вводя в его состав более мелкие. Или не так всё?

Первое и последнее важное отличие между кладистическими и не-кладистическими школами систематики состоит в их отношении к монофилии. Больше отличий нет.

Добавлено (2009-03-29, 6:39 Pm)
---------------------------------------------

Quote (dinoweb)
что все 6 фигур (двух цветов) - это виды,

Не стоит путать виды, признаки и состояния признаков.
Quote (dinoweb)
Вид 1 - признаки черный круг, вид 2 - признаки белый квадрат, вид 3 - признаки черный треугольник. И тд. Всего 6 видов и у каждого по 2 признака, которые отличают его от других.

Такое сочетание состояний признаков не может возникнуть в иерархической системе, коей является система живых организмов.
Зато оно возможно в комбинаторных, то есть в периодических системах, например в системе Менделеева. Но у комбинаторных систем живого нет биологического смысла, а иерархическая система отражает представление об эволюции в виде дерева.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
Crazy_ZoologistДата: Пятница, 2009-06-05, 8:52 PM | Сообщение # 49
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
В вике написано что тетануры - инфраотряд, дейнонихозавры там в тетанурах. Но дейнонихозавры тоже инфраотряд. Я запутался. Может кто-нибудь прольёт свет?

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Среда, 2009-07-01, 8:38 PM | Сообщение # 50
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
В вике написано что тетануры - инфраотряд, дейнонихозавры там в тетанурах. Но дейнонихозавры тоже инфраотряд. Я запутался. Может кто-нибудь прольёт свет?

инфраотряд - это растяжимое понятие, есть еще множество промежуточных "ультра" и "мега". Скажи спасибо кладистики - с такой кучей узлов лучше вообще всякие подразделения забыть.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Среда, 2012-01-11, 3:22 PM | Сообщение # 51
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
У меня ещё вопросы относительно систематики:
1) Вот предположим нашли нового динозавра и такой он уникальный, что тянет аж на новое семейство. Назначили ему семейство, род, вид. А позже нашли его родственника - предка. Семейство в этом случае будут переназывать? Название высших таксонов образовывается от первых найденных или от наиболее древних представителей? Вроде из того что я знаю - не обязательно самый древняя группа даёт название высшему таксону. Я просто уточнить.

2) На каком основании группу можно переописать? И что для этого нужно? Например ввёл Сёве-Сёденберг группу лабиринтодонтов. Кто может её оспорить? Любой учёный? Что для этого нужно? Имя в палеонтологии? НУжные доказательства? Хотя в итоге у нс всё равно нет же такого понятия как общепринятая система классификации - есть только разрозненные мнения учёных.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Среда, 2012-01-11, 8:27 PM | Сообщение # 52
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
1. Если родственник-предок имеет значительные отличия (на уровне семейства), то новое семейство переназывать необязательно. Вот когда у животного имеются приблизительно одинаковое количество признаков разных семейств, то его уже довольно трудно отнести к какому-либо из них. Тут много зависит от того, кто описал животное, к какому семейству он отнесёт животное.

2. Для того, чтобы оспорить имеющуюся группу, надо привести убедительные доказательства в пользу этого. Имя учёного, конечно, имеет вес в этом случае, но далеко не определяющий. Главное, чтобы доказательства посчитали убедительными большинство специалистов.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Среда, 2012-01-11, 8:28 PM
 
RaptorДата: Суббота, 2012-01-28, 11:04 AM | Сообщение # 53
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Кстати - бог с ним с названием - формирование группы более высокого таксона происходит вокруг более низкого, который содержит предковую форму?

Добавлено (2012-01-28, 11:04 AM)
---------------------------------------------
Хотя наверное первого найденного или наиболее известного представителя группы...
Нашли же тираннозавра потом вокруг него стали формировать тиранозаврид - или я ошибаюсь - выходит группа формируется вокруг первого найденного представителя, не обязательно вокруг предполагаемого предка.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Суббота, 2012-02-04, 10:38 PM | Сообщение # 54
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Нашли же тираннозавра потом вокруг него стали формировать тиранозаврид - или я ошибаюсь - выходит группа формируется вокруг первого найденного представителя, не обязательно вокруг предполагаемого предка.

может формироваться от любого представителя, но именно типового, который в идеале должен быть наиболее "полноценным" по своей полноте в остатках. До тираннозавра было найдено несколько тираннозавровых - дейнодоны, аублизодоны (по несколько видов в каждом роду), они вначале объединялись в Deinodontidae.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Среда, 2012-03-28, 3:41 PM | Сообщение # 55
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Главное, чтобы доказательства посчитали убедительными большинство специалистов.

Ну вот мне эта нечёткая фраза жить и не даёт. Убедительные - это как - для кого? И большинство - это как - берутся все учёные мира - делят их число по полам и если 51% и более учёных принимают переописанную группу, то она таковой считается? Как считать этих учёных - по знаменитости, по количеству изданных публикаций?
Один скажем не вылазиет из музея и строчит статьи, второй не вылазит из экспедиций поставляя материал первому - оба учёные - кто из них более компитентен? Кого вообще считать учёным? По мне так ты, Андрюха, Роман и многие другие очень даже учёные - но это же всё субъективно.
Вот мне и не понятна та грань при которой кто-то может взять и переописать имеющуюся группу.
Скажем описал некий Иванов примитивного динозавра, а Сидоров взял и написал, что это ерись и что это архозавр (ну к примеру - не цепляйтесь к конкретным таксонам) и убедительными кажутся как обоснования одного так и второго - кого слушать?
Кто вообще вправе описывать организмы - может ли это делать человек без звания - например палеонтолог-любитель?

Ещё по описаниям у меня такие вопросы - почему там ставится только год выхода работы? Ведь насколько я понимаю, кто первый описал - тот навеки столбит название животного - другой имеет право переописать, но название обязан оставить тоже - я вроде так понял. А если предположим два конкурирующих учёных получили одинаковый материал и описали его в один и тот же год - как быть - чьё животное по названию валидно? Тут я так понимаю имеют значения и дни и числа работы?

Кстати про валидность - как то уже разговор поднимался про неё - это грубо говоря "истинность"? Т.е. этим термином говорят, что данное животное действительно имеет отличия от известных и имеет право насить своё имя? А то прошлый раз Шов как то очень сложно объяснял что это такое - я даже не помню где он это делал - помню только остался горький привкус недопонятости с мое стороны...

С удовольствием сейчас читаю "Палеонтологические описания" Коробкова - как по мне достойная книга - правда как всегда медленно я всё воспринимаю, перечитывая снова и снова то что забываю. Вопросов много.

Жаль только форум наш пустеет - порой кажется что сам с собой разговариваешь,как в пустом музее... Всевышний я уже и не помню когда к нам заглядывал последний раз - на кого ты нас покинул, Вождь?

Quote (dinoweb)
может формироваться от любого представителя, но именно типового, который в идеале должен быть наиболее "полноценным" по своей полноте в остатках. До тираннозавра было найдено несколько тираннозавровых - дейнодоны, аублизодоны (по несколько видов в каждом роду), они вначале объединялись в Deinodontidae.

Почему тогда сейчас группа именуется тираннозавриды? Если представители данной группы были найдены первыми - вокруг них, я так полагаю, должно всё "мутироваться".

Добавлено (2012-03-28, 3:41 PM)
---------------------------------------------
Кстати, ещё - пока вмпомнил - зачем вообще нужны синонимы - ну выянилось что это оказался уже описанный организм - ну анулируйте вы это название и всё - зачем их плодить-то?

Кажется были ещё понятия младших, старших синонимов - а это что такое?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Среда, 2012-03-28, 4:50 PM | Сообщение # 56
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Кстати, ещё - пока вмпомнил - зачем вообще нужны синонимы - ну выянилось что это оказался уже описанный организм - ну анулируйте вы это название и всё - зачем их плодить-то?


Ну а как ты от них избавишься? В литературе, вышедшей до момента "выяснения", ведь будет по прежнему стоять старое название. Не использовать в дальнейшем это название - нет проблем, но как ты его аннулируешь если оно уже публиковалось где-то.

Старший синоним - это синоним, который опубликован раньше, а младший - позднее.


DINOART
 
SaurusДата: Среда, 2012-03-28, 8:23 PM | Сообщение # 57
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Ну вот мне эта нечёткая фраза жить и не даёт. Убедительные - это как - для кого?
Я ж написал - для большинства ученых.

Quote (Raptor)
И большинство - это как - берутся все учёные мира - делят их число по полам и если 51% и более учёных принимают переописанную группу, то она таковой считается?
Да, примерно так.

Quote (Raptor)
Как считать этих учёных - по знаменитости, по количеству изданных публикаций?
По степени и званию, так сказать. Это должен быть уровень не меньше кандидата наук. Естественно, по профильному направлению.

Quote (Raptor)
Один скажем не вылазиет из музея и строчит статьи, второй не вылазит из экспедиций поставляя материал первому - оба учёные - кто из них более компитентен?
Тот, кто доскональнее разбирается. Зависит, в основном, кто в данном направлении больше материала перелопатил.

Quote (Raptor)
Вот мне и не понятна та грань при которой кто-то может взять и переописать имеющуюся группу.
Если у тебя хватит компетентности написать убедительную статью, то пожалуйста, можешь и ты переописать.

Quote (Raptor)
Скажем описал некий Иванов примитивного динозавра, а Сидоров взял и написал, что это ерись и что это архозавр (ну к примеру - не цепляйтесь к конкретным таксонам) и убедительными кажутся как обоснования одного так и второго - кого слушать?
По количеству убедительных доводов.

Quote (Raptor)
А если предположим два конкурирующих учёных получили одинаковый материал и описали его в один и тот же год - как быть - чьё животное по названию валидно? Тут я так понимаю имеют значения и дни и числа работы?
Правильно понимаешь.

Quote (Raptor)
Кстати про валидность - как то уже разговор поднимался про неё - это грубо говоря "истинность"? Т.е. этим термином говорят, что данное животное действительно имеет отличия от известных и имеет право насить своё имя?
Скорее, не "истинность", а "правильность". То есть валидное наименование будет "правильным", и следует применять именно его.


Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Воскресенье, 2012-04-01, 7:30 PM | Сообщение # 58
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Почему тогда сейчас группа именуется тираннозавриды? Если представители данной группы были найдены первыми - вокруг них, я так полагаю, должно всё "мутироваться".

выбрана как более удобная и наиболее "представительная" (в плане включенных таксонов)..
Семейство Dinodontidae было образовано Cope (1866). Типовой род Deinodon.
Синонимизировано с Megalosauridae (Hay, 1902), с Tyrannosauridae (Romer (1956), Walker (1964), Romer (1966) и Steel (1970); определено nomen vanum (Russell (1970); было исправлено на Deinodontidae (Matthew (1915),Matthew and Brown (1922), Huene (1923), Stromer (1934), Russell (1967) и Thurmond and Jones (1981)).
1866 Dinodontidae Cope
1915 Deinodontidae Matthew p. 32
1922 Deinodontidae Matthew and Brown p. 378
1923 Deinodontidae Huene p. 457 fig. 3
1926 Dinodontidae Huene p. 101
1929 Dinodontidae Huene p. 270
1930 Dinodontidae Russell p. 136
1934 Deinodontidae Stromer p. 80
1948 Dinodontidae Huene p. 90
1959 Dinodontidae Huene p. 122
1967 Deinodontidae Russell p. 11
1970 Dinodontidae Swinton p. 151
1981 Deinodontidae Thurmond and Jones p. 144

Quote (Raptor)
Всевышний я уже и не помню когда к нам заглядывал последний раз - на кого ты нас покинул, Вождь?

захожу постоянно и читаю все, что появляется нового, а отвечаю по мере возможности. Так что я на связи, не волнуйся.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Вторник, 2012-04-03, 5:42 PM | Сообщение # 59
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
В результате, как я понял опять имеем неразбериху. Кто как хочет так и принимает (создаёт) систематику. Грустно это для таких как я... Я очень люблю порядок во всём. Почему не создать какой-нибудь комитет, как в той же геологии - есть же собрания учёных которые постановляют ту же стратиграфическую шкалу абсолютную и относительную. Ошиблись если - не беда - признали ошибку, поправили, снова утвердили. По крайней мере в этих промежутках между утверждениями есть стабильная почва для обсуждений - сама основа исследований не "ездит" туда-сюда. А здесь - Татарино так принял одну группу, Рождественский по другому - кому верить, кого считать более правым - оба учёных, оба аргументируют... Сплошной хаос и неразбериха.

Я знаю что мои мысли эти ничего не решат - я их озвучиваю уж так - чтоб полегчало.

НУ вот убей не могу я понять бардака в систематике, который имеется сейчас. Ещё больше усугубляется, на мой не профессиональный взгляд моей любимой кладистикой, которая вообще была придумана (как мне кажется) для того чтобы дать возможность оставлять палеонтологам свои имена в истории науки, а не собственно для науки. Понаплодили таксонов - аж слов нет... Ведь вдуматься - зачем нужна систематика? Да просто для ЧЕЛОВЕКА. Для его удобства - чтобы было понятно где что "лежит". Вот в библиотеках - есть же уже установленная систематика и ей пользуются, а не пытаются чего-то менять. Понятно что какому-нибудь геккону до фонаря к какому там он классу и отряду принадлежит - это делается ЛЮДЬМИ и для ЛЮДЕЙ. НУ так не логичней ли было упрощать систему, чем усложнять её? Понятно что какому-нибудь Иванову очень хочется засветиться со своей статьёй и открыть новый таксон. Он берёт в руки методы кладистики и вперёд - лепи как хочешь - практически что угодно можно сблизить и получить новый таксон - где логика... Не знаю - мне от этого очень грустно. Читаю сейчас "Очерки эволюции рептилий" Татаринова. Читаю как всегда очень вдумчиво - очень тяжело читать - как я понял он тоже стал поклонником этой кладистики. Я потом отдельно выложу вопросы по данной книге.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Классификация динозавров » проблемы диагноза и систематики динозавров
Страница 2 из 2«12
Поиск: