DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 212»
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Классификация динозавров » проблемы диагноза и систематики динозавров
проблемы диагноза и систематики динозавров
dinowebДата: Четверг, 2007-09-20, 1:14 PM | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Хочу услышать здесь мнения людей более или менее осведомленных по этой проблеме. А суть ее вот в чем, думаю, это будет полезно и новичкам.
Начнем с диагноза:
Как известно, динозавров изучают уже 2 века и изначально знанипя о них были просто фрагментарные.
Так вот первоначальные диагнозы давались часто по фрагментарным костям, напрмиер позвонкам, в результате чего эти самые диагнозы оказывались применимы к целым группам, а не отдельному скажем роду.
По время шло, появлялись все новые измененные, дополненные диагнозы. хорошо то это хорошо, но если кто читал скажем работы 20-летней давности и сегодняшней (особенно если останки о, которые описывают, немного численные), то заметит заметное усложнение анатомии. Ведь родов становится все больше и больше (кстати, этот год уже побил все рекорды, уже к началу осени описано в этом году почти 40 новых родов, так и до полсотни дойдем за год!!!).
А диагноз найти все трудннее - ведь надо что-то необычное, чего нет ни у кого. Вот и выбирают, извините, очень часто такую мелочь, что уже опытным палеонтологам приходится мозги напрягать.
Просто в итоге, лет через 10, когда будут описаны еще 400-500 видов (все идет к этому) - практически все сегодняшние роды и виды, просто блещущие своей индивидуальностью и непохожестью, перестанут ее иметь, так как такие "отличительные" признаки будут относится к более широкой группе. И такие как кажется монументальные роды типа тираннозавра или камаразавра запросто могут потерять свои диагностические признаки, по крайне мере большинство.
Это первое.

Второе.
Проблема классификации динозавров, точнее ее кладистическая составляющая...
Сначала я не замечал, однако когда стал просматривать библиографию, где вводятся новые таксономические группы (тенденция усилилась в конце 1990-хгг после опубликования Полом Серено в "Науке" СТАТЬИ Систика динозавров.
Дело вот в чем - с каждым годом появляется в "древе" динозавров все новые и новые группы, которые не подпадают ни под какой другой ранг, в то время как названия многих групп (особенно семейств) исчезают.
Так у группы титанозавров исчезло семейство титанозаврид (имеется ввиду его название), зато за эти несколкьо лет появилось мноджество новых - например - титанозавроформы, сомфилоспондилы, эутитанозавры, литостроты, лонгкозавры. И ни одно из них не имеет статус обычного типичного ранга типа семейства или хотя бы инфраотряда. просто неопределенный ранг, объединяющий разные таксоны. И объединение это строится на банальномс кладистическом подходе глупого подсчитывания (на калькуляторе, наверно () разных признаков (которые кстати, как я уже говорил, можно запросто подбирать самому как удобно, с разницес в 100-200 процентов, а то и больше).
Вот и получается при каждой новой находке появляется новая кладограмма, где "древо" представляет из себя сплошные ветки без всяких групп, где на основе подсчета признаков начинают объединять таксоны. Это довольно трудно объяснить, но тот кто понимает о чем идет речь - думаю хорошо меня поймет smile
Получается бред.
Теперь группы вообще не нужны, есть только узлы этого древа. нет ранних семейств и продвинутых, есть только единственное "таксон А включает роды В и С, их ближайшего предка и всех его потомков". Вот и вся вода.
что мы получили в итоге:
Нормальную систематику динозавров уже никто никогда не составит. Так как исчезли семйства, подсемейства и тд. Кстати, я заметил, что кладисты пока не трогают "конечные" роды, например, наиболее продвинутые, или самые последние в данной группе. Например, это относится к семейству гадрозаврид, где еще иногда встречсется подразделение на гадрозаврин и ламбеозаврин. Но если бы вы знали сколько родов остаются за пределами этих двух подсемейств! Это же относится и к тираннозаврам, и к цератопсам и многим другим, точнее почти всем.
Мы уже потеряли титанозаврид, цетиозаврид, другие группы завропод, гипсилофодонтид, игуанодонтид, идет тенденция к исчезновению многих групп целюрозавровых и тд. примеров множество.
надо это исправлять и заново вводить семейства. Ну и что что некоторые таксоны отличаются от других в составе этого семейства, так можно сделать для этого новые подсемейства и трипы.

вообще предлагайте, если что забыл еще написать - позже добавлю.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Четверг, 2007-09-20, 4:00 PM | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
С кладистикой я знаком весьма поверхностно, но даже, то, что знаю, оставляет весьма негативное впечатление. Непонятны критерии принадлежности того или другого рода к кладе. Как я понимаю, всё сводится к банальному подсчёту количества общих признаков. Однако, такое ощущение, что необходимое число и характер признаков, являющихся критериями принадлежности к кладе, каждый учёный придумывает сам. Не знаю, учитываются ли в таком случае конвергентные признаки. В результате в одной кладе могут оказаться животные, которые раньше считались в весьма отдалённом родстве. Мне кажется, в систематике происходит какая-то вакханалия из-за этого кладистского подхода.

Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Четверг, 2007-09-20, 4:04 PM | Сообщение # 3
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
вот я то и о том же.....

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
antony459Дата: Четверг, 2007-09-20, 4:41 PM | Сообщение # 4
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Что можно сказать по этому поводу:
1. Виды динозавров открываются куда активнее, чем виды любой из современных животных. И если сейчас в среднем открывают одного млека за два года, то динозавров за этот же промежуток времени откопают под сотню. Каждое новое животное предвносит что-то новенькое в систематику динозавров. К примеру, алиорам. Я на 99% процентов уверен, что это не тираннозаврид. Слишком далек. Однако нет оснований один вид вытеснить в отдельное семейтво. Вот когда откроют еще одного Алиорамида, да такого, что он будет содержать все признаки алиорама, а признаков тирана у него будет меньше, выделят новую ветвь. Ей введут СОВЕРШЕННО новые признаки. Первый "застой" произойдет в кладистике, когда большинство динозавров откроют.
2. Мы можем оценивать динозавров ТОЛЬКО по костям. А ведь современных животных мы еще расцениваем по их внутреннему строению, поведению, внешности, образу жизни. Скелеты некоторых современных змей и акул ВООБЩЕ не отличаются. Чтобы четко установить ВСЕ признаки веток, нужен живой динозавр. Второй "застой" клады динозавров ждет после клонирования вышеупомянутых.
 
dinowebДата: Четверг, 2007-09-20, 8:20 PM | Сообщение # 5
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (antony459)
1. Виды динозавров открываются куда активнее, чем виды любой из современных животных.

О да! По итогам всех выпущенных за год статей по позвоночной палеонтологии новых родов динозавров столько же сколько всех новых родов амфибийных и рептилий, а также птиц. Вот и считайте. Динозавров так скоро нужно будет действительно определять как целый класс.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Понедельник, 2007-09-24, 4:47 PM | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Мне кажется, в систематике происходит какая-то вакханалия из-за этого кладистского подхода.

Боюсь, это происходит во меногих других областях исследований. С помощью простой статистики, да еще с ее волшебным кластерным анализом можно такое сотворить и все поверят. Я думаю в науке имеет место кризис методологии. Я уже говорил, что нет плохих методов есть некорректное их использование. smile


DINOART
 
SaurusДата: Вторник, 2007-09-25, 11:32 AM | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Да, очень верно сказано - кризис методологии. Мне кажется, он имеет субъективные корни. То есть кто-то из учёных, выражаясь по-современному, хочет пропиариться. Изобретают новые подходы к систематике, руководствуясь, главным образом, чтобы их имя в связи с методологией как можно чаще звучало. А соответствует ли методология истинному положению вещей, этих учёных мало волнует.

Истина существует, и она познаваема!
 
АндрейДата: Вторник, 2007-09-25, 5:21 PM | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Мне кажется, он имеет субъективные корни. То есть кто-то из учёных, выражаясь по-современному, хочет пропиариться. Изобретают новые подходы к систематике, руководствуясь, главным образом, чтобы их имя в связи с методологией как можно чаще звучало. А соответствует ли методология истинному положению вещей, этих учёных мало волнует.

В связи с темой решил подучить кладистику. А то нехорошо было бы ее ругать как следует не разобравшись. А поругать очень хочется по чисто субьективным причинам. Оказалось, что там такие бои идут между кладистами и традиционниками. Атас! У самого метода все-же больше недостатков чем плюсов. Но если бы вы знали как отдельные специалисты ее используют! А ведь эти деревья всех убеждают в истинности! А каждый спец подгоняет как хочет!

Пытался разобраться, не дурак вроде. Но чё-то череп начинает по швам ползти... smile

А ведь это еще и машинная обработка, математические формулы. А математика - опасна как меч самурая. Точна, остра, но одно неловкое движение и кровь фонтаном. с мат обработкой нужно быть предельно осторожным. Думаю, все кто работал со статистикой понимают меня.


DINOART
 
dinowebДата: Вторник, 2007-09-25, 5:27 PM | Сообщение # 9
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
А ведь это еще и машинная обработка, математические формулы. А математика - опасна как меч самурая.

вот вот, совместный бред-проэкт физиков и лириков, я о том же.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Суббота, 2007-10-20, 12:01 PM | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Андрей)
В связи с темой решил подучить кладистику.

Андрей, если не сложно дай ссылку где "учился", тоже нужно подчитать материала...
А вообще я не очень понимаю чем мы нашим спором поможем проблеме? Вот если официальную питицию накатать, или там в нете шумиху поднять, или на худой конец вокруг здания с плакатами походить, где эти ботаны с калькуляторами сидят (шучу конечно) - это ещё куда не шло.... А в данной теме самое полезное , что можно сделать навероне так это обсудить пресловутый современный метод кладистического анализа - общий принцип понятен - хотелось бы по подробнее...
И ещё, Админ, как так семейства пропададают? Хочешь сказать, что умные мира сего безбожно доробят все имеющиеся сейчас семейства на более мелкие группы... А склеивать когда будут?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Среда, 2007-10-24, 5:05 PM | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Андрей, если не сложно дай ссылку где "учился", тоже нужно подчитать материала...

Хорошего и доступного материала я не нашел. Ну так, чтобы можно было объяснить всем до детсадного возраста включительно. А очень бы хотелось. Вообще придумал это все энтомолог Хеннинг, вот его бы почитать.

Quote (Raptor)
А вообще я не очень понимаю чем мы нашим спором поможем проблеме? Вот если официальную питицию накатать, или там в нете шумиху поднять, или на худой конец вокруг здания с плакатами походить, где эти ботаны с калькуляторами сидят (шучу конечно) - это ещё куда не шло.... А в данной теме самое полезное , что можно сделать навероне так это обсудить пресловутый современный метод кладистического анализа - общий принцип понятен - хотелось бы по подробнее...

Смысла нет. Там и без нас такие баталии разворачиваются вокруг этой темы, с маститыми учеными в рядах. Самому бы понять.

Quote (Raptor)
И ещё, Админ, как так семейства пропададают? Хочешь сказать, что умные мира сего безбожно доробят все имеющиеся сейчас семейства на более мелкие группы... А склеивать когда будут?

Скорее всего традиционная классификация никуда не денется. Иначе совсем кавардак будет. Вон, Хеннинг вообще все клады просто нумеровал как параграфы в книжке. Никаких классов, семейств и т.п. Конечно это неудобно. Поэтому даже кладисты сегодня все-равно пользуются стандартной классификацией.


DINOART
 
RaptorДата: Четверг, 2007-10-25, 9:45 AM | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ну хоть расскажите кто чего понял - может вместе допрём чтоли...

Раптор - проверено - врагов нет!
 
ShofДата: Четверг, 2007-10-25, 12:38 PM | Сообщение # 13
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Андрей, если не сложно дай ссылку где "учился", тоже нужно подчитать материала...

Рекомедую почитать по теме:
ПРИНЦИПЫ НОМЕНКЛАТУРЫ ЗООЛОГИЧЕСКИХ ТАКСОНОВ


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
dinowebДата: Четверг, 2007-10-25, 9:39 PM | Сообщение # 14
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
большое спасибо за материал, а там нашел несколько интересных и неизвестных и мне пунктов. Вот только по номенклатуре и классификации там все очень непонятно для большинства людей будет. Надо бы мне на сайте выложить некоторую инфу.....

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
ShofДата: Пятница, 2007-10-26, 3:24 AM | Сообщение # 15
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
А я и не обещал, что будет легко. smile

Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
АндрейДата: Воскресенье, 2007-10-28, 3:33 PM | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Shof)
Рекомедую почитать по теме:
ПРИНЦИПЫ НОМЕНКЛАТУРЫ ЗООЛОГИЧЕСКИХ ТАКСОНОВ

Рад вновь увидеть специалиста! Думал, не появишься уже sad

Quote (Raptor)
Ну хоть расскажите кто чего понял - может вместе допрём чтоли...

Есть некоторые статейки где не так уж и сложно представлены и кладистика и все остальное. Думаю, выложу на днях. Но все равно необходимо знать "минимум" по теории эволюции, систематике и др., чтобы термины не пугали.


DINOART
 
ShofДата: Воскресенье, 2007-10-28, 10:21 PM | Сообщение # 17
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Рад вновь увидеть специалиста! Думал, не появишься уже

Спасибо!
Не стоит меня раньше времени хоронить. Может я еще на что-нибудь сгожусь. smile
Все эта долбанная диссертация. angry


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
RaptorДата: Понедельник, 2007-10-29, 2:17 PM | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Рискну предположить, что "минимум" то я уж знаю - понимаю конечно - все военные тупые, но не до такой уж степени - думаю разберёмся - ждём статей...

Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Понедельник, 2007-10-29, 3:34 PM | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Shof)
Все эта долбанная диссертация.

shades Аналогично.

Quote (Raptor)
Рискну предположить, что "минимум" то я уж знаю - понимаю конечно - все военные тупые, но не до такой уж степени - думаю разберёмся - ждём статей...

Я это совсем не в обиду или как-то еще smile . Я совсем другое имел ввиду. Как же тяжело общаться буквами на мониторе, а не живой речью! Даже смайлики не помогают правильно передать мысль sad

Короче я порылся и нашел кое-что в своей библиотечке. Может быть эта статья хоть чуть-чуть поможет.

Прикрепления: __.doc(101Kb)


DINOART
 
RaptorДата: Понедельник, 2007-10-29, 4:39 PM | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Я не обижаюсь, Андрей, за статью спасибо - прочту в ближайшее время... Уж тебе, Реликту, Владу, Дайновебу - можно говорить мне все что угодно - думаю более или менее давно слышимся...

Раптор - проверено - врагов нет!
 
ShofДата: Среда, 2007-10-31, 1:30 AM | Сообщение # 21
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Объединение это строится на банальном кладистическом подходе глупого подсчитывания (на калькуляторе, наверно () разных признаков (которые кстати, как я уже говорил, можно запросто подбирать самому как удобно, с разницей в 100-200 процентов, а то и больше).

Ты путаешь две разные вещи - методику построения родословного, филогенетического дерева (читай, кладограммы) и методику разбиения его на группы (читай, таксоны). Это, можно сказать, независимые друг от друга вещи. Анализ признаков необходим только в первом случае. Этот анализ (читай, кладистический анализ) может проходить как в голове исследователя (исходно это было так и только так, поскольку компьютеров тогда еще не было), так и в компьютере.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
dinowebДата: Среда, 2007-10-31, 10:55 AM | Сообщение # 22
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
да, я почитал эту статью, все довольно доходчиво. Впринципе там же в общих черта и объяснены преимущества и недостатки кладистики.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Понедельник, 2007-11-05, 2:42 PM | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Shof)
Это, можно сказать, независимые друг от друга вещи.

Что-то мне аж поплохело после этой фразы... Я знаю заранее, что не прав, но как любой не правый - я не знаю в чём я не прав - разве и то и другое не подразделяет животных на группы по ряду сходных признаков и разве одно не должно отражать другое в точности?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Понедельник, 2007-11-05, 3:37 PM | Сообщение # 24
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Короче я порылся и нашел кое-что в своей библиотечке. Может быть эта статья хоть чуть-чуть поможет.Прикрепления: __.doc(101Kb)

Слушай Андрей, думаю никто не будет против если я это на сайте выложу? А также твою же серию статей по палеонтологии вообще? А то на форуме их качает только десятая часть всех посетителей.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Вторник, 2007-11-06, 2:53 PM | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Слушай Андрей, думаю никто не будет против если я это на сайте выложу? А также твою же серию статей по палеонтологии вообще? А то на форуме их качает только десятая часть всех посетителей.

Да, пожалуйста! Буду даже рад если кому-то пригодится!


DINOART
 
ShofДата: Пятница, 2007-11-09, 1:02 AM | Сообщение # 26
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Shof)
методика построения родословного, филогенетического дерева (читай, кладограммы) и методика разбиения его на группы (читай, таксоны).

Quote (Raptor)
разве и то и другое не подразделяет животных на группы по ряду сходных признаков?

Только второе. Построение дерева ведется, конечно, по ряду сходных признаков, но дерево цельное, оно не расчленено на части.
Quote (Raptor)
разве одно не должно отражать другое в точности?

О! Это один из самых больных вопросов. Его, собственно, и поставил создатель кладизма Вилли Хенниг. Он сказал: ДА, ДОЛЖНО. Именно поэтому ему сразу же не хватило таксономических рангов. И тут вполне резонно возникла мысль от них отказаться. Так что считая, что "одно должно отражать другое в точности" вы показываете, что согласны с одним из основополагающих постулатов кладизма. Поэтому не торопитесь честить его, не разобравшись в сути этого явления.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
RaptorДата: Вторник, 2008-08-19, 11:25 AM | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ладно - отойду немного от обсуждения кладизма и прочего, но удерживаясь в рамках обсуждения темы хочу спросить следующее. Я тут как всегда очень скропулёзно изучаю сами материалы сайта - в описательной части филогении динозавров и понял, что я не знаю к какому рангу относится таксон Neoceratosauria. Не буду уже строить догадки и предположения - просто кто-нибудь скажите - чего это - Цератозавры - это надсемейство, стало быть Неоцератозавры должно быть семейство, но там подразделяется на Элафозаврид, Прокомпсогнатид и Целофизид... Короче я запутался, админ, кто-нибудь... Распутайте меня пожайлуста...
Здесь же я не понял - равнозначная ли группа Абелизавров Неоцератозаврам и Целофизидам - из схемы выходит, что да, но из текста, короче опять не до конца понятно...
Как разрулите это - у меня там ещё куча вопросов.
Кстати попробую прекрепить к посту файл, который я начал писать - посмотрите его, спецы, и как в школе - проверьте пожайлуста - я его только начал, но уже запутался.

Добавлено (2008-08-04, 8:52 Pm)
---------------------------------------------
И кстати - смотрел по Рождественскому - там вообще много отличий - например Цератозавры к Карнозаврам относятся - т.е. Карнозавры - это надсемейство, а Цератозавры семейство - чему верить то? Вообще, почитав на нашем сайте систематику динозавров у меня появилось очень много вопросов, как в описательной части, так и в самой систематике - админ я задам эти вопросы здесь или в какой другой ветке?

Добавлено (2008-08-19, 11:25 Am)
---------------------------------------------
Админ, Андрей - кто-нибудь - не дайте погубнуть без знаний!!! Разрулите военному.

Прикрепления: 8488651.doc(37Kb)


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Вторник, 2008-08-19, 8:10 PM | Сообщение # 28
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Ладно - отойду немного от обсуждения кладизма и прочего, но удерживаясь в рамках обсуждения темы хочу спросить следующее. Я тут как всегда очень скропулёзно изучаю сами материалы сайта - в описательной части филогении динозавров и понял, что я не знаю к какому рангу относится таксон Neoceratosauria. Не буду уже строить догадки и предположения - просто кто-нибудь скажите - чего это - Цератозавры - это надсемейство, стало быть Неоцератозавры должно быть семейство, но там подразделяется на Элафозаврид, Прокомпсогнатид и Целофизид... Короче я запутался, админ, кто-нибудь... Распутайте меня пожайлуста...
Здесь же я не понял - равнозначная ли группа Абелизавров Неоцератозаврам и Целофизидам - из схемы выходит, что да, но из текста, короче опять не до конца понятно...
Как разрулите это - у меня там ещё куча вопросов.
Кстати попробую прекрепить к посту файл, который я начал писать - посмотрите его, спецы, и как в школе - проверьте пожайлуста - я его только начал, но уже запутался.

Добавлено (2008-08-04, 8:52 Pm)
---------------------------------------------
И кстати - смотрел по Рождественскому - там вообще много отличий - например Цератозавры к Карнозаврам относятся - т.е. Карнозавры - это надсемейство, а Цератозавры семейство - чему верить то? Вообще, почитав на нашем сайте систематику динозавров у меня появилось очень много вопросов, как в описательной части, так и в самой систематике - админ я задам эти вопросы здесь или в какой другой ветке?

Добавлено (2008-08-19, 11:25 Am)
---------------------------------------------
Админ, Андрей - кто-нибудь - не дайте погубнуть без знаний!!! Разрулите военному.
Прикрепления: 8488651.doc(37Kb)

Так я же тебе два раза уже письмо отправлял с подробнейшим ответом на твои вопросы.!
Ты не получил???? Охренеть! Я маму того, кто мэйлом чертовым рулит ;(
Все перехожу на gmail - теперь письма туда пишите. Вот свиньи! - может мне кто еще писал, а ответа не пришло - пишите еще раз на второй мой адрес.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinowebДата: Вторник, 2008-08-19, 8:20 PM | Сообщение # 29
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
короче, вот ответы на вопросы, а то на мэйл надеятся..

1. Надотряд Dinosauria > Отряд Saurischia > Подотряд Theropoda > инфраотряд Ceratosauria > безранговый таксон Neoceratosauria. Смотри. Тероподы состоят из Herrerasauria и Neotheropoda (хотя иногда первых отделяют от теропод и рассматривают как примитивных завриший, но я это не поддерживаю), вторые в свою очередь Делятся на Ceratosauria и Tetanurae. С тетанурами все ясно - это большинство тергопод, а Ceratosauria включает в свой состав примитивных теропод, объединенных в надсемейство Coelophysoidea (имеет семейства Coelophysoidae, Dilophosauridae, Procompsognathidae) и более продвинутых Neoceratosauria, которое включает таких цератозавров как собственно Ceratosaurus и его родственников (?Sarcosaurus, Genusaurus, Genyodectes и др), и крупную группу Abelisauria (можно также определять ее как надсемейство Abelisauroidea, куда входят семейства Noasauridae и Abelisauridae). То есть неоцератозавры - все абелизавровые плюс продвинутые ранние цератозавры. Хотя я все больше склоняюсь к мнению, что можно эту группу (точнее ее название) просто удалить и оставить только Ceratosauria, так как целофизы могут быть отдельной группой, от которой произошли не только продвинутые цератозавры, но и тетануры (во всяком случае некоторые типа спинозавровых). Поэтому по моему мнению в составе теропод можно выделить в основе малочисленную Herrerasauria, средних по числу представителей Coelophysia (новый таксон) и Ceratosauria, а также очень разнообразных Tetanurae.
Пожалуйста, если не трудно - размести текст к этому вопросу в ветке форума, где ты спрашивал об этом, а то мне тяжело точно определить местонахождение этой темы. Хорошо?
2. Данные по Рождественскому силньо устарели и с тех пор многократно были изменены. Динозаврология не стоит наместе, однако, систематика динозавров изменяется быстрее всего из всех позвоночных животных. 180-миллионное господство не прошло даром

По книге

1. Для начала - правильно Saltasaurus, как и Herrerasauria, но Theropoda - замечал у тебя эти опечатки.
Сальтазавр в данном случае (имееются ввиду титанозавровые) - эволюционный пик это ветки, также как тираннозавр рекс для тираннозавров, трицератопс для цератопсов и тд и как Воробей для птиц (этот самый пассер доместикус). И эпотому решено сравнивать именно с самым "пиковым" представителей, можно сказать, совершенством этой группы, конечным итогом.
2. Этот говорит о том, что Лангер нашел некоторые группы (речь идет о герреразаврах, о которых я писал выше), которые не относятся ни к завришиям ни к орнитишиям. Как некоторое время было с Сегнозаврами, когда их выделяли в свой собственный отряд.
3. "дифференцированная группа" -группа, по своим признакам существенно отличающаяся (стоящая особняком) от других. Это , в принципе, можно скачать про практически любой таксон любого ранга в составе более крупного таксона.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Среда, 2008-08-20, 6:30 AM | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Это-то письмо я получал - просто этот пост я выложил ещё раньше чем написал тебе письмо, а потом по ошибке добавил там сообщение "мол, разрулите", сам не читая - просто у меня в моей базе данных данный пост был помечен как не отвеченный - вот я с торопыги и не читая - короче извиняюсь, что пришлось тебе повторяться. Правда я после этого ещё несколько писем написал - вот с ними походу проблемы - ты обычно на все отвечаешь и сразу. Ты получал последние два письма?

Раптор - проверено - врагов нет!

Сообщение отредактировал Raptor - Среда, 2008-08-20, 2:49 PM
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Классификация динозавров » проблемы диагноза и систематики динозавров
Страница 1 из 212»
Поиск: