DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 2 из 6«123456»
Forum Dinoweb » Детский раздел » Форум для детей » Аллозавр против стегозавра
Аллозавр против стегозавра
Кто кого?
1.Аллозавр[ 23 ][67.65%]
2.Стегозавр[ 11 ][32.35%]
Всего ответов: 34
NeovenatorДата: Пятница, 2009-11-20, 5:22 PM | Сообщение # 31
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
хищники, вообще избегали крупных стегозавров.

У меня тогда вопрос.А на каких тогда травоядных охотились Аллозавры,мне просто интересно.
 
VladtrushДата: Пятница, 2009-11-20, 5:37 PM | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Neovenator)

У меня тогда вопрос.А на каких тогда травоядных охотились Аллозавры,мне просто интересно.

На завропод,стегозавров и всех остальных,обитавших в его время. happy Только молодых,старых и больных.Еще дохлых.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
SaurusДата: Пятница, 2009-11-20, 7:30 PM | Сообщение # 33
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Судя по масштабу, аллозавр до брюха доставал без проблем. И несколько хищников вполне могли одолеть одиночного завропода, но менее крупного. Вот только охотились ли аллозавры стаями? Если нет, то размер жертвы не превышал размер охотника; со взрослым завроподом одиночному аллозавру не справиться никогда.

Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Пятница, 2009-11-20, 8:08 PM | Сообщение # 34
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Neovenator)
У меня тогда вопрос.А на каких тогда травоядных охотились Аллозавры,мне просто интересно.

я уже писал, и причем не только в этой теме.
1. Если ящеры действительно были активными хищниками (хотя бы наполовину), чего я совсем не отрицаю, то рацион их был следующим:
Мелкие тероподы (около 10 видов минимум) и детеныши хищных динозавров, возможно, даже собственного вида.
Мелкие орнитоподы гипсилофодонтиды и дриозавриды - около 10-15 видов минимум.
Камптозавриды (около 5 видов)
Мелкие анкилозавровые (около 5 видов).
Любые другие мелкие животные - млеки, крокодилы, ящерицы и черепахи.
2. Детеныши и молодые особи, а также старые и больные особи тех же завропод и стегозавров (около 30 видов).
3. Падаль, которой было вдоволь при таких тушах и довольно плотной заселенности моррисон. я уже приводил расчеты по этому поводу.
Пищи было выше головы, чтобы не рисковать своей жизнью.

Quote (Saurus)
Судя по масштабу, аллозавр до брюха доставал без проблем. И несколько хищников вполне могли одолеть одиночного завропода, но менее крупного. Вот только охотились ли аллозавры стаями? Если нет, то размер жертвы не превышал размер охотника; со взрослым завроподом одиночному аллозавру не справиться никогда.

99 процентов следов хищников среднего и крупного размера - одиночные.
Так как следов найдено уже не один миллион и не один десяток тысяч троп, то это уже в какой то мере (с некоторыми натяжками) можно считать статистикой. Кроме того, следы оставались как раз на влажной почве - у озер, рек и лагун, где соответственно, у куча растительноядных, о чем, собственно, говорят и следы. Есть и следы явной охоты, но более чем пассивной - хищник просто появился, а ящеры-травоеды просто ускакали. Может он и просто на водопой пришел. Но главное то, что нигде нет признаков коллективной засады или коллективного нападения - только в одиночку.
Мне думается, что сознательное собирание в стаи было только у мелких хищников, хотя даже следы дейнонихозавров встречаются, кажется, только поодиночке. Плюс косвенные результаты внутривидовой агрессии.
Крупные же хищники мне больше всего представляются как гигантские вараны. Если и собирались, то только в брачный период, для того, чтобы на солнышке погреться или просто в любимых местах, где хорошо обозревается долина. Если ящеры находили тушу (по запаху), то конечно могли сбиваться в группы вокруг нее, но не более, чем как сегодняшние стервятники - с постоянными потасовками, о чем свидетельствует собственно и скелет экземпляра аллозавра, названного Алл. Там же метались и хищники помельче типа орнитолестов. Туша выедалась начисто и ящеры медленно расползались (именно "расползались", так как хапали аллозавры по многу, благо челюстные суставы позволяли) по укромным местам, где могли спокойно нежиться не один день - до следующей туши.
Конечно, если случайно попадалось мелкое животное - не брезговали и им.
Но представлять их этакими умными охотниками, с координированными действиями - банально глупо. Развитие то было лишь немногим больше, чем у тех же варанов и крокодилов.

PS Тема стала довольно популярной и обрела оттенок серьезности. Посему перемещаю ее из детского раздела, предварительно почистив ее.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Суббота, 2009-11-21, 1:02 AM | Сообщение # 35
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Но представлять их этакими умными охотниками, с координированными действиями - банально глупо.
Тоже никогда не считал, что динозавры способны были на организованные действия. Максимум - навал толпой, где каждый цепляется в жертву там, где удобнее (а не так, что кто-то - строго в ноги, кто-то - только в горло). Лучше, конечно, чем в одиночку, но эффективность от такого способа невысокая, пример - куча трупов дейнонихов, напавших на тенонтозавра.


Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Суббота, 2009-11-21, 8:36 AM | Сообщение # 36
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Тоже никогда не считал, что динозавры способны были на организованные действия. Максимум - навал толпой, где каждый цепляется в жертву там, где удобнее (а не так, что кто-то - строго в ноги, кто-то - только в горло).

вот-вот, как крокодилы, просто сидящие группой в воде и поджидающие зебр. Каждый просто норовит ухватить свой кусок.

Quote (Saurus)
Лучше, конечно, чем в одиночку, но эффективность от такого способа невысокая, пример - куча трупов дейнонихов, напавших на тенонтозавра.

Никакой добычей нельзя оправдать 4 трупа членов стаи за одну охоту! Значит нападение на более крупного ящера (относительно дейнонихов) было либо вынужденной крайней мерой либо банальной глупостью.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladtrushДата: Понедельник, 2009-11-23, 9:44 PM | Сообщение # 37
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Лучше, конечно, чем в одиночку, но эффективность от такого способа невысокая, пример - куча трупов дейнонихов, напавших на тенонтозавра.

Quote (dinoweb)

Никакой добычей нельзя оправдать 4 трупа членов стаи за одну охоту!

Хорошо,что про них вспомнили,спросить хотел-эти дейнонихи были уже полностью взрослыми животными?А в знаменитой паре велоцираптор-протоцератопс хищник взрослый?


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Вторник, 2009-11-24, 9:48 AM | Сообщение # 38
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Хорошо,что про них вспомнили,спросить хотел-эти дейнонихи были уже полностью взрослыми животными?

взрослые, но молодые. Причем вовсе не факт, что они вообще стаей нападали. Не исключено, что у тенонтозавра были какие то проблемы, а хищники воспользовались этим его положением, причем далеко не для всех это закончилось удачно.
Quote (Vladtrush)
А в знаменитой паре велоцираптор-протоцератопс хищник взрослый?

да же степень. То есть размер не максимальный, но половозревый и взрослый.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladtrushДата: Вторник, 2009-11-24, 5:45 PM | Сообщение # 39
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (dinoweb)

взрослые, но молодые

Quote (dinoweb)

да же степень

Вот что удивляет-среди всего диноматериала ,не такого уж и большого,накопленного наукой мы видим два ярких свидетельства взаимоотношений хищник-жертва и в обоих случаях гибнут молодые,полные сил животные(хищники).Странно...


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Вторник, 2009-11-24, 7:09 PM | Сообщение # 40
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Вот что удивляет-среди всего диноматериала ,не такого уж и большого,накопленного наукой мы видим два ярких свидетельства взаимоотношений хищник-жертва и в обоих случаях гибнут молодые,полные сил животные(хищники).Странно...

только в обоих этиъ случаях гибнет и жертва.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
antony459Дата: Пятница, 2009-12-18, 6:57 PM | Сообщение # 41
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Внесу свою небольшую лепту в беседу о взаимоотношениях "крупный хищник + гигантская жертва":

Вообще о подобных вещах я достаточно часто размышляю, причем это касается и современных животных тоже) К вопросу я обычно подхожу с двух сторон. Первая научно-здравая. Мне тоже с трудом представляется как аллозавр мог охотиться на взрослых диплодоков, когда он ему по пояс. Кроме того, не стоит забывать, что диплодок все таки еще цветочки, существовало что-то покрупнее типа сейсмозавров и амфицелов (правда о последнем очень мало чего слышал, только знаю, что кто-то его приписывает на подиум самого крупного завропода, если кто-то может сказать о нем больше и развеять мое неведение, то буду рад))). Если сравнивать двух животных, то конечно завропод намного превосходит любого хищника в плане силы и размеров, и кроме того будь я аллозавром, я конечно бы пошел бы и съел кого-то другого, лучше уж с риском не догнать, чем быть растоптанным. Думаю тут все согласны. Хищник в здравом уме не станет охотиться на завропода))
Но есть еще что-то: я давно высказывал свою теорию относительно взаимоотношений хищник жертва на этом форуме. Она гласит что "на каждого травоядного найдется хищник" и что абсолютно все травоядные в природе живут в страхе быть съеденным! Почему я так решил. Я не занимался сравнениями аллозавров и диплодоков а просто взглянул на современную фауну. Слон - самое крупное травоядо, весит больше льва на нолик в конце, даже больше. Тем не менее львы все равно нападают на слонов иногда, целой сворой само собой, и часто успешно. Тоже самое касается и кита-крупные акулы сворами порой нападают и на него, хотя сравнение их массы и размеров ну просто не поддается сравнению. В двух последних фактах прошу не сомневаться, есть видеоматериалы, есть статьи на эту тему. Опять же спор когда то тут был подобный))) Почему так происходит? Львы что, дураки, есть ведь буйволы и газели. А всё очень просто. Если не брать во внимание вынужденных нападений из-за голодовки, что случается крайне редко, причина такая. Слоны - крайне распространенные животные. В последнее время, преймущественно из за вмешательства нашего вида любимого численность слонов упала, но раньше они просто кишили в африке, их численность шесть нулей на конце насчитывала точно, а то и семь. Результат - слоны были всюду, на каждом "пастбище", на каждом поле гуляли стада слонов. Мелкие травояды, не желая быть съеденными львами, тусили рядом со слонами. Разумеется львы, чтобы есть этих самых мелких, также держатся рядом со слонами. Наверно все знают, насколько агрессивно относятся слоны ко львам -они гоняют их, топчат, бадают и т.п. Таким образом львы, желая держать территорию и свою добычу рядом, находятся почти в постоянном напряжении перед слонами. Это и является основной причиной конфликтов и стычек между животными, это, а не какой то голод, хотя конечно от туши слона львы не отказываюся. У любого животного рано или поздно сдадут нервы, именно поэтому львы бросаются на слонов, сначала на маленьких, потом на крупных, и либо убивают, либо ранят и слоны потом мрут сами.
Завроподы как известно НЕВЕРОЯТНО распространенные животные, даже более чем слоны, они жили гигантскими стадами,их число видов было куда больше чем число видов слонов, жирафов и носорогов сегодня. Везде, на каждом лугу и на каждом пастбище скитались завроподы. Везде, где была добыча аллозавров. Предположить что завроподы адекватно относились к аллозаврам я считаю наивным. Наверняка завроподы гоняли аллозавров и кокали их хвостами. Стычки были попросту неизбежны)))
А как убить завропода: можно убить животное двумя способами, завалить (например тираннозавр+эдмонтозавр, то есть чисто грубой силой) и пассивно убить. Да, именно за ноги и кусал аллозавр (а точнее аллозавры, я так думаю). Разумеется свалить и убить дипло так нельзя. Но укуси пода пару раз за ноги - ему будет очень больно, укуси еще пару раз, ему станет тяжелее ходить и обороняться, что сделает последующие несколько атак более простыми, укуси еще раз 5 - останется только немного погулять вокруг и подождать. Даже если аллозавры просто ранят дипло, то уже его шансы на выживание существенно понизятся, либо сдохнет сам, либо отобьется от стада, либо где то споткнётся, либо словит инфекцию.
Стегозавр - та же ситуация. Животное глупое - будет бить хвостом всех подряд. Вот вам и повод для конфликта.
И само собой нападение на подов и стегов для теропода опасно. Наверняка они получали ранения и гибли в процессе этого, но как и было сказанно выше - у них скорее всего просто не было выбора((( А ради еды как было сказано выше - либо из-за голодовки, либо на слабое животное, либо аллозавр оказался глуповат)

Сообщение отредактировал antony459 - Пятница, 2009-12-18, 7:01 PM
 
dinowebДата: Пятница, 2009-12-18, 8:56 PM | Сообщение # 42
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (antony459)
равда о последнем очень мало чего слышал, только знаю, что кто-то его приписывает на подиум самого крупного завропода, если кто-то может сказать о нем больше и развеять мое неведение, то буду рад

давай развею.
был позвонок, описанный Копом, но довольно быстро разрушившийся, но проиллюстрированный и описанный, вроде как был он точно, так как подтвержден даже конкурентом Копа - Маршем. Позвонок действительно охрененно огромный, хоть и без остистого отростка. Около 2,5-2,7 метров высотой.
Если ящер имел те же пропорции, что и диплодок, с кем позвонок весьма схож, то ящер был не меньше 35 м длиной, это точно, ну а максимальная длина могла дойти вполне и до полсотни метров в легкую. За массу ничего не могу сказать. Позвонок от диплодоцида - значит вроде грацильный, но явно за 60 тонн зверюга была. Вот и все - больше не знаетни кто - ни я, ни кто либо другой, пока не найдут другой материал. Карьер известен и подает надежды.
Quote (antony459)
Тем не менее львы все равно нападают на слонов иногда, целой сворой само собой, и часто успешно.

На взрослых? Успешно? Никогда не слышал.
Quote (antony459)
Предположить что завроподы адекватно относились к аллозаврам я считаю наивным. Наверняка завроподы гоняли аллозавров и кокали их хвостами. Стычки были попросту неизбежны)))

один ньюанс - это даже не птицы (не то что млеки) - а рептилии. Никогда не думал, что аллозавр мог бы просто "проползти" между лапами пасущихся апатозавров, не подавая признаков агрессии? А те просто не обращали бы на него внимание? Просто я сейчас особой аналогии представить не с кем не могу, но когда размышляю о поведении, но первый фактор - это принадлежность динозавров именно к рептилиям!
Да, крупные завроподы и стегозавры были весьма низкими по АйКью, но и сами карнозавры не намного отошли от крокодилов, которые просто цапают все что движется.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
antony459Дата: Пятница, 2009-12-18, 9:23 PM | Сообщение # 43
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Вот по последнему твоему предложению я как раз еще кое что надумал! Дополню. Современный лев 10 раз подумает прежде чем сунет свой нос к слону. Но Аллозавр в отличие от льва имеет (судя по исследованиям) крокодилий тип мозга. Значит он подумает при виде завропода не 10, а 5 раз (а то и меньше). Поэтому я склонен считать что аллозавр нападал на завроподов чаще чем Фелис лео на слонов. Отсюда также следует что смертность аллозавров при охоте на супердобычу была выше чем у львов. Про стегозавра он возможно вообще не станет даже голову морочить, если не было НУ ОЧЕНЬ сильно развитого инстинкта. Сам стег не больше аллозавра, а какая разница аллозавру какие там у него пластины и т.п. А вообще к разговорам о мозге я склонен относиться скептически. Как не крути мы не знаем какой он был однозначно.

Про слонов. Есть док.фильм, шел много раз по телику, где львы (как раз по причине агрессии со стороны слонов) сначала кокнули слонёнка, потом загрызли достаточно крупную самку, потом напали на еще одну крупную самку, и ранили ее, достаточно серьезно, все бока были в красных полосах. Ни один лев, вроде как, не пострадал. Состав "львиной" команды - 1 лев и гдет 10+ самок. Кроме этого есть еще некоторые материалы, в том числе статейки из энциклопедий и т.п.

http://www.youtube.com/watch?v=YOE4RzS7JPY

Может не самый крупный слон но уж точно взрослый. Тонны 4-5 однозначно наберет.

Вот именно что завроподы глупые. Именно поэтому они непременно станут атаковать аллозавра просто так, как только увидят. + завропод серьезное препятствие для добычи мелкой добычи (сорри за товтологию))), которая пасется под ногами у подов.

И спасибо за амфицела. В общем то так и есть - огромный завропод.

Сообщение отредактировал antony459 - Пятница, 2009-12-18, 9:29 PM
 
VladtrushДата: Пятница, 2009-12-18, 10:17 PM | Сообщение # 44
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Все таки в чем причина сравнения аллозавра именно с львом?Вообще никакой аналогии не видиться.Намного ближе крокодил или варан,а эти хапают все,что в рот влезет.Крокодилы от бегемота(чем не завропод:)) разбегаються с завидной прытью.

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
antony459Дата: Суббота, 2009-12-19, 5:08 PM | Сообщение # 45
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Сравнение именно такое какое надо, потому что аллозавр занимает примерно ту же нишу, что и лев сегодня, то же скажу и о завроподе и слоне. Это во первых. Во вторых я не говорил что аллозавр не разбегается при виде завроподов. Разумеется он пытался избежать столкновений и ни к чему ему был риск для жизни. Я не пытался сказать что завропод является основной добычей аллозавра.
Кроме того, если говорить о кроке и бегемоте, та же фигня, крокодил разбегаться разбегается, но тем не менее часто происходят стычки и крокодилы нападают и на них (в основном правда пока бегемот гуляет на берегу, а крокодил цапает их из воды). Правда в случае с бегемотом - число крокодилов умерших от зубов бегемота попросту в рамцы не лезет, поэтому бегемоты действительно очень опасны для крокодила. Также к теме - были единичные случаи, когда крупные крокодилы убивали слонов.
Если вы склоняетесь к теории что аллозавр не может быть сравнен со львом потому что аллозавр бесконечно примитивнее льва, то напишу так. Если млекомитающие настолько совершеннее и умнее динозавров, то почему же они не вытеснили динозавров, а ждали пока те вымрут по какой то причине. И размер тут не причем - в начале кайнозоя млекопитающие были маленькие, а были огромные вараны, крокодилы и птицы, но млекопитающие их смогли вытеснить и перерасти их, здесь уже превосходство оказалось на лицо, в то время как недозвери (терапсиды и т.п.) в свое время проиграли динозаврам (звероподобные рептилии все таки ближе к млекопитающим, чем к рептилиям, потому что они никогда не достигали уровня развития типичных рептилий и эти ветви в общем то мало пересекаются, иначе говоря крыса - это не ящерицы пошли по двум путям - динозавры и млеки, а еще амфибии, задолго до появления рептилий).
Я не пытаюсь сказать выше, что динозавры каким то образом достигали уровня развития млекопитающих в отношении мозга и вообще организации, разумеется, современное млекопитающее ушло во многих параметрах дальше динозавра, я просто хочу сказать что не надо со 100% уверенностью говорить что млекопитающие однозначно в 100 раз совершеннее динозавров и динозавры просто переросшие крокодилы. Конечно современные млекопитающие наверняка ушли намного дальше чем динозавры, но основная причина в этом то что млекопитающие все таки появились позже и эволюция наградила их своими самыми последними "разработками и дарами", уверен, что если через десятки миллионов лет случится еще один катаклизм и доминирование получат например птицы (которые собственно наследуют немало динозаврего), или еще кто-то, то наверняка они будут намного совершеннее современных млекопитающих и вообще любых животных которые уже успели просуществовать, хотя сегодня мы склонны считать и птиц и рептилий достаточно специализованными и безнадежными в отношении какой либо конкуренции с млекопитающими, в общем то так оно и есть, как бы хорошо птица не чувствовала себя в небе, внизу большинству из них делать нечего. Чем вы думаете считал аллозавр бегающего маленького млека? Пищей? Вором яиц, которого надо поскорее прогнать, просто топнув ногой? Чем, то путающимся под ногами? Или может вообще не замечал его? Я думаю, определенно аллозавр не смотрел на млека как некою угрозу или суперсовершенное творение природы, и в мезозое вообще не было никаких конкретных предпосылок к воцарению млекопитающих, но тем не менее это произошло. И сравнивать аллозавра и варана (крока) как раз таки не очень корректно. С одной стороны они имеют схожие корни и некоторые характеристики (наиболее схож конечно же мозг, судя по реконструкциям их формы), но с другой крокодил это высокоспециализованное животное, которое является королём у себя дома но ничем за его пределами, в то время как аллозавр вершина совершенства хищника своего времени, и не было никого или ничего страшнее него. Чем не лев?
 
dinowebДата: Суббота, 2009-12-19, 5:48 PM | Сообщение # 46
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (antony459)
Сравнение именно такое какое надо, потому что аллозавр занимает примерно ту же нишу, что и лев сегодня, то же скажу и о завроподе и слоне.

а может все же лучше взять рептилий? Напрмиер обычный крокодил и какой нибудь растительноядный. Или варана и крупную игуану, с того же Галапагосса. Или гигантскую черепаху. ??? Фантастично конечно, но зато более понятно при сравнении.
Думаю, в этом случае взаимоотношения будут совсем иными, чем у млеков.
Quote (antony459)
Во вторых я не говорил что аллозавр не разбегается при виде завроподов. Разумеется он пытался избежать столкновений и ни к чему ему был риск для жизни.

Думаю, при приближении ящер просто шипел, показывая свою агрессивную природу.
Quote (antony459)
Если млекомитающие настолько совершеннее и умнее динозавров, то почему же они не вытеснили динозавров, а ждали пока те вымрут по какой то причине.

А потому что нужно зреть в корень - они изначально заняли совсем иную нижу, еще в перми. И текодонты с динозаврами не давали разгуляться молокососущим до самого кайнозоя. Давили их эволюцию, так сказать.
Quote (antony459)
млекопитающие однозначно в 100 раз совершеннее динозавров и динозавры просто переросшие крокодилы.

вовсе нет! Я говорил конкретно о стегах, завроподах и аллозаврах. И если у аллозавра нервная система, моторика и умственные способности (не знаю как еще сказать) были хоть на сколько то выше крокодильих, то первые две группы им заметно уступали. Даже не знаю с кем сравнить. Наверное, черепахами, отчасти потому, что и эти дино двигались медленно. Манирапторные же динозавры были весьма сообразительными, но опять же не дотягивали даже до глупой современной птицы.
Так что и переоценивать динозавров не надо.
Quote (antony459)
Чем вы думаете считал аллозавр бегающего маленького млека? Пищей? Вором яиц, которого надо поскорее прогнать, просто топнув ногой? Чем, то путающимся под ногами? Или может вообще не замечал его? Я думаю, определенно аллозавр не смотрел на млека как некою угрозу или суперсовершенное творение природы, и в мезозое вообще не было никаких конкретных предпосылок к воцарению млекопитающих, но тем не менее это произошло.

Он смотрел на него, как и на всю двигающуюся-ползающую по земле мелочь. Как на пищу (методом случайности).
Quote (antony459)
И сравнивать аллозавра и варана (крока) как раз таки не очень корректно. С одной стороны они имеют схожие корни и некоторые характеристики (наиболее схож конечно же мозг, судя по реконструкциям их формы), но с другой крокодил это высокоспециализованное животное, которое является королём у себя дома но ничем за его пределами, в то время как аллозавр вершина совершенства хищника своего времени, и не было никого или ничего страшнее него. Чем не лев?

Вот гавиала я еще могу назвать специализированным, а вот крокодилов и аллигаторов - язык не повернется. Это тоже самое, что акул назвать таким образом. Крокодилы живучи в весьма расходящихся условиях обитания, очень неприхотливы к пище, ее типу. Обмен веществ также весьма кстати. А вот аллозавр по сути был выпрямившимся и сухопутным крокодилом со всеми причитающимися изменениями в строении тела и поведении.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladtrushДата: Суббота, 2009-12-19, 6:05 PM | Сообщение # 47
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (antony459)
Если млекомитающие настолько совершеннее и умнее динозавров, то почему же они не вытеснили динозавров

Почему кто-то должен кого-то вытеснять?Млекопитающие прекрасно себя чувствовали в своем размерном классе хищников,яйцеядов и насекомоядных.Некоторые млекопитающие исчезли вместе с динозаврами в конце мела.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
antony459Дата: Суббота, 2009-12-19, 6:14 PM | Сообщение # 48
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Он смотрел на него, как и на всю двигающуюся-ползающую по земле мелочь. Как на пищу (методом случайности).

Разумеется я образно написал)) Понятно что аллозавр не делал математических расчетов с целью выявить вероятность захвата млеками мира)))Я просто к тому, что ничего в разгаре мела не говорило о вероятности развития млеков до современного уровня.

Quote (dinoweb)
А вот аллозавр по сути был выпрямившимся и сухопутным крокодилом со всеми причитающимися изменениями в строении тела и поведении.

Я не согласен) С таким же успехом можно назвать льва просто переросшей крыской. Кроме того ты все таки много всего написал. Что ты подразумеваешь под "соответствующими измениями тела и поведением". Если амфибия всего лишь станет откладывать яйца на суше и обрастет чешуей со всеми вытекающими "побочными" эффектами, то вот тебе и пресмыкающееся. Не так уж и много поменялось. Однако я бы не назвал рептилию просто амфибией выбравшейся на сушу. В итоге получились до ужаса разные животные.
Да и к тому же сейчас я больше акцентируюсь на экологии а не анатомии животных. Да, можно сказать что аллозавр - это подросшая ящерица, а лев - подросшая крыса, но эти животные занимали одну экологическую нишу. Возможно они и отличались внешним видом, поведением, но в результате они делают одинаковый вклад в экологию, едят схожих в экологическом плане животных и т.п.

Quote (dinoweb)
А потому что нужно зреть в корень - они изначально заняли совсем иную нижу, еще в перми. И текодонты с динозаврами не давали разгуляться молокососущим до самого кайнозоя. Давили их эволюцию, так сказать.

Насколько я знаю такая же ситуация была в раннем кайнозое и поздней перми. В первом случае - по лесам гуляли птички, злые, большие и голодные, плавали крокодилы, ползали ядовитые змеи. Но вот млеки взяли и их оттеснили. Во втором случае - по земле гуляли гигантские терапсиды и другие недозвери, в то время как динозавры (вернее их потомки) были просто небольшими ящурками, которые ныкались подальше от гигантов и вроде бы у них почти не было шансов. Кроме того я не вижу существенных недостатков динозавров перед млекопитающими, насколько мы знаем у них теплокровноть (по крайней мере у части из них), четырехкамерное сердце, легочный аппарат птичьего типа, который даже совершеннее млекового ИМХО, хороший скелет без существенных недостатков и т.п. Мозг мб, но я не думаю что мезозойские млеки отличались особым умом, они были примитивны до ужаса, к тому же интеллект динозавров все таки рос со всеменем и особо не отставал от млековского, вон, в мелу рапторы появились разные и троодоны, да и тираннозавр обладал более развитым мозгом чем аллозавр тот же, соответственно если бы не было вымирания, он, вероятно, рос бы и впоследствие.

Quote (dinoweb)
Манирапторные же динозавры были весьма сообразительными, но опять же не дотягивали даже до глупой современной птицы.

А как это доказано?

Добавлено (2009-12-19, 6:14 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Vladtrush)
Почему кто-то должен кого-то вытеснять?Млекопитающие прекрасно себя чувствовали в своем размерном классе хищников,яйцеядов и насекомоядных.Некоторые млекопитающие исчезли вместе с динозаврами в конце мела.

Почему тогда прекрасное самочувствие изчезло в кайнозое?
 
VladtrushДата: Суббота, 2009-12-19, 6:40 PM | Сообщение # 49
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (antony459)

Почему тогда прекрасное самочувствие изчезло в кайнозое?

Изменение климата и в следствии трофических связей.Вполне вероятно некоторые виды зависили от динозавров.

Добавлено (2009-12-19, 6:40 Pm)
---------------------------------------------
Кстати,все эти атаки крокодилов на бегемотов,слонов и прочую крупную живность напоминает атаки теропод на цератопсов,панцерных и крупных орнитопод-скорее случайные,спонтанные,чем закономерные.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Суббота, 2009-12-19, 6:42 PM | Сообщение # 50
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Почему кто-то должен кого-то вытеснять?Млекопитающие прекрасно себя чувствовали в своем размерном классе хищников,яйцеядов и насекомоядных.Некоторые млекопитающие исчезли вместе с динозаврами в конце мела.

млеки просто занимали освобождающиеся экологические и пищевые ниши после вымирания динозавров и некоторых других групп рептилий. Также это делали динозавры после пермского, еще более массового, вымирания.
Quote (antony459)
Я просто к тому, что ничего в разгаре мела не говорило о вероятности развития млеков до современного уровня.

в принципе согласен, хотя некоторые находки даже еще из раннего мела говорят о многом - вспомни того же репеномануса или как его там, что жрал мелких пситтакозавров.
Quote (antony459)
"соответствующими измениями тела и поведением"

прямохождение, двуногость, а следствие - изменения в кровеносной, дыхательной и нервоной системе. Освобождение пеедних лап и новые особенности передвижения заставили пойти на изменения в поведении, образе питания и вообще жизни.
Quote (antony459)
Если амфибия всего лишь станет откладывать яйца на суше и обрастет чешуей со всеми вытекающими "побочными" эффектами, то вот тебе и пресмыкающееся.

Думаю, между крокодилом и амфибией разница больше, чем между кроком и динозавром. А не говорил о масштабных изменениях. Предки динозавро были абсолютно крокодилоподобными и мало отличались от них по образу жизни.
Quote (antony459)
Возможно они и отличались внешним видом, поведением, но в результате они делают одинаковый вклад в экологию, едят схожих в экологическом плане животных и т.п.

Сжожие в чем? В размерном классе?
Quote (antony459)
Но вот млеки взяли и их оттеснили.

smile Это как? Ни с того ни с чего?
Все ранние динозавры, как и крокодилы и прочие, были весьма "широко"-специализированными, в то время как другие группы тех же архозавров к концу триаса достигли некоторых узких специализаций, особенно в пище, за что и поплатились, невероятно сократившись к началу юры после двух вымираний. Хотя вроде бы динозавры им и в подметки не годились - они просто начали постепенно занимать освободившиеся ниши. То же получилось и с динозавровым вымиранием. Случись сейчас большие перемены в климате или какие нибудь глобальные катастрофы - и многие млеки канут в лету. Как и птицы. И опять останутся из тетрапод крокодилы, черепахи, немного амфибий, крысоподобных млеков и все. разве не так.?
А насчет интеллекта - он рос у отдельных групп динозавров, но тенденцию не показывал абсолютно никакую. Многие группы как были изначально, так и оставались тупыми, если не сказать больше.
Quote (antony459)
А как это доказано?

Изучением строение отдельных долей слепков мозга и отвечающих нервов за разные жизненные функции. Изучены тот же троодон, не говоря о других группах теропод.
Тот же тираннозавр был сообразительней карнозавров, но дистанция между ним и крокодилом была в десять раз меньше, чем между тираном и птицей.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
antony459Дата: Суббота, 2009-12-19, 11:23 PM | Сообщение # 51
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Изменение климата и в следствии трофических связей.Вполне вероятно некоторые виды зависили от динозавров

Не могу не согласиться, но все таки хочется сказать что любое животное на глобальном будет стремиться к доминированию и вершине пищевой цепочки как ни крути. Поэтому все таки я бы не стал говорить, что млекам это совсем нафиг не нужно. А те животные, которые хорошо себя чувствуют внизу являются сильноспециализованными, которые быстро мрут с изменением условий. Правда есть животные которые имеют такие условия почти всегда - это крысы, комары, паразитические черви и т.п. Они никогда не эволюционируют, по крайней мере пока существуют отходы, кровные животные и животные с подходящим для паразитизма организмом соответственно. А к исчезновению чего то из трех перечисленных нет никаких предпосылок уже миллионы лет.
Quote (Vladtrush)
Кстати,все эти атаки крокодилов на бегемотов,слонов и прочую крупную живность напоминает атаки теропод на цератопсов,панцерных и крупных орнитопод-скорее случайные,спонтанные,чем закономерные.

Нападение на слона действительно случайные я полагаю, потому что животные вообще мало контактируют и непонятно вообще о чём думал крокодил когда кидался на слона, который весит больше в 10 раз и при том ему особо не мешает, а вот стычки бегемота и крокодила можно назвать "случайными" только потому что крокодил не охотится на бегемотов, ему это нафиг не надо, а стычки происходят обычно по другим причинам. Может они и "случайные", но происходят они частенько, конфликты попросту неизбежны. Эти животные не в состоянии относиться друг к другу терпимо при том что они живут "в одной речке", несмотря на то что бегемот не добыча кроку в общем то, поэтому всегда то бегемоты кидаются на крокодилов, то крокодилы на бегемотов. Вот так то всё сурово)

Quote (dinoweb)
в принципе согласен, хотя некоторые находки даже еще из раннего мела говорят о многом - вспомни того же репеномануса или как его там, что жрал мелких пситтакозавров.

Сегодня змеи нападают на грызунов, в крокодилы на антилоп, но традиционно мы не рассматриваем это как предпосылку к захвату мира последними)

Quote (dinoweb)
прямохождение, двуногость, а следствие - изменения в кровеносной, дыхательной и нервоной системе. Освобождение пеедних лап и новые особенности передвижения заставили пойти на изменения в поведении, образе питания и вообще жизни.

Я думаю это не так уж и мало чтобы назвать аллозавра вставшим на ноги крокодилом.

Quote (dinoweb)
Сжожие в чем? В размерном классе?

Каждое животное имеет свое место в экологии. Кто-то подъедает верхушки деревьев, кто то травку. Кто-то живет близ водоемов, а кто-то на равнинах да еще и мигрирует. Кто то стадами, а кто-то индивидуально. Совокупность этих и подобных факторов + относительные размеры и характеризуют этих животных как схожих. Я уверен, что если подобрать завропода, схожего со слоном по размеру (все таки крупный завропод будет великоват относительно слона) и поместить его в наше время, то он станет делать примерно то же что и слон - есть растения с верхушек, распространяться очень широко, "собирать" у себя под ногами мелких травоядных, которые будут прятаться от хищников, и также будет конфликтовать со львами наверняка. Примерно мысль думаю ясна.

Quote (dinoweb)
Это как? Ни с того ни с чего?

Крокодилы и птицы были существенно совершенней мелких млеков в начале кайнозоя, но видимо совсем ненамного, так что млеки стали умудряться "протискиваться" к ним в ряды. Думаю это было примерно так. Динозавры же были значительно совершеннее млеков в мезозое, и у млеков вообще не было возможности хоть как то подняться повыше по пищевой лестнице.

Quote (dinoweb)
И опять останутся из тетрапод крокодилы, черепахи, немного амфибий, крысоподобных млеков и все. разве не так.?

Именно так, правда я думаю еще какие нибудь голуби и воробьи присоединятся к ним. Будет так, а вот кто дальше начнет занимать доминантые ниши - сказать очень сложно, кто быстрее среагирует и станет приспасабливаться, тот и "попрет", причем кто бы это ни был - крокодил, птица, амфибия, млек, он в конечном счете через миллионы лет даст потомков совершенный, сильных и доминантноспособных, никак не уступающих динозаврам и современным млекам, а скорее всего даже превосходящих, даже если сегодня эти животные (амфибии, голуби) могут вообще не подавать никаких надежд на процветание.

Quote (dinoweb)
Изучением строение отдельных долей слепков мозга и отвечающих нервов за разные жизненные функции. Изучены тот же троодон, не говоря о других группах теропод.
Тот же тираннозавр был сообразительней карнозавров, но дистанция между ним и крокодилом была в десять раз меньше, чем между тираном и птицей.

Я например читал такое, что интеллект рапторов вообще заблуждение и они были ни граммом не умнее тираннозавров. Еще я читал, что раптор умнее крокодила более чем в 7 раз и доходит умом до уровня глуповатых млеков. Ты щас мне выдал третий вариант. И все три варианта опираются на слепки мозга. Так что же правда все таки?
 
UnenlagiaДата: Воскресенье, 2009-12-20, 5:33 PM | Сообщение # 52
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (antony459)
чём думал крокодил когда кидался на слона

Думаю ответ также в особенностях структуры его мозга. Отдел, отвечающий за обработку информации - слабо развит, превалирует сенсорный, т.е. большая часть его действий может расцениваться, как рефлекторная. Увидел добычу - схватил, особо не принимая в расчёт её габариты и свой шанс на успех.
Quote
И все три варианта опираются на слепки мозга. Так что же правда все таки?

Ну если отливки мозга манирапторов в какой-то мере сопоставимы с птичьими, то вот у птиц к примеру центр обработки информации в мозгу, значительно более развит, по сравнению с тем же крокодилом, а участок, отвечающий за рефлекторные действия, при сенсорном восприятии - гораздо меньше, чем у крокодила. Вот о чём может сказать слепок мозга.
Quote (antony459)
Динозавры же были значительно совершеннее млеков в мезозое, и у млеков вообще не было возможности хоть как то подняться повыше по пищевой лестнице.

В каком именно плане? То, что на тот момент занимали большинство ниш? Но организация устройства организма млекопитающих всё равно превосходит динозавров по всем параметрам.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Воскресенье, 2009-12-20, 5:35 PM
 
dinowebДата: Воскресенье, 2009-12-20, 6:06 PM | Сообщение # 53
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (antony459)
А те животные, которые хорошо себя чувствуют внизу являются сильноспециализованными, которые быстро мрут с изменением условий.

разве сильно специализированные животные обязательно должны быть внизу?
А барионихиды, а стегозавры, а некоторые виды завропод?
Это животное может занимать и доминирующую роль в своей экосистеме если для него СОЗДАНЫ ПОДХОДЯЩИЕ УСЛОВИЯ.

Quote (antony459)
Может они и "случайные", но происходят они частенько, конфликты попросту неизбежны. Эти животные не в состоянии относиться друг к другу терпимо при том что они живут "в одной речке", несмотря на то что бегемот не добыча кроку в общем то, поэтому всегда то бегемоты кидаются на крокодилов, то крокодилы на бегемотов. Вот так то всё сурово)

опять же - вся агрессия происходит из-за пересечения в среде обитания. Вот только аллозавры как раз вполне себе могли жить в лесах и подлесках, где вполне хватало камптозаврид, дриозаврид, детенышей завропод и прочей живности. А стегозавры и завроподы обитали только на открытых (полностью) пространствах.
Понимаешь - даже небольшая группа бронтозавров не сможет развернуться на понянке 50 на 50 метров, так как маневрировать, особенно с крошечным мозгом, среди деревьев очень опасно, можно не расчитать и расшибить голову о ствол или сучья. Завроподам требовались тысячи квадратных метров свободных пространств для пастбищ и почему они должны были пересекаться с аллозаврами - непонятно. Группы, предпочитающие листву деревьев подходили только к подлеску и если там и оказывался хищник, то все заканчивалось банальным шипением как у змеи или крокодила.
Про случайности я ничего не говорю - бывает всякое, но никак не закономерность.
Quote (antony459)
Сегодня змеи нападают на грызунов, в крокодилы на антилоп, но традиционно мы не рассматриваем это как предпосылку к захвату мира последними)

я говорил не о нападении, а о том, что даже в мезозое млекопитающие развивались в различные размеры и формы, с разным образом жизни, питанием, поведением, заняттием экологической и пищевой ниши. Но рептилии, в том числе и динозавры, не позволяли им зайти слишком далеко, а условия обитания этому способствовали. Также как ранние архозавры и синапсиды по всех своих формах подавляли первых предков динозавров.
Quote (antony459)
Я думаю это не так уж и мало чтобы назвать аллозавра вставшим на ноги крокодилом.

Я не говорю, что мало, но даже при таких изменениях структура мозга так и осталась принцципиально зависящей от обоняния и некоторых других примитивных рефлексов, а доли, отвечающие хоть за какую то "разумность" остались практически на уровне крокодила.
Quote (antony459)
Я уверен, что если подобрать завропода, схожего со слоном по размеру (все таки крупный завропод будет великоват относительно слона) и поместить его в наше время, то он станет делать примерно то же что и слон - есть растения с верхушек, распространяться очень широко, "собирать" у себя под ногами мелких травоядных, которые будут прятаться от хищников, и также будет конфликтовать со львами наверняка. Примерно мысль думаю ясна.

мммм. А почему же тогда не взять гигантских сухопутных черепах и скажем варанов? Ведь теоретически они могут исполнять роль хищника и жертвы.
Quote (antony459)
Крокодилы и птицы были существенно совершенней мелких млеков в начале кайнозоя,

не знаю не знаю, уже в мелу млекопитающие существенно обгоняли динозавров по уровню развития мозга.
Quote (antony459)
Динозавры же были значительно совершеннее млеков в мезозое, и у млеков вообще не было возможности хоть как то подняться повыше по пищевой лестнице.

Повторяю - условия, именнно условия! Все зиждется именно на этом факторе.
Quote (antony459)
правда я думаю еще какие нибудь голуби и воробьи присоединятся к ним.

исключено - нарушение газового состава в атмосфере - и им труда - ни дышать ни летать не смогут. Крысоподобные выживут только благодаря умению жить под семлей и делать укрытия. А пресмыкающимся будет вообще все равно с их медленным метаболизмом - они и живут к тому же в воде - тоже защита.
Так что птицам ничего не светит, я уже думал об этом.
Quote (antony459)
Будет так, а вот кто дальше начнет занимать доминантые ниши - сказать очень сложно, кто быстрее среагирует и станет приспасабливаться, тот и "попрет", причем кто бы это ни был - крокодил, птица, амфибия, млек, он в конечном счете через миллионы лет даст потомков совершенный, сильных и доминантноспособных, никак не уступающих динозаврам и современным млекам, а скорее всего даже превосходящих, даже если сегодня эти животные (амфибии, голуби) могут вообще не подавать никаких надежд на процветание.

ну это то и так все понятно - свято место пусто не бывает.
Quote (antony459)
Я например читал такое, что интеллект рапторов вообще заблуждение и они были ни граммом не умнее тираннозавров. Еще я читал, что раптор умнее крокодила более чем в 7 раз и доходит умом до уровня глуповатых млеков. Ты щас мне выдал третий вариант. И все три варианта опираются на слепки мозга. Так что же правда все таки?

карнозавры стоят вплотную к крокодилам, тираннозавровые, как более поздняя модель немного "поумнее". Страусовые, овирапторы, дейнонихозавры стоят на линии посередине между крокодилами (самыми развитыми на мозг пресмыкающимися) и типичными птицами.
Про растительноядных я вообще не говорю. Сравнивать же дино с млеками мне даже как то неудобно. Даже язык не повернется. Я конечно понимая, что в эйфории 80-х годов, после того как был описан дейноних, Расселл в одной своей работе пытался представить эволюцию троодонта в гуманоида, но думаю сам позже осознал свое переборщение.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
antony459Дата: Воскресенье, 2009-12-20, 6:13 PM | Сообщение # 54
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Ну так этот самый слепок и трактуют все по разному!)

Quote (Unenlagia)
Но организация устройства организма млекопитающих всё равно превосходит динозавров по всем параметрам.

Вот тут поаккуратнее! Даже если сравнивать современных млекопитающих с современными рептилиями, то они имеют ряд слабостей ДАЖЕ по сравнению с ними. Во первых силовой - конструкция челюстей крокодила намного совершеннее млековской в плане способности убить и выдает силу в разы больше чем у млеков (хотя млеки и умеют жевать и имеют другие преймущества), во вторых рептилия затрачивает в разы меньше энергии чем млекопитающее, следовательно меньше потребности в пище, а также еще некоторые параметры, плюс легочная система НУ ОПРЕДЕЛЕННО примитивнее чем птичья, которую имели динозавры. Тоже самое касается и скелета плечевого пояса.
А тут мы сравниваем именно динозавров, которые гораздо совершеннее чем любая современная рептилия. Ну и по какому же параметру млекопитающее совершеннее динозавра? Мозг? Согласен. Ну а кроме него? Метаболизм у обоих быстрый, легкие сильнее у динозавра, конструкция челюстей опять же - у тероподов она мощнее хищных млеков, а травоядные динозавры были способны жевать как и млеки. Скелет и скелетная мускулатура - опять же, без особых изъянов, в чем то млеки превзошли динозавра, а в чем то динозавр млека. Ну да, возможно динозаврий метод размножения более архаичный чем млековский. Ну и по каким же ВСЕМ параметрам млеки превосходят динозавров? Явно - один только мозг. Со всем остальным я бы поспорил. И обрати внимание - это мы сравнивали именно СОВРЕМЕННЫХ млеков с динозаврами. Если же ты посмотришь на древнего млека - то это вообще примитив всем примитивам, яйцекладущие, ехидний метаболизм в 25 градусов, мозг опять же далеко не ушел от синапсидов, болшинство скелетных преймуществ еще только развивались и все равно не поспевали за динозаврами. Дело не в том что мезозойские млеки не занимали ниши динозавров, а в том, что у них просто не было тогда шанса это сделать, потому что ранние млеки ПО ВСЕМ пунктам уступали динозаврам, за исключением ну совсем типичных для них особенностей, которые появились еще в перми у звероящеров. Даже сегодня мне с трудом представляется каким это образом утконос станет конкурировать со змеёй. И не забывай о том, что птичья и млековская ветви - это две разные ветви. Можно с уверенностью сказать, что птица совершеннее рептилий, потому что птица именно то, к чему стремились рептилии в мезозое, и птица это следующая ступень развития динозавров и многих архозавровых рептилий древности. Но млеки не являются потомками ни птиц, не рептилий, они развивались независимо и параллельно ним. По большому счету птичья ветка и млековская ветка равны по своему развитию, просто млеки оттеснили птиц, которые теперь живут в таком консервном состоянии.

Добавлено (2009-12-20, 6:13 Pm)
---------------------------------------------

Quote (dinoweb)
не знаю не знаю, уже в мелу млекопитающие существенно обгоняли динозавров по уровню развития мозга.

Вот про это я вообще впервые слышу.
 
UnenlagiaДата: Воскресенье, 2009-12-20, 7:01 PM | Сообщение # 55
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (antony459)
Во первых силовой - конструкция челюстей крокодила намного совершеннее млековской в плане способности убить и выдает силу в разы больше чем у млеков

Вообще то наверное более корректно принимать в расчёт именно ароморфные критерии совершенства организма? Определяющие по началу если не качественное превосходство структуры внутренних органов, то указывающие на некоторые особенности, характерные всему классу (пускай ещё и в примитивном виде), представители которого получили и дальнейшую тенденцию в ароморфозе (качественном усложнении структуры как отдельных органов, так и всего организма), по сравнению с динозаврами (за несоизмеримо короткий срок), которые на закате эволюции лишь "додумались подражать" птицам.
Quote (antony459)
Ну и по каким же ВСЕМ параметрам млеки превосходят динозавров? Явно - один только мозг.

К примеру в ангиологическом плане. Хотя если сравнивать с птицами (не знаю, насколько уместным будет сравнение с манирапторовыми), то формирование кровеносных систем у птиц и млекопитающих, произошедших от разных групп древних рептилий, шло независимо. У птиц в большом круге кровообращения сохранилась только правая дуга аорты, а у млекопитающих - только левая, кроме того, кровь млеков обладает большой кислородной емкостью в связи с наличием дыхательного пигмента — гемоглобина, заключенного в многочисленных мелких эритроцитах. Ну и на примере строения сердца того же насекомоядного (а как известно именно такие млеки были в мезозое):
Среди плацентарных млекопитающих еще во многом удивляет своей примитивностью. Так, например, у ежа имеется пожизненное сохранение нередуцированных на всем протяжении обоих синусных клапанов (а также межклапанного промежутка), наличие еще только трех устьев легочных вен, наличие левой краниальной полой вены, резкая выделенность выводного конуса правого желудочка, ушки очень слабо развиты, очень низкое приращение сердечной сумки и др. Во многих отношениях оно стоит ниже некоторых сумчатых.
Однако в остальном сердце имеет план строения, уже свойственный плацентарным (наличие эмбрионально овального отверстия и др.). Низкая дуга аорты лежит поперек под трахеей и отдает 3 ствола.
http://www.cardiogenes.dp.ua/zhedenov/11.php
Насчёт строения сердца монотремат, да, оно характеризуется среди млекопитающих весьма примитивными чертами организации. Это безусловно первичная форма сердца млекопитающих, переходная от других, более низших животных.
Quote (antony459)
И не забывай о том, что птичья и млековская ветви - это две разные ветви. Можно с уверенностью сказать, что птица совершеннее рептилий, потому что птица именно то, к чему стремились рептилии в мезозое, и птица это следующая ступень развития динозавров и многих архозавровых рептилий древности.

Да, вот скажем, дыхательная система птиц, если не самая совершенная, то самая сложная среди позвоночных. В дыхательных путях мертвый объем ограничивается только трахеей, а воздух движется через легкие только в одном направлении, при чем полный цикл воздух совершает за две пары дыхательных движений (вдох-выдох-вдох-выдох), так называемое двойное дыхание. Но можно ли это сказать о манирапторовых, которые не летали и вообще лишь только "стремились"?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Понедельник, 2009-12-21, 1:35 AM
 
dinowebДата: Воскресенье, 2009-12-20, 7:20 PM | Сообщение # 56
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (antony459)
А тут мы сравниваем именно динозавров, которые гораздо совершеннее чем любая современная рептилия.

чем диплодок или стегозавр был совершеннее скажем сухопутного крокодила, которых водилось раньше вдоволь?
Quote (antony459)
Ну и по какому же параметру млекопитающее совершеннее динозавра? Мозг? Согласен.

Так все таки согласен?
Что касается других превосходств, то это - уход и вскармливание потомства, лицевая мимика, гетеродонтность зубов, покров, жировые запасы, кровеносная система, и тд.
Quote (antony459)
Метаболизм у обоих быстрый, легкие сильнее у динозавра,

Не согласен по обоим пунктам. Высокий метаболизм был лишь у некоторых групп динозавров и явно не дотягивал до того у млеков. Про дыхание вообще интересно - вообще и работ особых по этой системе у дино не выходило. Откуда сравнение?
Quote (antony459)
конструкция челюстей опять же - у тероподов она мощнее хищных млеков

относительно массы тела? Абсолютно нет!
Quote (antony459)
а травоядные динозавры были способны жевать как и млеки.

Хммм...вообще то абсолютно большая часть травоядных дино вообще не жевала, другая часть имела очень примитивный жевательный аппарат и глотала камни. А остальные пять-семь процентов имели развитую жевательную структуру только по отношению к другим пресмыкающимся и птицам. Тут до млеков - как до луны.
Quote (antony459)
не было тогда шанса это сделать

это верно
Quote (antony459)
потому что ранние млеки ПО ВСЕМ пунктам уступали динозаврам,

а это нет. И перемены в мелу это ясно показали. Для времени нет ничего идеального, как бы не старалась эволюция.

Quote (antony459)
птица именно то, к чему стремились рептилии в мезозое, и птица это следующая ступень развития динозавров и многих архозавровых рептилий древности.

а крокодиловые разве не стремились к крокодилам, а черепаховые - к черепахам? Это тоже кстати пресмыкающиеся.
Quote (antony459)
Но млеки не являются потомками ни птиц, не рептилий,

да вроде как раз это дальние потомки вполне ебе рептилий.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
UnenlagiaДата: Воскресенье, 2009-12-20, 7:34 PM | Сообщение # 57
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
лицевая мимика

Кстати да, у динозавров наверное практически нет мимических мышц. Но зато великое множество шейных!
m.t.cap, m.l.c.d./t.cerv., m.s.c., m.a.m.e.m., m.a.m.e.s., m.pt.ant, m.i.c., m.l.c.s., m.dep.man, m.pt.post, m.l.c.p. (зачем им столько?) А у млеков наоборот, шейных меньше.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
dinowebДата: Воскресенье, 2009-12-20, 7:40 PM | Сообщение # 58
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
(зачем им столько?)

думаю, частично как фактор поддержки головы - изначально тяжелой. Я вспомнил об этом, когда читал одну из статей о пустотах у завропод в шейных позвонках (ее резюме здесь есть на форуме). Позвонки были чрезвычайно пустотелыми благодаря тому, что шейные позвонки поддерживали множество мышц, прикрепленным к разным частям тела позвонка.
Так что это скорее всего типичный анатомический выход из сложившегося положения smile


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
UnenlagiaДата: Воскресенье, 2009-12-20, 8:01 PM | Сообщение # 59
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
А чем принципиально отличается механизм накопления жира у млеков и рептилий? Вот к примеру жировые запасы эублефары откладывают в хвосте, который у откормленных особей по толщине сравним с телом.

Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
dinowebДата: Воскресенье, 2009-12-20, 8:12 PM | Сообщение # 60
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
А чем принципиально отличается механизм накопления жира у млеков и рептилий? Вот к примеру жировые запасы эублефары откладывают в хвосте, который у откормленных особей по толщине сравним с телом

а был ли вообще жир у динозавров, в том смысле, в каком мы его понимаем у динозавров.
Да кстати, вспомнил еще одно различие - наличие потовых желез у млеков, а соотвественно дополнительный плюс в терморегуляции.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Forum Dinoweb » Детский раздел » Форум для детей » Аллозавр против стегозавра
Страница 2 из 6«123456»
Поиск: