DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 11
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Маргиноцефалы (Marginocephalia) » пахицефалозавры имели рога на голове?
пахицефалозавры имели рога на голове?
dinowebДата: Понедельник, 2007-03-12, 9:14 AM | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Весьма занятная статья:
http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2004/06/07_pachy.shtml

Там все впринципе понятно, но в кратце: пахицефалозавры якобы имели поверх своих куполов роговые "продолжения", служившие украшениями. Думаю. достойная тема для обсуждения)


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
roxzerДата: Вторник, 2007-03-13, 4:31 AM | Сообщение # 2
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Репутация: 12
Статус: Offline
Вариант перевода для ознакомления тех, кто знает англицкий хеже чем я happy
Quote (dinoweb)
пахицефалозавры якобы имели поверх своих куполов роговые "продолжения", служившие украшениями

Вполне согласен со статьей. Всегда считал, что биться головами - дурной тон. И украшение вполне уместно, т.к. видно его далеко и ярко (особенно если реконструкцию посмотреть).
Прикрепления: 20866115.mht(150Kb)


Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
 
dinowebДата: Вторник, 2007-03-13, 11:27 AM | Сообщение # 3
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (roxzer)
полне согласен со статьей. Всегда считал, что биться головами - дурной тон. И украшение вполне уместно, т.к. видно его далеко и ярко (особенно если реконструкцию посмотреть).

Один только вопрос - как с ним жить?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
roxzerДата: Вторник, 2007-03-13, 2:16 PM | Сообщение # 4
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Один только вопрос - как с ним жить?

В смысле? Из-за размера? Ну да скорее всего на картинке реконструкторы решили отвести душеньку, и принялись творить гигантические наросты. А с нормальной их величиной, я думаю, никаких проблем быть не должно. Вполне вероятно, что его использовали и для отпугивания хищников, но не бросаясь лбом с воинственным мычанием, а делая угрожающие движения. Пахицефалозавры жили группами, насколько мне известно, и несколько яростно мотающих головой животных вполне могли отпугнуть какого-нибудь хищника. Вспомним поведение нынешних животных, несложно найти среди них подобные примеры. Ну и естественно, о чем упоминалось в статье, это привлечение самок.


Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
 
VladДата: Вторник, 2007-03-13, 2:16 PM | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Что-то не особо верится... В статье сказано, что пахицефалозавры не могли применять свои головы в качестве оружия во время турнирных поединков. Но я лично не вижу другого объяснения наличию у этих динозавров кости толщиной в 20 (!!!) см. Также там сообщается, что тело пахцефалозавров было плохо приспособлено для поглощения ударов, но о каких ударах вообще может идти речь? Я, например, плохо представляю себе животных, для которых излюбленным занятием было биться с разбегу головами. Это глупо как-то получается. Да они бы так попросту переубивали друг друга! Возможно, они просто бодались и толкались, стоя на месте, как многие современные рогатые животные.
Кстати, о приведенном рисунке! Это скока ж такая болванка на голове весить должна? Мне кажется, что со своим изящным и легким телосложением пахицефалозавры вряд ли могли являться обладателями таких конусообразных гребней.


www.last-hunt.blogspot.com
 
roxzerДата: Вторник, 2007-03-13, 2:24 PM | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Кстати, о приведенном рисунке!

См. выше, мое сообщение. Просто мы одновременно его на форум выложили.
Насчет бодаться - да, против этого никто и неспорит, более того, я уверен, что нечго такое и происходило. НО цель статьи в том, чтобы развенчать популярную теорию о...см. картинку.
Бац! Аж искры летят!
Прикрепления: 50879974.jpg(86Kb)


Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
 
dinowebДата: Вторник, 2007-03-13, 3:26 PM | Сообщение # 7
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (roxzer)
В смысле? Из-за размера? Ну да скорее всего на картинке реконструкторы решили отвести душеньку, и принялись творить гигантические наросты. А с нормальной их величиной, я думаю, никаких проблем быть не должно. Вполне вероятно, что его использовали и для отпугивания хищников, но не бросаясь лбом с воинственным мычанием, а делая угрожающие движения.

Судя по редкости останков и их часто сильному подверганию трением, можно говорить, что они жили в горной или по крайне мере холмистой местности, откуда их тела и смывало селями и потоками в низменные области. Если представить себе все группы, то идея о дополнительном украшении (помимо купола) вообще казусна. Да, шейные позвонки слабы и никак не предназначены для турниров головами, как и для защиты от хищников. Но для чего тогда это все надо - вообще не могу понять. А лазить по горам с такими гигантскими украшениями (я конечно помню про горных баранов с крупными рогами, но на то они и бараны)) нет смысла.

Quote (Vlad)
Возможно, они просто бодались и толкались, стоя на месте, как многие современные рогатые животные.

Это уже больше похоже на смыслю Но это прмиенимо к тем видам у которых на голове хоть какие то рожки или загнутости по бокам были, а как же тот те преноцефалб тулоцефал и их родственники? У них голова как шар - там даже на месте не потолкаешься. парадокс.
Quote (Vlad)
Кстати, о приведенном рисунке! Это скока ж такая болванка на голове весить должна? Мне кажется, что со своим изящным и легким телосложением пахицефалозавры вряд ли могли являться обладателями таких конусообразных гребней.

ну это ведь не кость, а что-то вроде наших ногтей или рога насорога, возожно, кератиновое в-во. Хотя все равно, ящеры то были двуногими, тяжеловато с такой ерундой было бегать.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
roxzerДата: Вторник, 2007-03-13, 4:34 PM | Сообщение # 8
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (roxzer)
Судя по редкости останков и их часто сильному подверганию трением, можно говорить, что они жили в горной или по крайне мере холмистой местности, откуда их тела и смывало селями и потоками в низменные области

Что-то мне кажется, что любые остатки останков животных, живших...довольно дано, должны подвергаться трению, в связи с перемещение верхних слоев земной поверхности. Боюсь себе представить, что станет с хрупким окаменелым скелетом, если его вдруг смоет селью. Китайский порошек? Вот лучший вариант.
Quote (dinoweb)
У них голова как шар - там даже на месте не потолкаешься. парадокс.

Очень даже и потолкаешся. И загнутости по бокам тут не причем, т.к. они по бокам. Вот буйвалы например. Никаких вперед смотрящих рогов, только нашлепка на макушке. С шарообразной головой толкаться выгодней. Все мы ,наверное, смотрели в "Прогулках..." как торозавру отламали рог озабоченые собратья. А голова, имеющая куполообразный костяной (или роговой, что не сильно мешает делу. Носороги не жалуются) вырост, просто просится, чтобы ею кого-нибудь толкнули. Возможно даже, что "поединок" происходил как и жирафов. Стоят, понимаешь, двое, бок о бок, и кто кого шеей (головой) перегнет.


Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
 
dinowebДата: Вторник, 2007-03-13, 8:29 PM | Сообщение # 9
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (roxzer)
Что-то мне кажется, что любые остатки останков животных, живших...довольно дано, должны подвергаться трению, в связи с перемещение верхних слоев земной поверхности. Боюсь себе представить, что станет с хрупким окаменелым скелетом, если его вдруг смоет селью. Китайский порошек? Вот лучший вариант.


вот поэтому от пахи и находят только черепа и то часто искаженные, хотя они - очень прочная штука!
Quote (roxzer)
А голова, имеющая куполообразный костяной (или роговой, что не сильно мешает делу. Носороги не жалуются) вырост, просто просится, чтобы ею кого-нибудь толкнули. Возможно даже, что "поединок" происходил как и жирафов. Стоят, понимаешь, двое, бок о бок, и кто кого шеей (головой) перегнет.

У таких черепов вообще то было одно свойство - скользкие больно) Какими же снайперами надо быть, чтобы попасть точно в центр?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladДата: Среда, 2007-03-14, 0:07 AM | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Это уже больше похоже на смыслю Но это прмиенимо к тем видам у которых на голове хоть какие то рожки или загнутости по бокам были, а как же тот те преноцефалб тулоцефал и их родственники? У них голова как шар - там даже на месте не потолкаешься. парадокс.

Quote (roxzer)
Очень даже и потолкаешся. И загнутости по бокам тут не причем, т.к. они по бокам.

Я тоже считаю, что с гладкой головой и без рогов вполне можно устраивать подобные поединки. Не вижу никаких препятствий этому. smile
Quote (dinoweb)
ну это ведь не кость, а что-то вроде наших ногтей или рога насорога, возожно, кератиновое в-во. Хотя все равно, ящеры то были двуногими, тяжеловато с такой ерундой было бегать.

Ну да, и я о том же! Из чего бы ни был сделан этот вырост, он должен был бы весить вовсе не мало. Вряд ли динозавр с таким строением, как у пахицефалозавра, смог бы таскать на голове такую штуку.


www.last-hunt.blogspot.com
 
АндрейДата: Среда, 2007-03-14, 1:46 PM | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Стоп, стоп! Внимателнее читайте статью. Ни о каких таких рогах там не говорится. Авторы считают, что на куполе располагался роговой нарост или что-то в этом духе. Эти покровы могли быть ярко окрашены. Художники явно переборщили с фантазией на тему единорога. А вообще в этой статье говорится о тм, что первоначальная гипотеза о бодании была основана на структуре черепной кости. Как пишут во многих книгах клетки костной ткани располагались радиально и это способствовало защите во время боев. Все, что сделали авторы этой статьи - показали, что такая структура кости характерна лишь для молодых особей и показывает быстрый рост кости, а у взрослых эти кости полностью сформированы и не имеют радиальности. Вот.

Но это не повод утверждать, что они не бодались. Совсем не обязательно им разгоняться до скорости болида и врезаться головами. Почему бы им не бодаться чисто символически, как многим современным животным, которые перешли к более безопасным поединкам.


DINOART
 
roxzerДата: Среда, 2007-03-14, 2:33 PM | Сообщение # 12
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Но это не повод утверждать, что они не бодались. Совсем не обязательно им разгоняться до скорости болида и врезаться головами. Почему бы им не бодаться чисто символически, как многим современным животным, которые перешли к более безопасным поединкам.

Вот в этом нам и остается убедить dinoweb'а... smile
А насчет выроста, то еще раз, это реконструкторы заигрались.


Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
 
dinowebДата: Среда, 2007-03-14, 3:48 PM | Сообщение # 13
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (roxzer)
Авторы считают, что на куполе располагался роговой нарост или что-то в этом духе.

Ну так я об этом и говорю! Но если там что-то и было, то судя по кривизне купола оно было очень большим. то есть - или огромный рог (как у носогрога эласмотрия или как его там) или вообще ничего. Я склонен ко второму.

Quote (Андрей)
Совсем не обязательно им разгоняться до скорости болида и врезаться головами. Почему бы им не бодаться чисто символически, как многим современным животным, которые перешли к более безопасным поединкам.

Ну вот, никакого разгона, кстати, так же как и у цератопсов. Обычное бодание. НО! Я все равно не верю, что они могли бодаться (толкаться) головами с настолько округлунными "нашлепками" без дополнительных опор по бокам черепа в виде окантовки из отростков, которые видимо при жизни были куда больше (особенно у Stygimoloch и Dracorex). И все равно непонятно - зачем нужны были чрезмерно уж толстые купола у некоторых предствителей.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladДата: Четверг, 2007-03-15, 0:26 AM | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Ну так я об этом и говорю! Но если там что-то и было, то судя по кривизне купола оно было очень большим. то есть - или огромный рог (как у носогрога эласмотрия или как его там) или вообще ничего. Я склонен ко второму.

Я тоже считаю, что на голове пахицефалозавров вряд ли были какие-либо гребни. Причем не только из-за их (гребней!) предполагаемых размеров, а так же потому, что, по-моему, сама форма черепа их не предполагает.

Quote (dinoweb)
И все равно непонятно - зачем нужны были чрезмерно уж толстые купола у некоторых предствителей.

Мне кажется, что единственный вариант - это бодание... Я лично других не вижу. Хотя можно конечно что-нибудь придумать... wink Например, что пахицефалозавры очень любили сочные плоды, растущие на верхушках деревьев, но из-за своих скромных размеров достать их не могли. Поэтому у них родилась своя уникальная стратегия. Они стучали по стволам деревьев своими прочными головами и стряхивали плоды на землю... biggrin

Quote (dinoweb)
Я все равно не верю, что они могли бодаться (толкаться) головами с настолько округлунными "нашлепками" без дополнительных опор по бокам черепа в виде окантовки из отростков, которые видимо при жизни были куда больше (особенно у Stygimoloch и Dracorex).

Не знаю... Я вроде никаких препятствий такому боданию не вижу. Да и необязательны вовсе для этого какиме-нибудь рога или отростки. Люди, например, тоже могут бодаться или толкаться головами, несмотря на то, что никаких рогов у них нет smile


www.last-hunt.blogspot.com
 
АндрейДата: Четверг, 2007-03-15, 2:24 PM | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Бодаться тоже можно по-разному. Те у которых плоская голова и рога возможно толкали друг друга - кто кого. С круглыми куполами могли просто наносить короткие удары, пока у кого нибудь нервы не сдадут smile

Кстати и среди некоторых вымерших млекопитающих были подобные купола. Например у халикотериев. Особенно у среднемиоценового рода Kalimantsia из Болгарии (см. картинку). Иллюстрация моя, однако показываю вам ее незаконно т.к. книга еще не вышла bag

Прикрепления: 86609430.jpg(35Kb)


DINOART
 
dinowebДата: Четверг, 2007-03-15, 7:08 PM | Сообщение # 16
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Мне кажется, что единственный вариант - это бодание... Я лично других не вижу. Хотя можно конечно что-нибудь придумать...Например, что пахицефалозавры очень любили сочные плоды, растущие на верхушках деревьев, но из-за своих скромных размеров достать их не могли. Поэтому у них родилась своя уникальная стратегия. Они стучали по стволам деревьев своими прочными головами и стряхивали плоды на землю...

Но все равно это бодание)))

Quote (Vlad)
Люди, например, тоже могут бодаться или толкаться головами, несмотря на то, что никаких рогов у них нет

???;(


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladДата: Четверг, 2007-03-15, 11:25 PM | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Люди, например, тоже могут бодаться или толкаться головами, несмотря на то, что никаких рогов у них нет

Quote (dinoweb)
???;(

Так и знал, что пример не оценят... smile Просто я страрался более менее наглядно и понятно сформулировать свою мысль насчет того, что бодаться и толкаться вполне можно даже "круглыми" головами.


www.last-hunt.blogspot.com
 
dinowebДата: Пятница, 2007-03-16, 10:46 AM | Сообщение # 18
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Так и знал, что пример не оценят...Просто я страрался более менее наглядно и понятно сформулировать свою мысль насчет того, что бодаться и толкаться вполне можно даже "круглыми" головами.

все равно не могу представить как это можно сделать без зацепки.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
roxzerДата: Пятница, 2007-03-16, 3:38 PM | Сообщение # 19
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Люди, например, тоже могут бодаться или толкаться головами, несмотря на то, что никаких рогов у них нет

Точно, точно. Именно этим занимаются ученые, а также иные любители посудачить. Ма, например.


Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Маргиноцефалы (Marginocephalia) » пахицефалозавры имели рога на голове?
Страница 1 из 11
Поиск: