DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 5 из 6«123456»
Forum Dinoweb » Детский раздел » Форум для детей » Аллозавр против стегозавра
Аллозавр против стегозавра
Кто кого?
1.Аллозавр[ 23 ][67.65%]
2.Стегозавр[ 11 ][32.35%]
Всего ответов: 34
dinowebДата: Пятница, 2011-10-14, 3:56 PM | Сообщение # 121
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
При этом стегозавр крайне неуклюжий.

неуклюжий в чем? в каких движениях? Хищнику нужно еще сначала догадаться где голова, а где хвост (про анкилозавров вообще молчу уже). Это не млеки и сравнение глупое, иначе уже не могу сказать.
Quote (Crazy_Zoologist)
При этом при его сложении вертется быстро он не мог, даже относительно сопоставимых по весу животных (носороги например). При этом хвост был не таким длинным и подвижным как у варана или завропода.

хвост у него как раз был суперским, так как именно он служил орудием защиты на протяжении всей эволюции группы - несколько десятков миллионов лет. И заточенн он был именно под канрозавров.
Quote (Crazy_Zoologist)
Со слабым зрением, стоя к сопернику задом как можно нанести прицельный удар?

а каким глазом, извини он на него смотрел? :))))))))))
И зачем смотреть - машешь хвостом и всего делов. Увидел, что хищник заходит сбоку - повернулся немного по оси (передние лапы оставались на месте) и продолжай себе дальше размаживать пока аргессор не уберется.
Quote (Crazy_Zoologist)
И еще вот такой вопрос. Если аллозавр был преимущественно падальщиком, то почему такая разница в зубах между ним (и ему подобным) и абелизаврами? Зачем падальщику узкие острые зубы с зазубринами и ножницеобразные длинные челюсти?

почему падальщиком? По сравнению с тираннозавром, эта группа и во взрослом состоянии имела возможность активно охотится - на небольших динозавров, а также молодых стегозавров и завропод. Я говорил о том, что наличие больших количеств падали давали основу для совместного обитания нескольких групп крупных хищников.
Quote (Crazy_Zoologist)
Там говорится о находках, подтверждающих то, что мапузавры охотились стаями.

об этом я уже сказал в другой теме.
Quote (Crazy_Zoologist)
Тероподы просто будут кружить вокруг него, пока один из них не сделует выпад, например укусит в голову и стегозавру кранты.

Скорее всего именно так они и делали в случае с молодыми особями. Я сам так считаю.
Quote (Crazy_Zoologist)
В общем алл будет кружится вокруг него как волк.

опять глупое сравнение.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Пятница, 2011-10-14, 4:15 PM | Сообщение # 122
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
неуклюжий в чем? в каких движениях? Хищнику нужно еще сначала догадаться где голова, а где хвост (про анкилозавров вообще молчу уже). Это не млеки и сравнение глупое, иначе уже не могу сказать.

Во-первых, даже куда более "тупые" змеи обычно знают где голова. Во-вторых аллозавр и стегозавр коэволюциировали вместе и явно оба знали слабые места друг друга на инстинктивном уровне.

А неуклюжий - например при пороротах. Хищник кружит вокруг жертвы, а жертва старается подставить хищнику свое оружие. В случае стегозавра оржие хвост. Значит он пытался постоянно подставить аллозавру свою задницу, уж прости за выражение. :-) Так вот шансов обойти стега и укусить в голову у аллозавра больше, чем для стегозавра вовремя рзвернуться. Так как стегозавр неуклюжий, он не может так вертеться как носорог или буйвол. Зрение и соображаловка у него хуже и намного чем у аллозавра. Так что воспринимать изменения в окражающей среде аллозавр мог быстрее. Быстрее воспринимать и быстрее реагировать.

Quote
И зачем смотреть - машешь хвостом и всего делов. Увидел, что хищник заходит сбоку - повернулся немного по оси (передние лапы оставались на месте) и продолжай себе дальше размаживать пока аргессор не уберется.


Во-во! Но тут есть ДВА НО:
1. Хвост стегозавра имел далеко не такой большой радус действия как хвост завропода, варана, игуаны и т.п.
2. Быстро развернуться ему было сложнее. Если бы он был маневренным как носорог - вопросов нет. Но ты же понимаешь что он куда более неповоротливый чем носорог его веса.
Человеку размахивая палкой не всегда удается достать собаку, она уходит от удара и кусает. Хотя реакция собаки и человека примерно одинаковы, и радус действия палки больше чем у хвоста стегозавра.
А тут мы имеем дело с аллозавром и с животным гораздо менее подвижным и ловким, чем он.

Quote
Скорее всего именно так они и делали в случае с молодыми особями. Я сам так считаю.

И тут же пишешь:
Quote
опять глупое сравнение.

Мы говорим об одних и тех же вещах. Тебе не нравится слово "волк"?:-) Хорошо, просто будет кружится вокруг стегозавра.

Единственное, что я думаю что аллозавры могли нападать и на взрослых животных. Хотя чаще конечно на молодняк. А если охотились хотя бы в паре то тогда вообще проблем не вижу.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Пятница, 2011-10-14, 10:55 PM | Сообщение # 123
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Во-первых, даже куда более "тупые" змеи обычно знают где голова. Во-вторых аллозавр и стегозавр коэволюциировали вместе и явно оба знали слабые места друг друга на инстинктивном уровне.

а кто с этим спорит? Аллозавры и торвозавры с цератозаврами вполне себе охотились на этих тиреофор. Но практически полностью в юном возрасте, взрослые (именно взрослые крупные, а не взрослые половозрелые) стегозавры, как и завроподы, были недоступны для хищников. Мне это тяжело объяснять, так как каждый раз меня отсылают к каким то млекам, которые здесь никаким боком-прискоком не могут быть сравнены с динозаврами. НИКАК. Другой метаболизм, способ передвижения (уже говорил об этом насчет ранних динозавров), иное соотношение онтогенетического ряда в популяции, иные способы питания. вообщем ничего похожего.
Quote (Crazy_Zoologist)
В случае стегозавра оржие хвост. Значит он пытался постоянно подставить аллозавру свою задницу, уж прости за выражение. :-) Так вот шансов обойти стега и укусить в голову у аллозавра больше, чем для стегозавра вовремя рзвернуться. Так как стегозавр неуклюжий, он не может так вертеться как носорог или буйвол. Зрение и соображаловка у него хуже и намного чем у аллозавра. Так что воспринимать изменения в окражающей среде аллозавр мог быстрее. Быстрее воспринимать и быстрее реагировать.

Ну так и аллозавр это тоже не волк, а крокодил на задних лапах. И что легче - сделать стегозавру пару шагов длиннющими задними лапами, чтобы повернуться скажем на 90 градусов, или аллозавру сделать полукруг в 10м*3.14 / 2 = 15 метров, то есть 4-5 шагов. Вот и вся эта "прыгучесть и быстрота" аллозавра нивелируется.
Quote (Crazy_Zoologist)
1. Хвост стегозавра имел далеко не такой большой радус действия как хвост завропода, варана, игуаны и т.п.

с чего ты взял? он полностью оборонял заднюю часть тела хозяина, а его гибкость позволяла нанести хищнику урон даже в случае промаха - как кнут.
Quote (Crazy_Zoologist)
2. Быстро развернуться ему было сложнее. Если бы он был маневренным как носорог - вопросов нет. Но ты же понимаешь что он куда более неповоротливый чем носорог его веса.

см. выше.
Quote (Crazy_Zoologist)
А если охотились хотя бы в паре то тогда вообще проблем не вижу.

вот когда будет хоть одно доказательство хоть для какого нибудь хищника (групповая охота) - тогда и можно будет обсудить охоту на крупных стегозавров и завропод. А пока не вижу никакого интереса в споре по данному вопросу. Стараюсь опираться на факты, и если появится опровержение, уж поверьте, свое мнение я тогда изменю и ошибку признаю. Не вижу в этом ничего такого зазорного.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Пятница, 2011-10-14, 11:18 PM | Сообщение # 124
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
а кто с этим спорит? Аллозавры и торвозавры с цератозаврами вполне себе охотились на этих тиреофор. Но практически полностью в юном возрасте, взрослые (именно взрослые крупные, а не взрослые половозрелые) стегозавры, как и завроподы, были недоступны для хищников. Мне это тяжело объяснять, так как каждый раз меня отсылают к каким то млекам, которые здесь никаким боком-прискоком не могут быть сравнены с динозаврами. НИКАК. Другой метаболизм, способ передвижения (уже говорил об этом насчет ранних динозавров), иное соотношение онтогенетического ряда в популяции, иные способы питания. вообщем ничего похожего.

Откуда такая уверенность, что взрослые стегозавры были для хищников недоступны?
Млеков я упоминаю как пример. Не хочешь млеков - возьмем птиц. Не важно.
Факт в том, что разница в размерах и силе между аллозавром и стегозавром такая же или даже меньше разницы в силе и размерах между тигром и буйволом. Вот и все.

Quote
Ну так и аллозавр это тоже не волк, а крокодил на задних лапах. И что легче - сделать стегозавру пару шагов длиннющими задними лапами, чтобы повернуться скажем на 90 градусов, или аллозавру сделать полукруг в 10м*3.14 / 2 = 15 метров, то есть 4-5 шагов. Вот и вся эта "прыгучесть и быстрота" аллозавра нивелируется.

Мне трудно это объяснить. Легче показать. Стегозавр должен был следить за аллозавром головой (то есть глазами) и пытаться оборониться звостом, то есть встретить его задней частью туловища. Это согласись неудобно. И реакция и зрение у аллозавра были лучше. Или ты не согласен?

У того же волка получается обогнуть оленя и укусить его за заднюю ногу. Да, волк ловче аллозавра, но и олень куда как ловче стегозавра.

Я настаиваю именно не неуклюжести стегозавра. Трицератопс например хоть и весил больше, на мой взгляд был более ловким. Тут дело в сложении стегозавра: высокие задние ноги, короткие передние, это как человек который встанет на четвереньки. При этом крошечный мозг и молюсенькие глаза.

Quote
с чего ты взял? он полностью оборонял заднюю часть тела хозяина, а его гибкость позволяла нанести хищнику урон даже в случае промаха - как кнут.


Сравни его хвост с хвостом варана и игуаны.


Варан.
[img]http://www.tellmewhereonearth.com/Web%20Pages/Weirdest/Weirdest%20Photos/White-throated_monitor_skeleton_caudal1.jpg[/img]

Заднюю часть оборонял. Если хищник нападет сбоку, то стегозавр тоже может попасть в него хвостом, однако если нападет сбоку ближе к передней части то вряд ли. А если спереди то ообще и близко не попадет.
А варан может попасть в противника нападающего не только сзади, но и сбоку и даже спереди.

Quote
вот когда будет хоть одно доказательство хоть для какого нибудь хищника (групповая охота) - тогда и можно будет обсудить охоту на крупных стегозавров и завропод. А пока не вижу никакого интереса в споре по данному вопросу. Стараюсь опираться на факты, и если появится опровержение, уж поверьте, свое мнение я тогда изменю и ошибку признаю. Не вижу в этом ничего такого зазорного.

Даже в случае с рапторами не доказана групповая охота?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Пятница, 2011-10-14, 11:24 PM | Сообщение # 125
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
зачем писать по сути те же самые предложения с теми же самыми сравнениями, на которые уже был дан ответ, но который был проигнорирован, а теперь начинать все по тому же кругу. ? Где здесь логика? Доказывать что-то ради спора я не собираюсь.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Пятница, 2011-10-14, 11:30 PM | Сообщение # 126
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Ну ладно, прекращаем спор. В посте выше я просто наглядно показал, что хвост варана (и игуаны) имеет больший радиус действия. И даже их он не всегда спасает от хищников (аналогичного размера).

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
ЖекаДата: Воскресенье, 2011-10-16, 10:47 AM | Сообщение # 127
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
чем для стегозавра вовремя рзвернуться

Хоть я за Аллозавра но не могу не вспомнить эту статью http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6643/ - телосложение и сильные но короткие лапы позволяли Стегозавру быстро вертеться на месте
Quote (Crazy_Zoologist)
Тебе не нравится слово "волк"?:-)

Здесь название любого млекопитающего воспринимается вштыки. Здесь не хотят о них слышать даже.
Quote (dinoweb)
были недоступны для хищников

Доказательства? Где доказательства этого? Поскольку нету слов "мне кажется" я так понимаю, вы имеете неоспоримые доказательства, то и есть имеете МАШИНУ ВРЕМЕНИ! Я тое хочу путешествовать во времени!
Quote (dinoweb)
Другой метаболизм, способ передвижения (уже говорил об этом насчет ранних динозавров), иное соотношение онтогенетического ряда в популяции, иные способы питания. вообщем ничего похожего.

Просто умные слова. И не более. а может как раз динозавры имели особенности физиологии, дающие им преимущество над млеками? А может они могли делать того. что мы вообразить не можем "Наука говорит6 динозавры не могли делать того, этого, следы говорят: они делали это" © Роберт Беккер

Не следует исключать вероятность охоты и противоборства в случае аллозавра и, как я выяснил, Pleurocoelus (20-45 тонн!!!).
1) Разница хищник - жертва все-таки 8 раз
2) Вот здесь говориться о том. что травоядное животное было поражено, потому, что есть свидетельства того, что оно подволакивало ногу http://faculty.tcc.edu/RClayto....ack.pdf почитайте, особенно 3 последних абзаца.
ну и на закуску http://www.naturalsciences.org/files/documents/AcroGuide_revised.pdf

Просто телевизионщики выбрали самую зрелищную из возможных версий, я так понял, но охота не исключена и очень даже возможна. Причем охота на Pleurocoelus
 
VladtrushДата: Воскресенье, 2011-10-16, 10:59 AM | Сообщение # 128
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Жека)
Здесь название любого млекопитающего воспринимается вштыки. Здесь не хотят о них слышать даже.

Вот приди на форум,где общаются любители красноухой черепахи и игуаны с рассказам,как содержать в неволе суслика smile
Quote (Жека)
Роберт Беккер

Интересно-значит Беккер в фаворе,а Хорнер отстой и "несет всякий бред"?А ведь оба профессиональные палеонтологи.
Quote (Жека)
Просто телевизионщики выбрали самую зрелищную из возможных версий, я так понял, но охота не исключена и очень даже возможна. Причем охота на Pleurocoelus

Абсолютно ничего исключать нельзя.Но если это исключительный и крайне редкий случай,говорить,что тероподы регулярно охотились на завропод и взрослых стегозавров или вообще специализировались на них-говорить нельзя.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
ЖекаДата: Воскресенье, 2011-10-16, 12:15 PM | Сообщение # 129
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Как я не мог не вспомнить ОЧЕРЕДНОЙ пример охоты аллозавра на апатозавра!!!

"Их добычей, безусловно, были и гагантские растительноядные динозавры, что подтверждает найденный кусок хвоста апатозавра с глубокими следами от укуса и выбитыми зубами аллозавра."

http://dic.academic.ru/dic.nsf....0%D0%AB

И еще Пахневич об этом же пишет в своей книге.

Добавлено (2011-10-16, 12:13 PM)
---------------------------------------------
Quote (Vladtrush)
Вот приди на форум,где общаются любители красноухой черепахи и игуаны с рассказам,как содержать в неволе суслика

Просто более удачного примера чем млеки нет. Птицы и крокодилы некорректны. Почитайте мои ссылки, там ученые часто сравнивают динозавров с млеками.

Добавлено (2011-10-16, 12:15 PM)
---------------------------------------------
Quote (Vladtrush)
а Хорнер отстой и "несет всякий бред"?

У меня антипатия к Хорнеру. Честно.
Quote (Vladtrush)
значит Беккер в фаворе

Да Беккера я уважаю
Quote (Vladtrush)
.Но если это исключительный и крайне редкий случай,говорить,что тероподы регулярно охотились на завропод и взрослых стегозавров или вообще специализировались на них-говорить нельзя.

да вот мы со сталкером уже 5 примеров дружно вспомнили


Сообщение отредактировал Жека - Воскресенье, 2011-10-16, 12:16 PM
 
VladtrushДата: Воскресенье, 2011-10-16, 12:30 PM | Сообщение # 130
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Жека)
да вот мы со сталкером уже 5 примеров дружно вспомнили

Потрясающее воображение количество.Особенно на фоне остальных находок.
Quote (Жека)
Просто более удачного примера чем млеки нет.

Более неудачного примера нет,чем сравнивать динозавров и млекопитающих.Что за костность мышления?Почему нельзя отказатся от визуализации посредством "сусликов" и опираться на найденный материал и наблюдать за современными рептилиями-они то точно ближе к динозаврам,чем к млекопитающим.
Quote (Жека)
У меня антипатия к Хорнеру. Честно.

Значит,антипатия должна быть к Барсболду,Татаринову,Рождественскому,Михайлову,Болотскому (и Юрию и Ивану),Савельеву,Алифанову-они рассматривают динозавров именно как рептилий,а некоторые из них склоняются к падалеядству тираннозаврид.Профессиональные палеонтологи,похоже,массово несут бред.
Мне вот интересно-когда тираннозавра стали считать падальщиком?Почему эта идея пришла только с накоплением данных по физиологии,экологии,гистологии и прочим ...логиям?То есть вывод сделали только набрав и проанализировав факты.Это только киношникам,получается,выгодно культивировать образ тираннозавра как ужасно-ужасного убивца-шеститонная стремительно мчащаяся птица.
Quote (Жека)
Почитайте мои ссылки, там ученые часто сравнивают динозавров с млеками.

Потому что они тоже-люди.Но использовать формулы для расчета популяций позднеплейстоценовых животных на динозавровых фаунах-это,имхо,халатное отношение к работе.Упростили себе работу,всего навсего.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
ЖекаДата: Воскресенье, 2011-10-16, 12:37 PM | Сообщение # 131
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
воображение

Почему?
Quote (Vladtrush)
они то точно ближе к динозаврам,чем к млекопитающим.

По родству - да, по биомеханике - нет.
Quote (Vladtrush)
когда тираннозавра стали считать падальщиком?

Как раз с самого начала и считали его вялым падальщиком, который почти только и делал, что лежл на брюхе. это Хорнер пиариться, что мол, он открыл Америку http://www.animalstv.ru/film213. Антипатии только к Джеку Хорнеру. он выбражает много, доказательств аобратного его не берут, упрямый как .... да и вообще что-то в нем злит прямо. А остальные хоть для других версий шанс оставляют
Quote (Vladtrush)
Упростили себе работу,всего навсего.

Идеал - за живыми понаблюдать. Я уже приводил пример братьев - близнецов. Если один занимается бегом, он будет похож на бегуна, а не на своего брата - штангиста.
 
VladtrushДата: Воскресенье, 2011-10-16, 1:01 PM | Сообщение # 132
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Я переводил для себя статью 1914 года по динозаврам Северной Америки-там тирекс опасный стремительный хищник.Посмотри "Затерянный мир" тех времен-фильм отображает научную мысль того времени.Да и само название ящера говорит само за себя.
Твоя ссылка не открывается.
Quote (Жека)
Идеал - за живыми понаблюдать. Я уже приводил пример братьев - близнецов.

Неудачный пример-оба то принадлежат к человекам.А как можно сравнивать соразмерных слона и гадрозавра-ума не приложу.Или тираннозавра и льва.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
ЖекаДата: Воскресенье, 2011-10-16, 1:20 PM | Сообщение # 133
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Неудачный пример-оба то принадлежат к человекам

Конвергенция. Схожесть биолмеханики при одинаковых задачах орагнизма (подогнал)
Quote (Vladtrush)
Твоя ссылка не открывается.

А эта? http://films.imhonet.ru/element/222180/ Если очень интересует, то это гооврили в фильме "Тираннозавр и Гиганотозавр" из серии "Jurassica".
Quote (Vladtrush)
Я переводил для себя статью 1914 года по динозаврам Северной Америки-там тирекс опасный стремительный хищник

Разные ученые, разные теории.

Добавлено (2011-10-16, 1:20 PM)
---------------------------------------------
Вот здесь лучше http://www.docdvd.ru/deatail.php?id_kino=213

 
VladtrushДата: Воскресенье, 2011-10-16, 1:22 PM | Сообщение # 134
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Жека)
Конвергенция.

В чем??Какая конвергенция может быть между львом и тирексом?Только в потреблении животной пищи?Вообще никаких аналогий в строении не вижу.В чем похожи-строение таза?Конечностей?Пропорциях тела?Строении зубов?Строении мозга?
Quote (Жека)
Разные ученые, разные теории.

Скорее эволюция взглядов.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
ЖекаДата: Воскресенье, 2011-10-16, 1:24 PM | Сообщение # 135
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Какая конвергенция может быть между львом и тирексом?

Необходимость убивать крупную и опасную добычу. Закругляемся, это тема Аллозавр вс Стег
Quote (Vladtrush)
Скорее эволюция взглядов.

Посмотрите этот фильм начало http://www.docdvd.ru/deatail.php?id_kino=213
 
Crazy_ZoologistДата: Среда, 2011-10-19, 11:48 PM | Сообщение # 136
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Vladtrush, ну согласись, что экологически т-рекс ближе ко льву, чем к морской игуане например:-). Потому что оба - верховные хищники + падальщики + оба сухопутные. А морская игуана питается подводной растительностью и ведет полуводный образ жизни.

Добавлено (2011-10-19, 11:48 PM)
---------------------------------------------
А тилацин экологически куда ближе к волку, чем к венгуру, хотя от волка его отделяют десятки миллионов лет эволюции.
Да примеров куча. Зачем камнем преткновения должно служить родство тех или иных животных между собой? Еще один пример - фороракос и колибри. Оба птицы. Но в экологическом отношении (а значит и образом жизни) фороракос куда ближе к тероподу, чем к колибри или воробью. :-).
Не согласен?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru


Сообщение отредактировал Crazy_Zoologist - Среда, 2011-10-19, 11:49 PM
 
VladtrushДата: Четверг, 2011-10-20, 6:59 AM | Сообщение # 137
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
ну согласись, что экологически т-рекс ближе ко льву, чем к морской игуане например

А почему бы крокодила или аллигатора не вспомнить?Что ты за эту водность цепляешься?
Или комодский варан разве не является верховным хищником+падальщиком?


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2011-10-20, 4:17 PM | Сообщение # 138
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Vladtrush, варан (комодский) да. А крокодил полуводный. Зачем сравнивать полуводных и сухопутных животных? Это как сравнить выдру с куницей.
Крокодил не преследует свою жертву. Варан иногда активно преследует, бежит за ней. И на его примере мы видим, что он убивает даже буйвола. А оленя чисто силой может убить.
Повторюсь, что для аллозавра стегозавр не такой сильный противник как для варана буйвол.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
VladtrushДата: Четверг, 2011-10-20, 6:49 PM | Сообщение # 139
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Зачем сравнивать полуводных и сухопутных животных? Это как сравнить выдру с куницей.

Тебе нужно сообщество,где крупная рептилия-хищник занимает вершину пищевой пирамиды?Вот тебе и пример и не важно,водный он или нет.Если африканский крокодил таскает антилоп и буйволов,то флоридский аллигатор охотится на водную добычу.
Quote (Crazy_Zoologist)
Варан иногда активно преследует, бежит за ней. И на его примере мы видим, что он убивает даже буйвола. А оленя чисто силой может убить.

Варан не преодолевает сопротивления буйвола-кусает и ждет когда тот подохнет от заражения крови.Олень же соизмерим с вараном в размерах.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
ЖекаДата: Четверг, 2011-10-20, 8:45 PM | Сообщение # 140
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Я читал, что варан может и убить буйвола - разрезав ему артерии на ногах. Или стриножить - порвав сухожилия.
 
Crazy_ZoologistДата: Пятница, 2011-10-21, 2:47 AM | Сообщение # 141
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Vladtrush, из того что ты привел, только варан является корректным примером. Он, как ты говоришьЮ не преодолевает сопротивления буйвола, зато преодолевает сопротивления оленя. Крокодил пример не корректный. Он не бегает и даже не ходит по суше в поисках дичи. В отличие от варана и предположительно т-рекса.

Никак не могу понять почему тебя вводит в заблуждение филогения... А как насчет конвергенции?

С кем сравнивать форораков? С воронами? С орлами? Или все-таки с тероподами?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
Crazy_ZoologistДата: Пятница, 2011-10-21, 3:39 PM | Сообщение # 142
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Да прекрасно он видел перед собой.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
VladtrushДата: Пятница, 2011-10-21, 7:46 PM | Сообщение # 143
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Крокодил пример не корректный.

Хорошо,хороним крокодила-это в благодарность за то,что ты перестал млекопитающих вспоминать в качестве аналогов.Уже птички-глядишь через год с рептилиями динозавров ассоциировать будешь.Эволюция,однако smile
Quote (Crazy_Zoologist)
Никак не могу понять почему тебя вводит в заблуждение филогения... А как насчет конвергенции?
Разъясни,что имеешь ввиду.Что то не доходит.
Quote (Crazy_Zoologist)
С кем сравнивать форораков? С воронами? С орлами? Или все-таки с тероподами?

А почему бы не с марабу каким ни будь?Уж не думаешь ты,что форораки кололи своими клювами панцири глиптодонтов,как предпологал Акимушкин?Сразу оговорюсь-не отсылай меня к зоофорумской теме.Огромная,лень читать.Только выводы прошу предоставить.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
Crazy_ZoologistДата: Пятница, 2011-10-21, 11:54 PM | Сообщение # 144
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Vladtrush, я не ассоциируют х с млекопитающими. Просто когда речь заходит об экологической нише, то не надо делать такой сильный акцент на то что динозавры рептилии...

Ну да, а сумчатого льва нужно сравнить не с леопардом, а с вомбатом, потому что вомбат ему ближе. И пофиг то, что вомбат травоядный и что живет в норах и что не лазает по деревьям...
biggrin

Марабу пример не корректный.
1. Мараму летающая птица.
2. Марабу не охотник, он собиратель. Жрет растительную пищу, падаль, мелкоту, на которую может наткнуться.
3. Марабу не бегает за своей добычей.

1. Форораки не летали.
2. Форораки преследовали свою добычу бегом.
3. Форораки были хищниками нападавшими на крупных животных.

Так что образ жизни форорака куда более схож с образом жизни раптора, нежели марабу.

Или к примеру галлимим. На кого больше он был похож в экологическом плане, на страуса или на другую рептилию?
1. Оба хорошие бегуны.
2. Оба были всеядными, питались растительными кормами и мелкими животными.

На кого больше похож образ жизни косатки? На акулий или на коровий?
На кого больше был похож образ жизни амбулоцета, на крокодилий или на дельфиний?

Добавлено (2011-10-21, 11:54 PM)
---------------------------------------------
И еще, некоторые любят говорить, что динозавров не следует сравнивать ни с кем из современных животных так как сейчас эта группа является полностью вымершей.
Так вот, мозазавры являются ближайшими родственниками варанов. Так что эту группу нельзя считать полностью вымершей. Однако восстанавливая образ жизни мозазавра его нельзя сравнить с вараном, а скорее с куда более дальними родственниками - плиозаврами.

На кого был больше похож образ жизни ихтиозавров по твоему мнению? На дельфиний, или на образ жизни какой-нибудь игуаны, ведь они ему более близка?:-)


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
VladtrushДата: Суббота, 2011-10-22, 4:45 PM | Сообщение # 145
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
2. Форораки преследовали свою добычу бегом.

Это доказано?
Quote (Crazy_Zoologist)
3. Форораки были хищниками нападавшими на крупных животных.

Это тоже доказано?
Quote (Crazy_Zoologist)
Так что образ жизни форорака куда более схож с образом жизни раптора, нежели марабу.

Кажеться,ты априори считаешь рапторов (я так понимаю,имеются ввиду велоцирапторы и дейнонихи) охотниками на крупную добычу,подвижными и стремительными бегунами и прыгунами?Только основываясь на чем?На рассматривании рисунков скелета?
Quote (Crazy_Zoologist)
Или к примеру галлимим. На кого больше он был похож в экологическом плане, на страуса или на другую рептилию?

На птицу конечно,утка называется smile У орнитомимид в беззубом клюве была цедилка,на подобии утиной-так что орнитомимиды не были обитателями засушливых сред,как страусы.Скорее всего обитали в литоральных областях крупных,обильно заросших водоемов.Да и как бегуны не чета страусам-Диновеб об этом не раз упоминал.
Quote (Crazy_Zoologist)
На кого больше похож образ жизни косатки? На акулий или на коровий?

Касатка часто живет группой,растит потомство,кормит детенышей молоком.Ничего этого акула не делает,единственное,чем похожи-хищническим образом жизни.
Quote (Crazy_Zoologist)
Так вот, мозазавры являются ближайшими родственниками варанов. Так что эту группу нельзя считать полностью вымершей. Однако восстанавливая образ жизни мозазавра его нельзя сравнить с вараном, а скорее с куда более дальними родственниками - плиозаврами.

Вообще пипец-значит с современным вараном мозазавра сравнивать нельзя,а с вымершим плиозавром можно?А плиозавра тогда с кем сравнивать?Неужели его точно нашли живым/здоровым,что бы сто %-но делать какие то выводы?
Quote (Crazy_Zoologist)
На кого был больше похож образ жизни ихтиозавров по твоему мнению? На дельфиний, или на образ жизни какой-нибудь игуаны, ведь они ему более близка?:-)
А что в нем дельфиньего,кроме обриса тела?Даже двигался в воде ихтиозавр отлично от дельфина.
Почему бы не увидеть в нем специфического крокодила,полностью порвавшего с сушей?Ничего удивительного не вижу.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
Crazy_ZoologistДата: Суббота, 2011-10-22, 6:33 PM | Сообщение # 146
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Vladtrush,
Quote
Это доказано?

1. Почитай об этом тему про форорак на нашем форуме, там есть много пдф-ок. Но ты говоришь что тебе лень.
2. Птица бы не стала увеличивать свою голову и клюв если питалась бы мелочью, такой же как и ее более мелкие родичи.
3. Ближайшие родичи форорак - хорошо бегающие птицы.
4. Скелет форорак предполагает что это были хорошие бегуны, хоть и не столь быстрые как страусы.

Quote
Это тоже доказано?

См. выше. Если птица питается например какими-то мелкими орешками, то при увеличении размеров ее голова станет относительно мельче, а не будет увеличиваться вмсте с телом. Моа питался примерно тем же что и страус, а голова была примерно такой же мелкой. Завроподы достигли огромных размеров. Но голова была у всех мелкая.

Марабу не родственно, ни морфологически не схож с форораком. Клюв совершенно другой конструкции. Вырывать куски плоти клювом марабу сложно, да он ест падаль, но он не падальщик-специалист, а всеядный. Куры тоже падаль едят. Зато таким клювом он спокойно может клевать зерно или поймать лягушку. Чего форораку было сделать сложно. К тому же марабу плохо бегает и хорошо летает. Форорак хорошо бегал и вообще не летал.

Quote
Кажеться,ты априори считаешь рапторов (я так понимаю,имеются ввиду велоцирапторы и дейнонихи) охотниками на крупную добычу,подвижными и стремительными бегунами и прыгунами?Только основываясь на чем?На рассматривании рисунков скелета?

Интересно на чем еще основываться?
Я считаю их охотниками на добычу 1. такого же размера как они сами. 2. а немного более крупную (с человека) и на немного более мелкую. Но не на мелочь типа лягушек и жуков.

Заметь у них отлично развиты передние лапы. Они могли прыгнуть на жертву и удержаться на ней. У троодонтид которые предположительно были в основном насекомоядными нет столь развитых передних конечностей.

Только не надо приводить в пример тираннозавра. Он в силу своих размеров вообще прыгать не мог, не важно были у него хорошо развитые передние конечности или нет. :-)

Quote
На птицу конечно,утка называется У орнитомимид в беззубом клюве была цедилка,на подобии утиной-так что орнитомимиды не были обитателями засушливых сред,как страусы.Скорее всего обитали в литоральных областях крупных,обильно заросших водоемов.Да и как бегуны не чета страусам-Диновеб об этом не раз упоминал.


Если бегун хуже страуса это вовсе не значит - плохой бегун. Страус ОЧЕНЬ хороший бегун. Павлин, большеног, даже эму бегают хуже страуса, но все они хорошие бегуны.

Так на кого был больше похож образ жизни галлимима среди современных животных я так и не понял.

Ты так категорично всех делишь на обитателей засушливых местообитаний и наоборот. Я еще раз говорю, тебе надо получше присмотреться к современным животным.

1. Кто тебе сказал, что страусы живут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в засушливом климате? Ещё в плейстоцене они жили в Грузии. Плейстоценовая Грузия НЕ засушливая.

2. Та же утка/гусь обитают и в засушливых местах. Пример - египетский гусь. Просто им нужен водоем. А сколько было водоемов в мезозойских пустынях мы точно судить не можем. Зато мы точно можем сказать, что в засушливом Израиле до самого последнего времени было полно крокодилов, которые как мы знаем без воды прожить не могут.

Quote
Касатка часто живет группой,растит потомство,кормит детенышей молоком.Ничего этого акула не делает,единственное,чем похожи-хищническим образом жизни.

Ты не ответил на вопрос, на кого она больше похожа, на акулу или корову? Ладно вместо одиночных акул приведу в пример стайных барракуд. :-).

Quote
Вообще пипец-значит с современным вараном мозазавра сравнивать нельзя,а с вымершим плиозавром можно?А плиозавра тогда с кем сравнивать?Неужели его точно нашли живым/здоровым,что бы сто %-но делать какие то выводы?

Ну яж написал. Ну сравнива его вараном и что? ЧТо мы увидим?
1. Варан откоадывает яйца. Мозазавры, по крайней мере крупные рожали живых детенышей (как и плиозавр).
2. Варан живет на суше. А мозазавр в воде (как и плиозавр).
3. Мозазавр - верховный МОРСКОЙ хищник своего места и времени (как и плиозавр).
4. Ну и кстати четвертое конвергентное сходство - у мозазавра как и плиозавра текодонтные зубы, а у варана плеврадонтные.

Я тебе назвал 4 сходства с плиозавром и 4 разницы между мозазавром и вараном.
Неужели ты правда считаешь что образ жизни сухопутного варана был больше схож с образом жизни полностью морского мозазавра, чем образ жизни мозазавра и плиозавра между собой??

Quote
А что в нем дельфиньего,кроме обриса тела?Даже двигался в воде ихтиозавр отлично от дельфина.

1. Диета. Основа - рыба и моллюски.
2. Оба живородящи.
3. Оба ПРЕИМУЩЕСТВЕННО морские (а не пресноводные) животные.
Quote
Почему бы не увидеть в нем специфического крокодила,полностью порвавшего с сушей?Ничего удивительного не вижу.

А почему бы не увидеть в нем годзиллу?-) Не существует и не существовало крокодилов полностью порвавших отношения с сушей. Они все откладывали яйца.

P.S.
Морские крокодилы никогда не доминировали в морях. Ихтиозавры как и дельфины доминировали.
Имеется в виду (во всех трех случаях) в своей нише.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
VladtrushДата: Суббота, 2011-10-22, 10:47 PM | Сообщение # 147
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
1. Почитай об этом тему про форорак на нашем форуме, там есть много пдф-ок. Но ты говоришь что тебе лень.
2. Птица бы не стала увеличивать свою голову и клюв если питалась бы мелочью, такой же как и ее более мелкие родичи.
3. Ближайшие родичи форорак - хорошо бегающие птицы.
4. Скелет форорак предполагает что это были хорошие бегуны, хоть и не столь быстрые как страусы.

Про форока спорить не буду и читать тему-то же.Очень большая.
Остальное надо обдумать и почитать что есть в заначке по морским рептилиям.Поэтому треп прекращаю
Quote (Crazy_Zoologist)
Только не надо приводить в пример тираннозавра. Он в силу своих размеров вообще прыгать не мог, не важно были у него хорошо развитые передние конечности или нет. :-)

Совсем меня недалеким считаешь? smile
Единственное пока,что хочу сказать-Жегалло метко заметил на примере Флерова,к чему приводит вольная трактовка тех или иных признаков или поиск современных аналогий исчезнувшим животным.
пэсэ:тему перемещаю,так как кашу напоминает.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
Crazy_ZoologistДата: Суббота, 2011-10-22, 11:09 PM | Сообщение # 148
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
А я и не ставлю знак равенства между форораком и раптором. Просто пример с марабу совсем не корректен. Марабу больше схож с крупными птерозаврами. Я щас про образ жизни, а не про внешнее сходство.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
ЖекаДата: Понедельник, 2011-10-31, 1:43 PM | Сообщение # 149
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Он в силу своих размеров вообще прыгать не мог, не важно были у него хорошо развитые передние конечности или нет. :-)

Кто его знает, мог или нет. Посмотрите этот фильм http://htube.ru/video....B5%D1%8 0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%85%D0%B8%D1%89%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8 там показана предполагаемая мускулатура. Ноги - жесть какие мощные.
 
ГоргонопсДата: Воскресенье, 2012-04-15, 8:30 PM | Сообщение # 150
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 3
Статус: Offline
Проглосовал за стегозавра, он аллу может хорошую оплеуху сделать, не сколько телу, сколько жизни. Но если аллозавр вовремя атакует травояда, тогда быть может он одержит верх.

"Выживает не сильнейший из видов и не самый умный...
Выживает тот, кто более других способен изменяться"
(с) Чарльз Роберт Дарвин
 
Forum Dinoweb » Детский раздел » Форум для детей » Аллозавр против стегозавра
Страница 5 из 6«123456»
Поиск: